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Randalf

Steuerfreibetrag ausnutzen mit Teilverkäufen

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Randalf
Posted

Hallo zusammen,

 

bedingt durch den bisher zu kleinen Teil an ausschüttenden Anlagen habe ich dieses Jahr noch ca. 500€ vom Freibetrag übrig, die ich mit dem Teilverkauf von ETFs gerne ausnützen würde.

 

Ich habe mit der Suche leider nichts über ein präferiertes Vorgehen gefunden, daher wollte ich mal nachfragen wie ich hier am besten vorgehe?

 

Den Freibetrag kann ich mit dem Verkauf quasi jeder Position ausfüllen:

 

ETF110

ETF127

 

wären wohl die präferierten Kandidaten (da ich die bei der Comdirect via Sparplan direkt wieder kaufen kann).

 

Jetz ist allerdings die Frage: Wie berechne ich mir am besten, wie viele Anteile ich verkaufen muss?

 

Mein Naiver Ansatz wäre nun gewesen

 

(Gesamtkusgewinn/Anteile) = Kursgewinn pro Anteil ==> 500€/KursgewinnProAnteil = zu verkaufende Anteile

 

Wenn ich mich richtig entsinne habe ich ca. 10€ Gebühren beim Verkauf, Neukauf könnte ich sodann über den Sparplan machen.

 

Gibt es sonst noch Aspekte die ich bei dem Vorgehen beachten muss?

 

 

Grüße und Danke,

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pillendreher
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Hallo zusammen,

 

bedingt durch den bisher zu kleinen Teil an ausschüttenden Anlagen habe ich dieses Jahr noch ca. 500€ vom Freibetrag übrig, die ich mit dem Teilverkauf von ETFs gerne ausnützen würde.

 

Ich habe mit der Suche leider nichts über ein präferiertes Vorgehen gefunden, daher wollte ich mal nachfragen wie ich hier am besten vorgehe?

 

Den Freibetrag kann ich mit dem Verkauf quasi jeder Position ausfüllen:

 

ETF110

ETF127

 

wären wohl die präferierten Kandidaten (da ich die bei der Comdirect via Sparplan direkt wieder kaufen kann).

 

Jetz ist allerdings die Frage: Wie berechne ich mir am besten, wie viele Anteile ich verkaufen muss?

 

Mein Naiver Ansatz wäre nun gewesen

 

(Gesamtkusgewinn/Anteile) = Kursgewinn pro Anteil ==> 500€/KursgewinnProAnteil = zu verkaufende Anteile

 

Wenn ich mich richtig entsinne habe ich ca. 10€ Gebühren beim Verkauf, Neukauf könnte ich sodann über den Sparplan machen.

 

Gibt es sonst noch Aspekte die ich bei dem Vorgehen beachten muss?

 

 

Grüße und Danke,

 

 

FiFo-Regel beachten

 

http://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuer/fifo-regel.php

 

Wer zu verschiedenen Zeitpunkten beispielsweise Aktien desselben Unternehmens kauft und verkauft, sollte unbedingt die sogenannte Fifo-Regel beachten.

 

Fifo steht für 'First in, first out' und bedeutet, dass bei Teilverkäufen die zuerst gekauften Wertpapiere einer bestimmten Sorte auch zuerst wieder verkauft werden.

 

Die Beachtung dieser Regel ist wichtig, da durch die Abgeltungssteuer der Kursgewinn, also die Differenz zwischen Kaufkurs und Verkaufskurs, besteuert wird.

 

Bei einem Teilverkauf von Aktien werden also die Aktien verkauft, die bereits am längsten im Depot liegen und zur Steuerberechnung mit dem entsprechenden Kaufkurs berücksichtigt

 

 

 

 

 

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Randalf
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hmm gut bzw. schlecht, danke für den Hinweis - das heißt im Gegenzug: Ich muss mich jetzt durch meine Sparplanhistorie wühlen und auf Basis von dieser die Anteilsanzahl bestimmen? Macht die Sache ja deutlich komplizierter...

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Ramstein
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Gute Güte: Der Spread mein ETF110 beträgt gerade mal 1 Cent. Verkauf doch alle und kauf alles zurück.

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tyr
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Ich würde nicht alles verkaufen, sondern nur den Teil, der ausreicht, um den Sparerpauschbetrag aus zu schöpfen. Zu viel verkauft und man zahlt jetzt schon Steuern, die man stattdessen später zahlen könnte. Umgekehrt bei aufgelaufenen Verlusten: diese Verluste sind wertvoll zur Vermeidung von Steuerzahlungen auf Gewinne, über mehrere Jahre übertragbar und sollten nicht ungeplant in einem Steuerjahr realisiert werden, da da sonst erst der Verlustverrechnungstopf befüllt wird und man ggf. den Sparerpauschbetrag im Steuerjahr nicht mehr vollständig ausschöpfen kann.

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Adrian.Sideline
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Hallo zusammen,

 

bei mir trifft ähnliches zu. Um bei zukünftigen Steuerzahlungen weniger veranlagt zu werden würde ich gerne Anteile meiner ETFs verkaufen. Den genauen Betrag werde ich noch in der letzten Jahreswoche berechnen, aber es wird sich um ungefähr 500-600€ handeln um den diesjährigen Freibetrag auszunutzen. Da die Bandbreite der Performance sehr breit ist, bin ich mir nicht sicher, wie ich da optimal vorgehen soll.

 

Meine Idee: Die ETFs haben aktuell eine Rendite von ±4%, ±7%, ±12% und ±24%. Die Anteile sind hoch genug, so dass ich mit einem Teilverkauf eines ETFs die gewünschten 500-600€ erzielen könnte. Da ich alle ETFs weiter bespannen möchte, werden die verkauften Anteile kurz darauf wieder gekauft (nicht alle, da ich diese Aktion direkt mit einem kleinen Rebalancing verbinden werde). Ohne mir weitere Gedanken dazu zu machen würde ich einfach den ETF mit dem größten Gewinn verkaufen aber sehe auch keinen Vor- bzw. Nachteil einen der anderen ETFs zu verkaufen ? Den Spread werde ich mir am Verkaufstag noch genauer anschauen, sollte sich aber nicht großartig unterscheiden.

 

Wie berücksichtige ich den Spread bei meiner persönlichen Performanceberechnung ? Einfach als Verlust zu den Verkaufs-und Kaufkosten addieren oder ?

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Ramstein
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Den Spread werde ich mir am Verkaufstag noch genauer anschauen, sollte sich aber nicht großartig unterscheiden.

Als ich zuletzt geschaut habe, welche Assets ich verkaufe und zurückkaufe, war das ausschlaggebende Kriterium der Spread.

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starrsheriff
Posted · Edited by starrsheriff

@Randalf

 

Hallo,

ich stand bis vor ein paar Tagen vor dem gleichen Problem.

Bei meinem Depotanbieter (Comdirect) gibt es eine Steuersimulation. (Achtung natürlich nicht rechtsverbindlich) Hier kann man dann, vorausgesetzt der Steuerfreibetrag ist hinterlegt, ausprobieren wie viele Anteile man verkaufen kann um den Freibetrag bestmöglich zu nutzen.

Verkauft werden, nach telefonischer Rückfrage, automatisch die ältesten Anteile. Somit gab es bei mir keine Probleme.

Vielleicht macht das dein Depotanbieter ähnlich? Einfach mal nachfragen.

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foolbar
Posted · Edited by foolbar

Das Kriterium sollte sein ob Du die Aktien/Fonds wieder kaufen würdest oder umschichten willst. Eine dritte Möglichkeit ist dass Du den steuerfreien Gewinn für Konsum rausziehst. Eine gute Unternehmensbeteiligung zu verkaufen nur weil man damit die elektronischen Einträge auf den Computerfestplatten Deiner Bank erhöhen kann ist nicht sinnvoll. Besser eine Unternehmensbeteiligung als eine Geldforderung an die Bank.

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Mirt
Posted · Edited by Mirt

Hallo, beschäftige mich auch gerade mit dem Thema und wollte mich mal einklinken.

 

Habe des öfteren gelesen, dass ein Verkaufen und nachträgliches Kaufen nicht empfohlen wird (Finanzamt?).

 

Bei mir ist es folgender Fall: Ziel ist ein langes Sparen/Kaufen von ETF für die Altersvorsorge (also nen paar Jahrzehnte).

Derzeit stehe ich noch am Anfang und habe durch Tages- und Festgeld meinen Freibetrag noch nicht ausgeschöpft.

 

Meine ETFs stehen derzeit bei sagen wir mal 400€ im Plus. Wenn ich jetzt verkaufen und wieder kaufen würde, hätte ich die 400€ ja schon versteuert vom Freibetrag abgedeckt. Wenn ich allerdings nicht verkaufen würde und dann erst im nächsten Jahr, sagen wir dann etwa 850€, würde ich ja den Freibetrag überschreiten und schon Steuern zahlen müssen.

 

Wäre es also nicht schlauer zu jedem Jahresende so viele ETF zu verkaufen, dass der Freibetrag ausgeschöpft ist? Wie ist das mit dem Gerücht, dass man es nicht machen sollte?

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moonraker
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Hallo, beschäftige mich auch gerade mit dem Thema und wollte mich mal einklinken.

 

Habe des öfteren gelesen, dass ein Verkaufen und nachträgliches Kaufen nicht empfohlen wird (Finanzamt?).

 

Bei mir ist es folgender Fall: Ziel ist ein langes Sparen/Kaufen von ETF für die Altersvorsorge (also nen paar Jahrzehnte).

Derzeit stehe ich noch am Anfang und habe durch Tages- und Festgeld meinen Freibetrag noch nicht ausgeschöpft.

 

Meine ETFs stehen derzeit bei sagen wir mal 400€ im Plus. Wenn ich jetzt verkaufen und wieder kaufen würde, hätte ich die 400€ ja schon versteuert vom Freibetrag abgedeckt. Wenn ich allerdings nicht verkaufen würde und dann erst im nächsten Jahr, sagen wir dann etwa 850€, würde ich ja den Freibetrag überschreiten und schon Steuern zahlen müssen.

 

Wäre es also nicht schlauer zu jedem Jahresende so viele ETF zu verkaufen, dass der Freibetrag ausgeschöpft ist? Wie ist das mit dem Gerücht, dass man es nicht machen sollte?

Ja, das beschriebenen Vorgehen ist sinnvoll, wenn die Kosten für Verkauf+Neukauf nicht die Steuerersparnis überschreiten.

Und es gibt damit heutzutage auch keine Probleme mit dem Finanzamt. (Schon mit 1 Tag Versatz wäre ein mögl. "Problem" zudem einfach zu umgehen. Oder erst neu kaufen, dann verkaufen...)

Siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/36807-tax-loss-harvesting/

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Rogier
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Guten Tag!

, Sparplan

Aehnliche Situation bei mir (3er ETF Konstallation, langes Ansparen >15-20 Jahre, Sparplan monatlich (alle ausschuettend von Ishares bei Flatex) und stehe am Anfang mit derzeit fast 700EUR im Plus); ich schoepfe den Steuerfreibetrag noch nicht ganz aus.

 

Die Position mit dem derzeit groessten Plus betrifft Ishares World IE00B0M62Q58. Etwa 420eur.

Freistellungsauftrag bei Flatex 901eur, davon 301 ausgeschoepft.

 

Ich habe folgende Frage:

 

Ich verstehe dass wenn der Verkauf und erneuter Zukauf (gleicher Umfang um World auf 51.5% zu behalten) mehr Kosten nach sich ziehen wuerde als die Steuerersparniss waere, es keinen Sin macht.

Nun, weil wir lange Ansparen werden, ...

der Einstandkurs des og ETF betraegt 32,515, der aktuelle Kurs etwa 35,971. Wenn ich verkaufen und alles wieder neu dazu kaufen wuerde, dann ist der Einstandkurs diese oder naechste Woche ein anderer. Ich fange also wieder bei Gewinn "0" an bzw mit einem hoeheren Einstandkurs..

World wird sich gut entwickeln koennen. Andersrum, naechste Woche oder im Januar koennte diese Position auch runter gehen und einen Gewinn zB 'nur' 210eur haben.

Wenn ich zu einem hoeren Kurs kaufe, und die Maerkte gehen runter, dann ist der Verlust im Bezug auf dieser Kurs groesser als wenn cih alles mit dem derzeigen Einstandkurs stehen lasse.

 

Mir ist noch nicht ganz klar ob es Sinn macht (bei Horizont 15-20 Jahre zB) zu verkaufen und kaufen und des Weiteren um dies einige Jahre zu wiederholen (bis das Depot groesser ist und der Freistellungsbetrag wg der Groesse ausgeschoepft wird).

 

Wenn ich teurer kaufe als mein Durchschnittskurs momentan ist (siehe oben, dieser Einstandkurs wird von Flatex fuer diese Position angegeben), macht dass dann Sinn?

 

Vielleicht habe ich einen Denkfehler.

 

Vielen Dank fuer Euren Ratschlag.

 

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odensee
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der Einstandkurs des og ETF betraegt 32,515, der aktuelle Kurs etwa 35,971. Wenn ich verkaufen und alles wieder neu dazu kaufen wuerde, dann ist der Einstandkurs diese oder naechste Woche ein anderer. Ich fange also wieder bei Gewinn "0" an bzw mit einem hoeheren Einstandkurs..

Das ist belanglos. Wenn du zum gleichen Kurs kaufst wie du verkauft hast(*), hast du im Vergleich zu deinem ursprünglichen Einstiegskurs genau den gleichen Gewinn oder Verlust als wenn du diese Verkauf/Kauf-Aktion nicht machst. (*) Was in der Praxis nicht ganz funktionieren wird, aber da reden wir über Peanuts.

 

Mir ist noch nicht ganz klar ob es Sinn macht (bei Horizont 15-20 Jahre zB) zu verkaufen und kaufen und des Weiteren um dies einige Jahre zu wiederholen (bis das Depot groesser ist und der Freistellungsbetrag wg der Groesse ausgeschoepft wird).

Du kannst diese Aktion jedes Jahr starten. Ob es sinnvoll ist, musst du natürlich jedes Jahr ausrechnen.

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ChrisKI
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Hallo zusammen,

 

ich habe eine sehr ähnlich Frage und dachte ich frage besser hier als einen neuen Faden (so nennt Ihr doch Threads hier, oder? ;)) zu eröffnen.

Nachdem ich mich hier neu angemeldet habe und schon einiges gelesen habe, ist mir oft das Thema "Freistellungsauftrag ausnutzen damit er nicht verfällt" untergekommen.

Mir geht es um Aktien und nicht um ETFs, d.h. der Kaufkurs ist eindeutig.

 

Folgendes Szenario:

10 Amazon-Aktien wurden vor langer Zeit zu 100€ gekauft.

Der Freistellungsauftrag wurde dieses Jahr noch nicht ausgenutzt (ganz im Gegenteil, es liegt sogar noch was im Verlustverrechnungstopf).

Meine Idee ist jetzt eine Aktie von Amazon zu verkaufen und direkt danach wieder zu kaufen.

Ich habe da mal ein bisschen gerechnet (siehe Anhang), dabei den Verlustverrechnungstopf aber nicht berücksichtigt.

 

Macht dieser Verkauf/Kauf Sinn und ist der steuerrechtlich zulässig?

 

Vielen Dank schon mal!

 

freistellungsauftrag_ausnutzen.PNG

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Anleger Klein
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Du kannst nur Aktienverluste mit Aktiengewinnen verrechnen, daher musst du beim Topf auch auf die Art des Verlustes aufpassen. Ansonsten kann man das so machen, statt auf 1602€ Steuern zu zahlen kann man den Gewinn mitnehmen.

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vanity
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vor 11 Minuten schrieb Anleger Klein:

Du kannst nur Aktienverluste mit Aktiengewinnen verrechnen ...

Andersrum: Du kannst Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen ...

 

Also spielt es im gegebenen Fall keine Rolle, da der realisierte Gewinn mit beiden Verlusttöpfen verrechnet werden kann (und auch mit dem QuSt-Topf, falls da was drin ist). 

 

Und insgesamt ist es sinnvoll, da die ca. 400 € sonst verlorenem Steuervorteil Kosten von nur etwas über 20 € gegenüberstehen (der G/B-Spread ist im Rechenbeispiel viel zu hoch angesetzt). Das "Schlimmste" was passieren kann ist, dass der jetzt realisierte Gewinn später einmal zum Verlustausgleich fehlt, dann war es mehr oder weniger ein Nullsummenspiel.

 

(das Einstandspreis lässt darauf schließen, dass der Kauf nach 2008 erfolgte - sonst wäre die Rechnung Makulatur)

 

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ChrisKI
Posted

Danke Euch beiden. Also macht es auf jeden Fall Sinn.

Den Gewinn würde ich nicht mitnehmen, sondern direkt wieder rein investieren, weil die Aktie unter Buy&Hold läuft. In diesem Fall dann halt Buy&Sell&Buy&Hold ;)

 

vor 18 Minuten schrieb vanity:

das Einstandspreis lässt darauf schließen, dass der Kauf nach 2008 erfolgte

Leider ja, das war wohl ziemlich knapp.

 

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mark89
Posted · Edited by mark89

Hallo zusammen, 

 

ich habe auch vor, zur Ausschöpfung des Sparerpauschbetrages, ETF-Anteile zu verkaufen. Dabei sind noch drei kleine Fragen aufgetreten, die mich zwar nicht vor der Ausführung abhalten, ich aber zum Verständnis doch gerne beantwortet wissen würde. Kann mir jemand helfen? :)

 

Orderkosten werden ja mit dem Gewinn verrechnet, da sie diesen schmälern. Gilt das ebenso für die Ausführungskosten eines Sparplans?

 

Werden Orderkosten (sinnvollerweise) anteilig berechnet, wenn nicht alle Aktien einer Kauforder gemeinsam verkauft werden?

 

Wann findet die Teilfreistellung von ETFs statt, vor oder nach Verrechnung der Orderkosten? Beispiel (entspricht meinem Fall):  Zwei ETFs, World und EM:

World mit 1.600€ plus

EM mit 400€ minus

Summe 1.200€ plus

Kauf- und Verkaufskosten jeweils 10€, also 4x10€

 

Reihenfolge TFS

TFS vorher: 0,7 x 1.200 - 40 = 800€

TFS nachher: 0,7 x (1.200 - 40) = 812€

 

Das macht den Brei jetzt nicht fett, aber wenn man es weiß, kann man die zu verkaufenden ETF-Anteile genau bestimmen, um den Pauschbetrag möglichst treffend auszunutzen. Ein bisschen was Tags- und Festgeld muss eh noch abgezogen werden. 

 

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vanity
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Ja, gilt auch für Sparplan (Orderkosten allgemein zählen zu den Anschaffungskosten, gegen die bei Verkauf gerechnet wird)

 

Ja, es wird anteilig gerechnet (die Orderkosten des Kaufs werden nicht separat betrachtet, sondern sind eben in die Anschaffungskosten eingeflossen, die wiederum anteilig angesetzt werden)

 

Daraus folgt, dass die Orderkosten indirekt auch vor TFS angesetzt werden (also (Bruttoertrag - Orderkosten) x (1 - TFS) -> zu versteuern).

 

Frage: warum willst du zur Abschöpfung des Pauschbetrags den EM verkaufen, wenn dieser im Minus liegt?

 

 

 

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mark89
Posted · Edited by mark89
vor 26 Minuten schrieb vanity:

Frage: warum willst du zur Abschöpfung des Pauschbetrags den EM verkaufen, wenn dieser im Minus liegt?

Der Gedanke war, dass ich dadurch den Pauschbetrag erhöhen kann. Durch Verrechnung der 400€ im Minus sowie der TFS von 30% könnte ich den gesamten Gewinn des World-ETF steuerfrei halten. 

 

Oder bringt mir das gar keinen Vorteil? Denn künftige Gewinne des EM müssten dann ja früher versteuert werden, da nicht erst der Verlust aufgebraucht wird. Dann würde ich mir eine Order sparen. 

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vanity
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Okay, verstanden und auch grundsätzlich nicht verkehrt, den Gewinn durch Verlustrealisierung an die Grenze (Pauschbetrag) zu drücken. Ich denke aber, dass es hier zwar einen Unterschied macht, aber keinen Vorteil bringt.

 

Rechenbeispiel mit angepassten Zahlen und ohne TFS (da diese für die grundsätzliche Überlegung keine Rolle spielt):

Pos. A 1.600 € im Plus

Pos. B 800 € im Minus

Pauschbetrag 800 €

 

Variante 1 (Verkauf der halben Position A und anschl. Rückkauf):

Pauschbetrag exakt ausgeschöpft, 1x Roundtrip-Kosten

Pos. A noch 800 € im Plus

Pos. B noch 800 € im Minus

(in Summe +/- 0)

 

Variante 2 (Verkauf beider Positionen und anschließend Rückkauf):

Pauschbetrag exakt ausgeschöpft, 2x Roundtrip-Kosten

Pos. A 0 € im Plus

Pos. B 0 € im Plus

(in Summe +/- 0)

 

Falls du im nächsten Jahr dasselbe Spiel wiederholen willst, hast du bei Var. 1 noch ein Eisen im Feuer, bei Var. 2 nicht mehr (passende Kursentwicklung vorausgesetzt). Auch abgesehen von den zusätzlichen Orderkosten sehe ich beim vollständigen Reset der Var. 2 keinen Vorteil, während Var. 1 einen Vorteil bringen kann und keinen Nachteil hat. Gewinne und Verluste separiert zu halten, erhöht die Flexibiltät. Verlustpositionen zu realisieren ergibt dann Sinn, wenn man dadurch den zu versteuernden Gewinn drücken kann (was aber hier nicht der Fall ist, da durch den Pauschbetrag nichts versteuert werden muss).

 

Weitere Anmerkung: Sind deine beiden Positionen erst 2018 angeschafft? Falls nicht, musst du deine Rechnung nach Gewinnen/Verlusten vor/nach 2017/18 aufdröseln, da die TFS nur für 2018 greift.

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mark89
Posted

Die ETFs stammen alle aus 2018, habe erst im Januar mit dem Besparen begonnen, insofern gibt’s keine Probleme mit der TFS.

 

Danke auch nochmal für deinen Input und die Beispiele. Werde dann nur den World soweit verkaufen, dass ich den Pauschbetrag voll ausschöpfe. Steuerfrei sind letzten Endes ja ohnehin nur 800€ Gewinn und ich spare 20€ an zusätzlichen Orderkosten. 

 

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