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Hermaion

550€ im Monat für die ETF Altersvorsorge --- update, in Vanguards umschichten?

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Conni

Darf ich mal fragen was für ein Schaden eintritt wenn BlackRock(ishares) z.b pleite geht?

Ich dachte unser Sondereigentum ist geschützt ?

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hirtenhund
vor 8 Minuten schrieb Conni:

Darf ich mal fragen was für ein Schaden eintritt wenn BlackRock(ishares) z.b pleite geht?

Ich dachte unser Sondereigentum ist geschützt ?

 

Die Frage führt im Forum immer wieder zu emotionalen Diskussionen. Es gibt grob zwei Positionen:

1) Kein Problem, da Sondervermögen. Außerdem gibt es Verträge, die in einem solchen Fall den reibungslosen Fortbestand des Fonds bzw. seine geordnete Auflösung sicherstellen.

2) Potentiell schon ein Problem, weil gerade bei Riesen wie Blackrock niemand weiß, was bei einer Pleite passieren würde. Es könnte zum Beispiel sein, dass der Börsenhandel der ETF eingestellt wird und es Monate dauert, bis man mit seinen Anteilen irgendetwas machen kann.

 

Ich neige zu Position 2. Wenn die Schließung eines österreichischen Brokers (100%-Tochter einer seriösen österreichischen Großbank) dazu führen kann, dass Kunden monatelang keine Dispositionen tätigen können, möchte ich mir lieber gar nicht vorstellen, was passiert, wenn es zu einer echten internationalen Krise kommt. Ist glücklicherweise nicht wahnsinnig wahrscheinlich.

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Holzmeier
Am 7.2.2017 um 23:01 schrieb Ramstein:

 

  1. Das Risiko eines Problems erhöht sich nicht möglicherweise, sondern sicher.
  2. Das Risiko verringerst du nicht.
Am 7.2.2017 um 23:32 schrieb vanity:

Aus diesen Grund werden PKW auch mit einem risikoarmen Einkreis-Bremssystem ausgerüstet und nicht mit risikosteigernden Mehrkreis-Systemen. Und Interkontinentalflüge führt man auch am liebsten mit einstrahligen Maschinen durch, da hier das Risiko eines Triebwerkausfalls minimiert ist.

 

Schwachsinn wird durch stetige Wiederholung nicht  schwachsinniger.

 

 

Bei Bremsen oder Triebwerken handelt es sich um redundante Systeme. iShares wird aber sicher nicht fuer ggf. durch UBS verursachten Ausfaelle aufkommen, und umgekehrt auch nicht. Ramsteins Aussage ist daher voellig korrekt.

 

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vanity
· bearbeitet von vanity
Nachtrag

Dass die Aussage zu 1. völlig korrekt ist, zweifelt ja keiner an (-> die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein Problem auftritt, steigt mit jeder weiteren KAG, die ich ins Portfolio hinzunehme). Die Aussage zu 2. ist nicht präzise genug, um ein Urteil darüber zu fällen (welches Risiko?).

 

Völlig außer Acht gelassen wird hierbei jedoch der Kontext, aus dem die Fragestellung resultiert. Und damit geht es nicht mehr darum, eine minimale Wahrscheinlichkeit eines Problems überhaupt zu haben, sondern die Auswirkungen solcher Probleme in einem vertretbaren Rahmen zu halten (z. B. die Vermeidung eines Totalausfalls). Die reflexartige Wiederholung eines mathematisch korrekten (und damit nicht angreifbaren) Sachverhalts, der nicht problemadäquat ist, aber den Anschein erweckt es zu sein, halte ich für unlauter (zumal, wie man an einigen Reaktionen dazu sieht, es für einige Verwirrung weniger gefestigter Naturen sorgt) und überflüssig.

 

Kein Mensch (außer einem vielleicht) würde bei einem Einzelaktien-Portfolio auf die Idee kommen, All-in-Nestlé damit zu rechtfertigen, dass jede weitere Position im Portfolio das Risiko erhöht, dass mindestens eine Position ausfällt.

 

Bremsen/Triebwerke sind auch nicht vollständig redundant. Wenn eins von zwei Triebwerken oder ein Bremskreis ausfällt, fliegt/bremst sich auch nicht mehr ganz so bequem, aber es fliegt/bremst sich noch. Wenn UBS ausfällt und es nicht die einzige KAG im Depot ist, steigt der Puls nicht ganz so hoch wie wenn alles UBS war. Auch wenn iShares selbstredend nicht für UBS geradesteht.

 

Nebenbei: Anbieterdiversifikation bei ETF mache ich zwar selbst (da mein Nutzen dadurch sicher nicht sinkt), halte sie aber auch im Rahmen der hier diskutierten Anlageideen nicht für nötig. 

 

 

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Holzmeier

Dem wuerde ich so wieder zustimmen.

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xfklu

Hier werden zum Thema Risiko aus meiner Sicht ein paar Begriffe durcheinander geworfen. Allgemein gilt:

 

Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit * Schaden

 

Ich gehe davon aus, dass man bei der Pleite einer Depotbank oder einer KAG sein Geld irgendwann wiederbekommt. Schaden entsteht erst dann, wenn man dringend etwas verkaufen muss und dies eben für eine gewisse Zeit nicht möglich ist.

 

Wenn man sein Depot auf mehrere Banken und KAGs aufteilt, verringert man die Wahrscheinlichkeit, dass man im Notfall nicht zumindest einen Teil davon verflüssigen kann.

 

Dadurch senkt man aus meiner Sicht ganz klar das Risiko durch Anbieterdiversifikation, selbst wenn man dann mit größerer Wahrscheinlichkeit bei irgendeiner Pleite dabei wäre.

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Davidix
· bearbeitet von Davidix

Hinter meinem "Möglicherweise"-Satz

 

Am 7.2.2017 um 22:39 schrieb Davidix:

Möglicherweise erhöht sich mit der Anzahl der IG [gemeint ist KAG] das Risiko, dass mit einer irgendwann mal "was ist". Insgesamt verringerst Du jedoch durch die Auswahl mehrerer IG  [KAG] das "Risiko" für Dein Portfolio.

 

stand folgender Gedankengang (den ich nicht weiter ausgeführt hatte, weil es mir letztendlich nur auf den "Portfolio"-Satz ankam):

 

Ziel einer Diversifikation ist es, unnötige Risiken abzubauen. Entsprechend der Formel von xfklu kann dies gelingen durch Reduzierung der Eintrittswahrscheinlichkeit des schadensstiftenden Ereignisses oder des Schadensumfangs bei Eintritt des schadensstiftenden Ereignisses. Konkret muss man sich bei Zusammenstellung seines Portfolios nun überlegen, welche schadensstiftenden Ereignisse man als relevant erachtet und wie man das Risiko abbauen möchte.

 

Beispiel: Anleger hat im Depot zwei gleichgewichtete ETFs von verschiedenen KAG, die jeweils Wertpapierleihe betreiben. Anleger sieht das als problematisch an, weil er befürchtet, es könnten sich Situationen ergeben, in denen die verliehenen Wertpapiere weder vollständig zurückgegeben werden noch ausreichend besichert wurden. Schadensstiftendes Ereignis wäre aus seiner Sicht also ein Ausfall bei der Wertpapierleihe.

 

Lösungsmöglichkeit A: Anleger nimmt einen ETF einer dritten KAG, die ebenfalls Wertpapierleihe betreibt, ins Depot, und gewichtet alle ETFs gleich. Hiermit erhöht sich zwar die Wahrscheinlichkeit, dass es in seinem Depot zum Eintritt des schadensstiftenden Ereignisses kommt. Tritt dieses Ereignis allerdings bei einem seiner ETFs auf, hat er den Schadensumfang entsprechend der von 50 auf 33 Prozent verringerten Depotgewichtung reduziert. (Dabei nimmt er an, dass die durch Hinzunahme des dritten ETF verursachte Erhöhung der Eintrittswahrscheinlichkeit relativ gesehen geringer ausfällt als die Verringerung des Schadensumfangs.)

 

Lösungsmöglichkeit B: Anleger nimmt einen ETF einer dritten KAG, die keine Wertpapierleihe betreibt, ins Depot, und gewichtet alle ETFs wieder gleich. Die Eintrittswahrscheinlichkeit bleibt nun unverändert; der Schadensumfang reduziert sich entsprechend der von 50 auf 33 Prozent verringerten Depotgewichtung.

 

Mit meiner Formulierung "möglicherweise erhöht sich mit der Anzahl der IG [gemeint ist KAG] das Risiko, dass mit einer irgendwann mal 'was ist'" meinte ich  den Unterschied zwischen A und B, der sich allgemein - also unabhängig vom konkret gewählten Beispiel - so formulieren lässt: Durch Diversifizierung im Sinne einer Erhöhung der Anzahl der KAG muss sich nicht auch zwangsläufig die Eintrittswahrscheinlichkeit des vom Anleger als relevant erachteten schadensstiftenden Ereignisses erhöhen.

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Hermaion

Ich habe jetzt noch eine Frage und habe meinen Eingangskommentar bearbeitet:

 

Ganz kurz: Ich möchte von meine 4-ETF Lösung auf ein günstigeres Konstrukt wechseln (hier definitiv Vanguard FTSE), dabei aber auch direkt vereinfach und meine BIP-Gewichtung behalten. Wie mache ich das mit einer 2-ETF Lösung?

Oder doch die 3-ETF Lösung nutzen?

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nikolov
· bearbeitet von nikolov
vor 7 Stunden schrieb Hermaion:

Wie mache ich das mit einer 2-ETF Lösung?

Du suchst dir (z.B. Google, FTSE, etc.) das BIP-Verhältnis von entwickelten Ländern zu Schwellenländern heraus und kaufst entsprechend deine ETFs.

Oder doch die 3-ETF Lösung nutzen?

Warum nicht? Wobei bei der zu investierenden Summe zwei ETFs reichen. Vorgehensweise: siehe oben.

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Hermaion

So wie ich das dann sehe, bleibt mir quasi nichts anderes übrig als die 3-ETF Lösung, um nach BIP zu gewichten. 

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nikolov

Man kann auch mit 2 ETFs hinreichend gut nach BIP gewichten. Die Betonung liegt auf "hinreichend", da die Anzahl der dazu verwendeten ETFs mehr oder weniger durch das Budget vorgegeben ist. Von Zeit und Lust, sich mit sowas zu beschäftigen mal abgesehen. Zumal innerhalb der Regionen-ETFs die Länder dann wieder nach Marktkapitalisierung gewichtet sind geht man so oder so einen Kompromiss ein.

 

Mehr ETFs im Depot ist auch nicht automatisch "besser", sondern einfach nur "mehr". Die zusätzlichen ETFs, die oft einen relativ geringen Prozentsatz am Portfolio ausmachen, müssen erst einmal ihre Kaufs- und Verkaufskosten einspielen, und das kann sich bei Kleckerpositionen ganz schön ziehen.

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