Verkaufs- und Nachkaufsverhalten bei (ausgeprägterem) Kursrutsch)

[DrFaustus]

Leicht gesagt, aber Kapitalerhalt steht an erster Stelle. Der Vorteil liegt in der Vermeidung 50%iger Drawdowns, welche ich bei meinem aktuellen Vermögen nicht hinnehmen möchte. Was soll daran unmotiviert sein?

Das übliche Verfahren wären hier 50% Aktien und 50% sichere Anlagen mit regelmäßigem Rebalancing (Termine nicht abhängig von Kursänderungen).

 

Das übliche Verfahren, soso. Wer sagt das?

Davon abgesehen halte ich die Aussage für falsch. Wann gab es zuletzt einen 100% Drawdown in Aktien?

Ich würde sagen, das Schlimmste was man mit einem 50/50 Portfolio erleben muss sind 25-30% Drawdown. Und da steht die Welt kurz vor dem Untergang.

[chaosmaker85]

Damit meine ich, du musst die Vorteile deines Systems natürlich gegenüber diesem einfachen Vorgehen und nicht gegenüber 100% Aktien begründen. Dieses einfache System hat die max.-50%-Drawdown-Eingeschaft soweit möglich

Ich muss hier erst mal gar nichts...

 

Meine Aktienquote liegt mittlerweile unter 50% und ich versuche dennoch Drawdowns innerhalb meines Aktienportfolios zu begrenzen. In der Praxis hat es sich bisher für mich gelohnt, die Aktienbestände zu veroptionieren (Kauf von langlaufenden ATM-Puts und Finanzierung derselbigen durch das Schreiben kurzfristiger OTM-Spreads zur Ober- und Unterseite). Beim Eröffnen einer Aktienposition ist mein Ziel von Anfang an, einen künstlichen Boden zu schaffen um das Risiko raus zu nehmen. Wenn die Aktienmärkte wieder geringere Multiples aufweisen kann man auf diese Rückversicherung verzichten, momentan fühle ich mich wohler damit. Und ja mir ist bewusst: das kann mir als Market-Timing ausgelegt werden...

[Ecke908090]

@ Chaosmaker85 / DrFaustus

 

Ihr wart beide anscheinend in der vergangenen Finanzkrise bereits investiert. Habt ihr denn die Zeit ohne Verkauf durchgestanden bzw. ohne zusätzliche Absicherung hinsichtlich Edelmetallen/Short-Zertifikate etc.? Konntet ihr halbwegs gut getimed nachkaufen oder war dass garnicht das Ziel und ihr habt euch weiter so verhalten, wie ihr es vor der Krise bereits gehandhabt habt?

 

Beste Grüße

 

Ich bin nicht der typische Anleger, wie er hier in den Stickys vorgegeben wird.

Ich bin sehr aktiv was meine Asset Allokation angeht.

Vor der Finanzkrise bzw. als sich diese abzeichnete hatte ich ca. 15% Gold physisch, 70% Aktien und den Rest Kasse (70% davon in USD und CHF). Außerdem habe ich einen Put auf die Deutsche Bank gekauft mit ca. 20% Gegenwert meines Portfolios. Meine Gedanke dahinter war, dass solide Unternehmen die Krise vermutlich besser überstehen als Zinspapiere und Banken.

Ich habe nicht verkauft während der Krise, den Put allerdings etwas zu früh geschlossen ("nur" 100% Gewinn auf die Position). Nachkaufen habe ich mich nicht getraut bzw. erst als der DAX wieder bei 6000 stand. Da habe ich dann auch das meiste Gold wieder verkauft.

Im Nachhinein muss ich sagen, dass man sicher noch besser agieren hätte können. Aber stolz bin ich schon darauf, dass ich die Aktienquote durchgehalten habe. Fiel mir ggf. auch leichter, da durch Gold und den Put das Portfolio in der Spitze "nur" so 15-20% im Minus stand.

Man hätte besser agieren können. Aber alles macht man nie richtig. Und die Zeiten waren voller Untergangsszenarien, da war es schon gut wenn man nicht komplett in Konserven, Gold und Waffen investierte.

 

Manchmal frage ich mich, wer hier überhaupt strikt nach Stickys anlegt und vorallem das psychisch auch bei einem längerem hohen Defizit durchhalten kann. Die beiden weiter unten als dick markierten Aussagen sind genau die Thematik, um die es mir ursprünglich ging. Wenn man sich einem vorgeschriebenen Ablauf hält und bewusst ist, wie sich eine Krise entwickeln kann, dann wird man denke ich so oder so zumindest etwas entspannter die ganze Geschichte durchleben, vorallem wenn man weiß, dass man auch ohne emotional und kopflos zu agieren, vorbeugend (nach Plan) handelt - und klar, einfach wirds dadurch trotzdem sicherlich nicht.

 

Ansonsten defintiv top, wie du dass geregelt hast denke ich, gerade wegen der dann überall herschenden Weltungergangsstimmung.

 

 

Rückblickend bin ich zu spät auf die Short-Seite gewechselt und habe dann in der Erholung zu zögerlich Positionen aufgebaut, bzw. Aktien mit 100% Kursplus in ein paar Wochen wieder abgestoßen. Hätte ich damals auf das Realisieren von Gewinnen verzichtet müsste ich heute wohl gar nicht mehr arbeiten- und ich hab damals über keine außergewöhnliche Kapitalbasis verfügt (man kanns erahnen an meinem Nick, bin 85er Baujahr).

 

Das Zitat "We have met the enemy and he is us" von Ramstein am besten ausdrucken und direkt auf den Bildschirm kleben - wenn der Crash da ist muss man standhaft sein anstatt der Hammelherde hinterher zu rennen sondern man muss sein Ding durchziehen. Ich hab mir aus diesem Grund meinen Schlachtplan auf einem A4 Papier zusammengefasst und mir geschworen die darauf beschriebenen Schritte stur durchzuziehen sobald der Markt die von mir definierten Trigger zeigt. Wie DrFaustus bereits erwähnt hat würde ich auch sehr intensiv mit Optionen agieren (in der Panik wohl erst mal Verkauf von Volatilität) um dann konservative und abgesicherte Positionen aufzubauen. Das wichtigste dabei ist meiner Meinung nach stets die Rationalität zu bewahren und dann ins Risiko zu gehen wenn keiner dran denkt. Diese Masche fahre ich übrigens auch jetzt wo die Großwetterlage passt, momentan spiele ich die Short-Seite von überbewerteten US-Techs. Wobei meiner Meinung nach der Verkauf in einer Kaufpanik mental noch schwerer ist als der Long-Entry im Crash.

 

Genauso wie für den Doktore erstmal ein . Ich hoffe jedoch nicht, dass die US-Techs aufn Deckel bekommen (und wenn wird gut nachgekauft!).

 

Fett markierte wieder genau dass, was ich mir jedenfalls hinsichtlich der Systematik ebenfalls vorgenommen habe. Dafür ist ja ein Forum gut, die Schafe sehen hier nur dass, was alle erkennen - die wirklich Fähigen schauen auch hinter die Kulissen und versuchen von anderen Mitgliedern gemachten Erfahrungen zu lernen, Wissen daraus zu generieren und Schlüsse zu ziehen. Wichtig ist also jede Aussage für sich selbst zu bewerten und auf den Wahrheitsgehalt zu überprüfen, egal wie oft sie vertreten wird (und dass ist wirklich in jedem Forum der Fall). Keiner muss sich jetzt, kann sich aber natürlich dadurch, angegriffen fühlen.

 

Könntest du mal konkret wiedergeben, was auf dem Blatt zu finden ist? (etwaige motivierende Sprüche und Weisheiten, die dort zu finden sind, um weiter auf Strecke zu bleiben, kannst du ja außen vor lassen )

 

Das übliche Verfahren wären hier 50% Aktien und 50% sichere Anlagen mit regelmäßigem Rebalancing (Termine nicht abhängig von Kursänderungen).

 

Das übliche Verfahren, soso. Wer sagt das?

Davon abgesehen halte ich die Aussage für falsch. Wann gab es zuletzt einen 100% Drawdown in Aktien?

Ich würde sagen, das Schlimmste was man mit einem 50/50 Portfolio erleben muss sind 25-30% Drawdown. Und da steht die Welt kurz vor dem Untergang.

 

Ich frage mich auch, wie so etwas als übliches Verfahren definiert werden kann. Zusätzlich davon gehe ich nunmal auch davon aus, dass ungemein viele in der tatsächlichen Situation sich dann doch nichtmehr an das "übliche Verhalten" binden und dadurch dann Verwerfungen folgen.

 

Wie chaosmaker85 bereits anmerkte, hätte er ungemein stark durch die Krise profitieren können und hat dass ja nun anscheinend (im Optimalfall) in der nächsten auch vor. Meiner Ansicht nach muss es auch für den Otto Normalinvestor einen Weg geben, von der Krise überdurchschnittlich zu profitieren (wenn natürlich auch nicht in dem Ausmaß eines aktiv Handelnden, der sich unterschiedlichster Werkzeuge bedient), ohne ein exorbitantes Risiko einzugehen, was m.M.n. sowieso jeder tut, der als Otto Normal Aktien in einer Krise hält, aufgrund des psychischen Ausfallrisikos! Ich kann wirklich schlecht nachvollziehen, wie man sich solche Gelegenheiten entgehen und sich so unter Druck setzen lassen kann.

 

Wie und wann entscheide ich mich denn überhaupt, in den Sicherheitsmodus (übliches Verfahren) zu schalten und auf 50/50 zu gehen?

 

Beste Grüße

[DrFaustus]

Manchmal frage ich mich, wer hier überhaupt strikt nach Stickys anlegt und vorallem das psychisch auch bei einem längerem hohen Defizit durchhalten kann. Die beiden weiter unten als dick markierten Aussagen sind genau die Thematik, um die es mir ursprünglich ging. Wenn man sich einem vorgeschriebenen Ablauf hält und bewusst ist, wie sich eine Krise entwickeln kann, dann wird man denke ich so oder so zumindest etwas entspannter die ganze Geschichte durchleben, vorallem wenn man weiß, dass man auch ohne emotional und kopflos zu agieren, vorbeugend (nach Plan) handelt - und klar, einfach wirds dadurch trotzdem sicherlich nicht.

 

Ansonsten defintiv top, wie du dass geregelt hast denke ich, gerade wegen der dann überall herschenden Weltungergangsstimmung.

 

Das Problem ist, dass es nicht DIE Krise gibt. Wenn wir nicht von kleinere Krisen wie der Abriss nach dem Tsunami in Japan reden oder platzenden Blasen wie 2001, wo eigentlich jedem klar sein muss, dass die Welt sich weiter drehen wird, sondern von den richtig großen Brummern, wie sie vielleicht 1-2 mal im Jahrhundert auftauchen, dann ist es sehr sehr schwer sich an einen vorher festgelegten Plan zu halten. Denn im Grunde gibt es kaum Investoren, die so etwas schonmal erlebt haben. Diese Krisen sind so einzigartig, dass pauschale Handlungsvorgaben kaum etwas bringen. 2008/2009 hätte das Ganze auch sehr viel böser enden können. Man war ja nicht weit davon entfernt. Dann wäre vielleicht 15% Gold viel zu wenig gewesen und mein Aktiendepot vielleicht trotzdem Heute nicht mehr existent (obwohl ich ja darauf geachtet habe Unternehmen zu kaufen, die die Krise überstehen werden, aber wer weiß sowas schon?). Solche Empfehlungen kann man sich aber auch da in Erinnerung rufen:

 

- Ruhe bewahren. Überhastete Aktionen bringen selten einen Mehrwert

- Habe ich etwas übersehen? Mit Leuten diskutieren, die eine andere Position einnehmen. Die eigene Meinung hinterfragen lassen.

- Wie sicher bin ich mir mit meiner Meinung? Lasse ich mir ein Hintertürchen im Portfolio falls ich falsch liege (Makrohedges - wie zum Beispiel mein Put auf die Deutsche Bank, Gold)

- Ist diese Krise wirklich anders als jede Krise vorher? Gab es vielleicht Vergleichbares? Wie ging es damals aus? Wer waren die Gewinner, wer die Verlierer?

 

Und das Allerwichtigste:

Wie sieht mein persönliches Worst Case Szenario aus und kann ich mit dem mir drohenden Verlust umgehen/leben?

[odensee]

Wie und wann entscheide ich mich denn überhaupt, in den Sicherheitsmodus (übliches Verfahren) zu schalten und auf 50/50 zu gehen?

Was üblich ist und was nicht üblich ist muss dich ja nicht interessieren. Es geht schließlich um dein Geld. Manche (ich vermute: viele) teilen ihre Geldanlage auf in unterschiedliche "Assets" in der Hoffnung, dann im Falle des Falles nicht ganz so tief zu stürzen. Wenn es nur um Kräschs am Aktienmarkt geht, ist es noch einfach: wer 50% "sicher" und 50% in Aktien angelegt hat, hat, im Falle eines Einbruchs um 50% dann eben einen Verlust von 25% seines Gesamtdepots. Und wer 70/30 "fährt", hat nur einen Verlust von 15%. Ein "übliches" Verhältnis kenne ich nicht. Höchstens die Faustregel "Aktienanteil = 100 - Lebensalter", siehe aber die dazu kritischen Stimmen in "ETF-Depot aufbauen". Und wenn es um ganz andere Probleme als "nur" einen Aktiencrash geht, weiß wohl niemand, wie die beste Anlage aussieht.

 

Wenn du dich mit einem hohen Aktienteil und deinem Notfallplan gut fühlst, hindert dich ja niemand, das genauso zu machen.

[Schwachzocker]

...

Wie und wann entscheide ich mich denn überhaupt, in den Sicherheitsmodus (übliches Verfahren) zu schalten und auf 50/50 zu gehen?

 

Du hast es nicht verstanden.

 

Das entscheidest Du nicht, sondern Du machst es immer! Es ist auch nicht grundsätzlich ein Sicherheitsmodus, sondern Du kannst entscheiden, wie sicher es ist, indem Du Dich eventuell für eine andere Aufteilung entscheidest (z.B. 80% Aktien und 20 % sichere Anlagen). Die einmal gewählt Aufteilung behältst Du immer bei und schaust einmal im Jahr drauf, ob es noch stimmt. Falls nicht setzt Du es auf die ursprünglich gewählte Aufteilung zurück.

 

Bei einem erheblichen Kursrückgang ist Dir dann vorgegeben, wieviel Du in den Aktienanteil umschichten musst, nämlich so viel bis die ursprünglich geplante Aufteilung wieder stimmt.

 

 

 

 

 

[DrFaustus]

Das ist ein hübsche Theorie, die meistens nicht die Nullen und Einsen wert ist, mir der sie geschrieben wurde.

[Ecke908090]

Das Problem ist, dass es nicht DIE Krise gibt. Wenn wir nicht von kleinere Krisen wie der Abriss nach dem Tsunami in Japan reden oder platzenden Blasen wie 2001, wo eigentlich jedem klar sein muss, dass die Welt sich weiter drehen wird, sondern von den richtig großen Brummern, wie sie vielleicht 1-2 mal im Jahrhundert auftauchen, dann ist es sehr sehr schwer sich an einen vorher festgelegten Plan zu halten. Denn im Grunde gibt es kaum Investoren, die so etwas schonmal erlebt haben. Diese Krisen sind so einzigartig, dass pauschale Handlungsvorgaben kaum etwas bringen. 2008/2009 hätte das Ganze auch sehr viel böser enden können. Man war ja nicht weit davon entfernt. Dann wäre vielleicht 15% Gold viel zu wenig gewesen und mein Aktiendepot vielleicht trotzdem Heute nicht mehr existent (obwohl ich ja darauf geachtet habe Unternehmen zu kaufen, die die Krise überstehen werden, aber wer weiß sowas schon?). Solche Empfehlungen kann man sich aber auch da in Erinnerung rufen:

 

- Ruhe bewahren. Überhastete Aktionen bringen selten einen Mehrwert

- Habe ich etwas übersehen? Mit Leuten diskutieren, die eine andere Position einnehmen. Die eigene Meinung hinterfragen lassen.

- Wie sicher bin ich mir mit meiner Meinung? Lasse ich mir ein Hintertürchen im Portfolio falls ich falsch liege (Makrohedges - wie zum Beispiel mein Put auf die Deutsche Bank, Gold)

- Ist diese Krise wirklich anders als jede Krise vorher? Gab es vielleicht Vergleichbares? Wie ging es damals aus? Wer waren die Gewinner, wer die Verlierer?

 

Und das Allerwichtigste:

Wie sieht mein persönliches Worst Case Szenario aus und kann ich mit dem mir drohenden Verlust umgehen/leben?

 

Dass die Welt sich weiter dreht sollte meiner Ansicht nach jedem immer klar sein und ist es teils ja auch, sonst würde Buy & Hold wohl nicht betrieben werden. Mehr als 15 % Gold wären evtl. besser gewesen, falls es aber zu einem absoluten Systembruch kommt, wärst du wohl mit deinen 15 % monetär ein vielfaches besser gestellt als vor der Krise und verhältnismäßig noch besser zum Bevölkerungsschnitt. Falls nicht, hätten dir wohl mehr als 15 % auch nichts genützt, wobei mir dass Thema ehrlich gesagt viel zu komplex ist.

 

Finde die von dir aufgezählten Punkte klasse, sind im Ernstfalls dann wohl aber genauso hinfällig wie ein vorher festgemachtes Konzept, weil Rationalität durch Betroffenheit kaum noch gewahrt werden kann (mit personellen Ausnahmen). Gerade der als Allerwichtigste bezeichnete Punkt ist m.M.n. genau der, der sich am unvorhersehbarsten darstellt - besonders zweiter Teil, wobei erster im Nachhinein dann wohl die meisten grauen Haare generiert.

 

Ich habe mich in der näheren Vergangenheit desöfteren dabei erwischt, dass ich darüber nachgedacht habe, wie ich mich bzgl. meines Depots (ausschließlich ETFs) verhalten möchte, sollte eine stärkere Rezession oder gar ein Börsencrash stattfinden.

Das ist aus meiner Sicht eher ein Zeichen, dass du für deine persönliche Risikotoleranz zu riskant aufgestellt bist. Statt irgendwelche Systeme zu erfinden, solltest du eher überlegen, ob du wirklich die geeignete Asset Allocation für dich hast oder nicht besser einen größeren Teil in sichere Anlagen anlegen solltest (siehe Schwachzockers Antwort).

 

Für mich ist dass eher ein Zeichen, dass man sich dem ausgesetzten Risiko bewusst ist und versucht, sich damit auseinanderzusetzen. Was wäre würde für dich ein konträres Zeichen darstellen? Dass jemand behauptet, er sei risikoaffin?

 

Was üblich ist und was nicht üblich ist muss dich ja nicht interessieren. Es geht schließlich um dein Geld. Manche (ich vermute: viele) teilen ihre Geldanlage auf in unterschiedliche "Assets" in der Hoffnung, dann im Falle des Falles nicht ganz so tief zu stürzen. Wenn es nur um Kräschs am Aktienmarkt geht, ist es noch einfach: wer 50% "sicher" und 50% in Aktien angelegt hat, hat, im Falle eines Einbruchs um 50% dann eben einen Verlust von 25% seines Gesamtdepots. Und wer 70/30 "fährt", hat nur einen Verlust von 15%. Ein "übliches" Verhältnis kenne ich nicht. Höchstens die Faustregel "Aktienanteil = 100 - Lebensalter", siehe aber die dazu kritischen Stimmen in "ETF-Depot aufbauen". Und wenn es um ganz andere Probleme als "nur" einen Aktiencrash geht, weiß wohl niemand, wie die beste Anlage aussieht.

 

Wenn du dich mit einem hohen Aktienteil und deinem Notfallplan gut fühlst, hindert dich ja niemand, das genauso zu machen.

 

Die 100MinusAlter-Regel würde mich bei meinem jetzigen Alter zeitweise auch ziemlich komplett ausknocken.

 

Du hast es nicht verstanden.

 

Das entscheidest Du nicht, sondern Du machst es immer! Es ist auch nicht grundsätzlich ein Sicherheitsmodus, sondern Du kannst entscheiden, wie sicher es ist, indem Du Dich eventuell für eine andere Aufteilung entscheidest (z.B. 80% Aktien und 20 % sichere Anlagen). Die einmal gewählt Aufteilung behältst Du immer bei und schaust einmal im Jahr drauf, ob es noch stimmt. Falls nicht setzt Du es auf die ursprünglich gewählte Aufteilung zurück.

 

Bei einem erheblichen Kursrückgang ist Dir dann vorgegeben, wieviel Du in den Aktienanteil umschichten musst, nämlich so viel bis die ursprünglich geplante Aufteilung wieder stimmt.

 

Zur Zeit versuche ich wohl ein Drawdown eher als Chance zu sehen und nicht als Kapitalerhaltung. Ich bin noch jung und obwohl dass ja eigentlich für ein allgemeines Aussitzen/Buy & Hold spricht, empfinde ich es genau gegenteilig. Was bleibt einem auch übrig, der beispielsweise 30 Jahre ist, seine Allokation dann 30/70 fährt und im Ernstfall ohne Verkauf von Aktien nur sehr beschränkt abfedern kann. Dadrin liegt wohl auch der Wurm begraben.

 

Ist dann auch vorgegeben, wann man die Umschichtungen stattfinden lässt?

 

Wie dem auch sei, ich fühle mich mit meinem Plan zunächst einmal wohl (das "zunächst" bezieht sich nicht auf ein Abschweifen im Falle eines Kursrutsches, sondern auf evtl. stattfindende kleinere Veränderungen des Konzepts in Zukunft) und jetzt heißt es abwarten und Tee trinken, was ja auch bei den zur Zeit herrschenden Witterungsbedingungen nicht das Verkehrteste ist.

[GoGi]

Meiner Ansicht nach muss es auch für den Otto Normalinvestor einen Weg geben, von der Krise überdurchschnittlich zu profitieren

Es können nicht alle überdurchschnittlich sein, das folgt sofort aus der Definition von Durchschnitt. Dein Otto Normalinvestor dürfte als nicht durchschnittlich ist, aber so etwas in der Art meint man ja mit "Otto Normalinvestor"

 

Wie und wann entscheide ich mich denn überhaupt, in den Sicherheitsmodus (übliches Verfahren) zu schalten und auf 50/50 zu gehen?

Gute Gründe liegen in deinem persönlichen Bereich. Du entscheidest heute in 5 Jahren ein Haus zu kaufen also gehst du auf 15/85. Du machst eine Verhaltenstherapie wegen Angststörungen und hast plötzlich keine Angst mehr vor irgendwas, also gehst du auf 100/0.

 

Schlechte Gründe sind diejenigen, die im Prinzip für alle gleichzeitig gelten, z.B. "Der Kurs ist soeben um 50% eingebrochen". Hier müsstest du eine Marktineffizienz ausnutzen, damit es etwas bringt.

 

Ein Beisiel, wie das gehen könnte, wäre ein Grund wie: "Ich weiß besser als die anderen Marktteilnehmer, was irgendwo morgen passieren wird". Aber das scheint mir, ohne gute Begründung, erstmal immer unplausibel.

[odensee]

Gute Gründe liegen in deinem persönlichen Bereich. Du entscheidest heute in 5 Jahren ein Haus zu kaufen also gehst du auf 15/85. Du machst eine Verhaltenstherapie wegen Angststörungen und hast plötzlich keine Angst mehr vor irgendwas, also gehst du auf 100/0.

schön erklärt!

 

Die 100MinusAlter-Regel würde mich bei meinem jetzigen Alter zeitweise auch ziemlich komplett ausknocken.

Magst du mal schreiben, wie du aufgeteilt hast?

 

Das ist ein hübsche Theorie, die meistens nicht die Nullen und Einsen wert ist, mir der sie geschrieben wurde.

Wie kommst du darauf? Was schlägst du statt einer Aufteilung in "sicher" / "risiko", die dann dem eigenen Sicherheitsbedürfnis entsprechend vorgenommen wird, vor?

[bounce]

Macht ein solches Konzept/eine solche Überlegung Sinn?

Ich durchblicke die "Strategie" des Thread-Openers nicht. Ich verstehe es so wie Hasenhirn es am Anfang geschrieben hat, und das halte ich für eine Nonsens-"Strategie": Erst nachkaufen, um dann wieder zu verkaufen, wenn es nach unten geht. Und das immer weiter.

 

Meine Devise: Stabile Unternehmen zu günstigen Preisen kaufen. Wenn es runtergeht: Weiterkaufen, denn dann sind diese Unternehmen noch günstiger. Wenn Zweifel kommen beim Nachkauf, war in der Regel schon der Erstkauf ein Fehler, bei dem ich irgendwas nicht bedacht habe oder etwas nachträglich eingetreten ist, dass so nicht vorhersehbar war und gravierende Folgen haben könnte. In dem Fall ist ein Verkauf auch angebracht (Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel, dieser Fall ist selten)

[Ecke908090]

Es können nicht alle überdurchschnittlich sein, das folgt sofort aus der Definition von Durchschnitt. Dein Otto Normalinvestor dürfte als nicht durchschnittlich ist, aber so etwas in der Art meint man ja mit "Otto Normalinvestor"

 

Man sollte hier im Forum wohl sowieso vom überdurchschnittlichen Privatinvestor ausgehen, wenn sogar das Engagement an den Tag gelegt wurde, sich auf die Suche nach einem adäquaten Forum zu begeben und sich darüber hinaus dann auch noch weiter informieren.

 

Magst du mal schreiben, wie du aufgeteilt hast?

 

Viel gibts da ehrlich gesagt nicht zu schreiben, 25 % Cash/ 75 % ETF (untypischere Pool)

 

Macht ein solches Konzept/eine solche Überlegung Sinn?

Ich durchblicke die "Strategie" des Thread-Openers nicht. Ich verstehe es so wie Hasenhirn es am Anfang geschrieben hat, und das halte ich für eine Nonsens-"Strategie": Erst nachkaufen, um dann wieder zu verkaufen, wenn es nach unten geht. Und das immer weiter.

 

Das spricht nicht für dich.

[odensee]

Viel gibts da ehrlich gesagt nicht zu schreiben, 25 % Cash/ 75 % ETF (untypischere Pool)

Ich gehe mal davon aus, dass du noch relativ jung bist. Mitte/Ende 20. Dann passt das doch sehr gut, du legst also "WPF-üblich" an. Jedenfalls, was deine Aufteilung Cash/ETF betrifft.

 

Ich durchblicke die "Strategie" des Thread-Openers nicht. Ich verstehe es so wie Hasenhirn es am Anfang geschrieben hat, und das halte ich für eine Nonsens-"Strategie": Erst nachkaufen, um dann wieder zu verkaufen, wenn es nach unten geht. Und das immer weiter.

 

Das spricht nicht für dich.

Oder es spricht nicht für deinen Plan. Oder es spricht gegen die Darstellung deines Plans. Nimm doch mal eine Tabellenkalkulation und rechne durch, wie sich dein Depot entwickelt (und das Verhältnis zwischen Cash und ETF) wenn du nach deinem Plan vorgehst und bei -10, -15, -20 etc.

a) nach deinem Plan vorgehst

b) immer wieder deine Originalverteilung (25/75) herstellt.

 

(ich könnte es auch machen, hab es auch versucht, weiß aber nicht, ob ich deinen Plan richtig verstanden habe)

[Ecke908090]

Ich gehe mal davon aus, dass du noch relativ jung bist. Mitte/Ende 20. Dann passt das doch sehr gut, du legst also "WPF-üblich" an. Jedenfalls, was deine Aufteilung Cash/ETF betrifft.

 

Ins Schwarze getroffen. Das untypisch bezog sich eher auf die Zusammenstellung meines ETF-Pools, ist aber denke ich nicht weiter wichtig. Wenn möglich würde ich eine geringere Cashquote fahren, aber die nicht ausreichende Möglichkeit nachzukaufen erledigt die Überlegung sehr schnell.

 

Das spricht nicht für dich.

Oder es spricht nicht für deinen Plan. Oder es spricht gegen die Darstellung deines Plans. Nimm doch mal eine Tabellenkalkulation und rechne durch, wie sich dein Depot entwickelt (und das Verhältnis zwischen Cash und ETF) wenn du nach deinem Plan vorgehst und bei -10, -15, -20 etc.

a) nach deinem Plan vorgehst

b) immer wieder deine Originalverteilung (25/75) herstellt.

 

(ich könnte es auch machen, hab es auch versucht, weiß aber nicht, ob ich deinen Plan richtig verstanden habe)

 

Man merkt, dass du es zumindest versucht hast, beim User bounce habe ich dabei jedoch Zweifel und genau das rechne ich ihm nicht sehr hoch an. Ich kann sehr gut verstehen, dass man die ganze Geschichte nicht für sinnvoll erachtet, zumindest im Groben sollte man sie aber wohl nachvollziehen können, genauso wie den evtl. Mehrwert ggü. Variante b). Ohne durchzurechnen von unterschiedlichster Situationen, wie du ja erwähnt hast, ist ja sowieso kein wirkliches Urteil zu bilden. Ich habe es bereits im Groben durchgerechnet. Klar ist, je tiefer das Drawdown vonstatten geht und weniger Volatilität dabei stattfindet, desto erfolgreicher ist die Verkauf-Nachkauf-Methodik. Je niedriger man seine Cashquote fahren möchte, meinetwegen 90 % Wertpapiere / 10 % Cash, desto geringer ist die Basis nachzukaufen und Möglichkeiten müssen geschaffen werden, die Kraft des Nachkaufs zu erhöhen. Verkauf stellt in einem solchen Fall nichts anderes da als Nachkauf da, nur dass Kursanstieg gut für Nachkauf, Kursrutsch für Verkauf gut ist. Wann man handelt ist Markettiming. Markettiming setzt aber genauso die Rebalancierung bei Variante b) voraus.

 

Was ich noch nicht ganz nachvollziehen kann ist, wieso man überhaupt immer wieder auf seine Ursprungsverteilung in Zeiten von Kursrutschen kommen möchte? Wenn die Cashseite bei Bodenbildung halbwegs aufgebraucht ist, dann ist doch alles supi. Nach dem Rebalance-Vorgehen würde man "egal" wie tief eine Krise den Kurs treiben würde, immer Cash übrig haben. Wofür?

 

Finde es wie gesagt sehr löblich von dir, dass du es versucht hast nachzurechnen. Mit dem hier genannten gegebenen ist das wohl auch nicht ganz einfach, wenn auch machbar und definitiv relativ aufwendig. Und selbst dann besteht keine Gewissheit. Ramstein hatte mich gebeten, meine Handlungen bezogen auf sein Depot niederzuschreiben, was ich tat, aber am Ende jedoch praxisfern ist. Es kommt nicht nur auf den Marktverlauf an, sondern auch auf die Art, wie man sich den Verkauf/Nachkauf vorgenommen hat, sprich zeitnah oder zu fixen Punkten. Ich würde wie gesagt wohl am 01. bzw. 15. je Monat per Sparplan nachkaufen (keine/kaum Extrakosten). Im Falle Ramstein hätte ich oberflächlich gesehen einen derb schlechten Verkauf bei 50 Punkte vor Bodenbildung (bei 10.350) vollzogen, was in der Realität bei mir wahrscheinlich garnicht stattgefunden hätte, da ich ja nur am 01. bzw. 15. nachkaufe, bzw. am vorletzten Tag des Monats und/oder 13. .

 

EDIT:

 

Wenn ich ausschließlich nachkaufe (b)), dann geschieht dies ohne Stop. Sagen wir, bei -20 % kaufe ich das erste mal nach und der Upswing vollzieht sich auf - 40 %, dann erzielt der Rebuy ~ -20 %. Verkaufe ich jedoch bei -25 %, der Kurs zieht wieder an, ist bei -15 % der Stop drin (bereits bei Ramsteins Depothandlungen angemerkt) und es wird reinvestiert. Der Verlust ist also auf ~ -10 % gedeckelt. Volatilität mit ausgeprägtem Wellengang ist nach wie vor der Overkill, muss aber min. 10 % in die positive Richtung betragen. Theoretisch könnte auf Kosten des Stopeinsatzes und des Treffens eines geeigneten Zeitpunktes für Nachkauf/Verkauf auch die Abstände von 5 % auf beispielsweise 7,5 % anheben und dann nochmal versch. Situationen durchrechnen, was weiß ich...

 

 

PS

 

Bestimmt findet hier und dort (oder auch noch häufiger) ein Denkfehler meinerseits statt.

[DrFaustus]

Das ist ein hübsche Theorie, die meistens nicht die Nullen und Einsen wert ist, mir der sie geschrieben wurde.

Wie kommst du darauf? Was schlägst du statt einer Aufteilung in "sicher" / "risiko", die dann dem eigenen Sicherheitsbedürfnis entsprechend vorgenommen wird, vor?

 

Wie ich darauf komme? Erlebnisse, Erfahrungen, Menschenkenntnis.

Ich sage ja, dass die Theorie hübsch ist. Das heißt theoretisch gut. Praktisch funktioniert sie erst dann wenn jemand sein eigenes Sicherheitsbedürfnis auch tatsächlich kennt. Und das kennen mit Sicherheit die wenigsten.

Schätzt man sich selbst als zu risikofreudig ein, agiert man in der Krise prozyklisch wenn man feststellt, dass man doch nicht so viel Verlust wegstecken kann. Schlechtesten Falls ändert man seine Einschätzung im nächsten Aufwärtstrend wieder in die andere Richtung (allerschlechtesten (sic!) Falls am Höhepunkt des Aufwärtstrends), weil man gerne auch bei diesen Gewinnen beteiligt wäre.

Schätzt man sich als zu sicherheitsorientiert ein, gibt man langfristig Erträge auf.

Eine Lösung habe ich dafür natürlich auch nicht. Außer: Learning by doing.

Ich habe inzwischen einige Menschen getroffen, die am Finanzmarkt agieren und Eines lässt sich ganz klar sagen: Nichts, absolut gar nichts, kann jahrelange Erfahrung ersetzen.

[odensee]

Ich habe inzwischen einige Menschen getroffen, die am Finanzmarkt agieren und Eines lässt sich ganz klar sagen: Nichts, absolut gar nichts, kann jahrelange Erfahrung ersetzen.

Das ist durchaus richtig. Ich persönlich bin 2002/2003 zu früh ausgestiegen und habe als Konsequenz daraus 2008/2009 einfach ausgesessen (buy&hold). Letzteres war die bessere Alternative .

 

Nur: wenn man keine Erfahrung hat, muss man ja irgendwie anfangen. Daher nochmal meine Frage etwas modifiziert: was würdest du denn einem Einsteiger empfehlen?

[DrFaustus]

Ich habe inzwischen einige Menschen getroffen, die am Finanzmarkt agieren und Eines lässt sich ganz klar sagen: Nichts, absolut gar nichts, kann jahrelange Erfahrung ersetzen.

Das ist durchaus richtig. Ich persönlich bin 2002/2003 zu früh ausgestiegen und habe als Konsequenz daraus 2008/2009 einfach ausgesessen (buy&hold). Letzteres war die bessere Alternative .

 

Nur: wenn man keine Erfahrung hat, muss man ja irgendwie anfangen. Daher nochmal meine Frage etwas modifiziert: was würdest du denn einem Einsteiger empfehlen?

 

Ich habe da kein Patentrezept. Tendenziell würde ich eher mit geringen Aktienquoten anfangen bis der erste Crash da ist. Dann sieht man ob man zu den Mutigen gehört oder zu den Ängstlichen.

[bounce]

Man merkt, dass du es zumindest versucht hast, beim User bounce habe ich dabei jedoch Zweifel und genau das rechne ich ihm nicht sehr hoch an. Ich kann sehr gut verstehen, dass man die ganze Geschichte nicht für sinnvoll erachtet, zumindest im Groben sollte man sie aber wohl nachvollziehen können, genauso wie den evtl. Mehrwert ggü. Variante b).

 

Ich habe es versucht nachzuvollziehen und komme zu dem Schluss: Nonsens-"Strategie" und habe dir noch meine Meinung/meinen Empfehlung dazu gegeben. Dabei belasse ich es auch. Deine "Strategie" bzw. dessen Darstellung (die ich hier vielleicht falsch verstanden habe) halte ich für unausgegoren und ich habe nicht den Eindruck, dass du wirklich was lernen willst. Zu dem Schluss komme ich beim Lesen deiner Folgebeiträge. In sehr langen Texten eierst du rum und rechnest dieses und jenes aus, am besten auf 5% genau, ohne wirklich für Verständnis zu sorgen oder zu einem Ergebnis zu kommen. Nachfolgend für dich ein Beispiel von dir. Ich verstehe hier nur Kauderwelsch ohne Sinn und Verstand. Du hast dir deine Gedanken gemacht, die rechnerisch stimmen mögen. Ich halte das für theoretischen Nonsens. Nimm halt alte Daten und mach einen Backtest. Dann wirst du sehen, ob das sinnvoll ist. Wobei die Daten für die Zukunft keine Relevanz haben.

 

Wenn ich ausschließlich nachkaufe (b)), dann geschieht dies ohne Stop. Sagen wir, bei -20 % kaufe ich das erste mal nach und der Upswing vollzieht sich auf - 40 %, dann erzielt der Rebuy ~ -20 %. Verkaufe ich jedoch bei -25 %, der Kurs zieht wieder an, ist bei -15 % der Stop drin (bereits bei Ramsteins Depothandlungen angemerkt) und es wird reinvestiert. Der Verlust ist also auf ~ -10 % gedeckelt. Volatilität mit ausgeprägtem Wellengang ist nach wie vor der Overkill, muss aber min. 10 % in die positive Richtung betragen. Theoretisch könnte auf Kosten des Stopeinsatzes und des Treffens eines geeigneten Zeitpunktes für Nachkauf/Verkauf auch die Abstände von 5 % auf beispielsweise 7,5 % anheben und dann nochmal versch. Situationen durchrechnen, was weiß ich...

 

Meines Erachtens alles theoretischer Kram ohne Hand und Fuß. Mir scheint es, als ob du wenig praktische Erfahrung hast, aber dir schon gründlich Gedanken gemacht hast. Du nimmst es sehr genau und möchtest deswegen auch einen runden Plan haben, wie du dich in Zukunft verhältst. Von der Genauigkeit rate ich dir ab.

 

Zum Abschluss zwei Tipps, die auch schon hier gefallen sind: 1. Hin und her, macht Taschen leer. 2. Du kannst nicht hellsehen und wirst es auch niemals können.

 

Grüße und noch viel Erfolg beim Finden der für dich passenden Strategie.

[Yerg]

Finde es wie gesagt sehr löblich von dir, dass du es versucht hast nachzurechnen. Mit dem hier genannten gegebenen ist das wohl auch nicht ganz einfach, wenn auch machbar und definitiv relativ aufwendig. Und selbst dann besteht keine Gewissheit. Ramstein hatte mich gebeten, meine Handlungen bezogen auf sein Depot niederzuschreiben, was ich tat, aber am Ende jedoch praxisfern ist. Es kommt nicht nur auf den Marktverlauf an, sondern auch auf die Art, wie man sich den Verkauf/Nachkauf vorgenommen hat, sprich zeitnah oder zu fixen Punkten. Ich würde wie gesagt wohl am 01. bzw. 15. je Monat per Sparplan nachkaufen (keine/kaum Extrakosten). Im Falle Ramstein hätte ich oberflächlich gesehen einen derb schlechten Verkauf bei 50 Punkte vor Bodenbildung (bei 10.350) vollzogen, was in der Realität bei mir wahrscheinlich garnicht stattgefunden hätte, da ich ja nur am 01. bzw. 15. nachkaufe, bzw. am vorletzten Tag des Monats und/oder 13.

(Meine Hervorhebung) Ich denke Ramstein ging es darum, dass du deine Strategie anhand eines realen Marktverlaufs in einem Crash durchrechnen solltest, nicht anhand von hypothetischen Szenarien. Das scheint mir deutlich praxisnäher, als das, was du tust. Wenn der Kauf am 01. oder 15. Teil deiner Strategie ist, dann kannst du doch auch das berücksichtigen, die Schlusskurse am 01. und 15. eines Monats während vergangener Crashs sind ja bekannt.