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BeeCoin

Depot meiner Eltern (RK2 Unternehmensanleihen) umbauen?

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BeeCoin
· bearbeitet von BeeCoin

Nachdem ich mir mein aktienbasiertes ETF Depot aufgebaut habe, wollen meine Eltern, dass ich mich auch um ihr Depot kümmere.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Ich selber seit ca. 20 Jahren. Diverse Fonds, Aktien, Anleihen, usw. Meine Eltern bisher über einen Berater, der jetzt in Ruhestand geht.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Depot meiner Eltern:

Anleihen (ca. 85%):

XS1002933072 Heidelberger Zement

XS0503734872 Rabobank

XS0626808496 GE Capital

XS0173501379 BMW Finance

DE000A1MA9K8 Metro

FR0011769090 Renault

XS0874840845 GE Capital

DE000A1TM5X8 Hochtief

XS0166179381 Deutsche Telekom

PTOTECOE0029 Portugal Staatsanleihe

Aktien (ca. 15%):

DE000BASF111 Aktien BASF

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Möchte im Idealfall nur 2-mal jährlich draufschauen, sonst bei Bedarf, wenn eine Anleihe ausläuft.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Meine Eltern möchten "kein Risiko", sie wollen "psychologische Sicherheit". Das heisst:

- Keine grosse Volatilität der Einzelpositionen des Gesamtdepots (nicht mehr als -15% schätze ich)

- Kein Denken in Gesamtrisiko des Gesamtportfolios (alle Einzelposten sollen "sicher" sein)

- Gleichmässigere, zuverlässigere Renditerwartung bevorzugt

Ansonsten natürlich Substanzerhalt und aus meiner Sicht wenn möglich Rendite >= Inflation.

Optionale Angaben:

Meine Eltern sind ca. Mitte 70, beziehen Rente und wohnen in eigener Wohnung. Das Geld im Depot planen sie prinzipiell nicht zu nutzen, nur im "Notfall".

Freibetrag ist ausgeschöpft.

Es ist an dieser Stelle nicht meine Aufgabe, ihre gesamte Altersvorsorge zu planen. Ich soll mich nur um das Depot kümmern.

 

Meine Vorstellung

20% Aktien ETFs (Dividendenstrategie, weltweit)

z.B. iShares Global Select Dividend (DE000A0F5UH1 | A0F5UH) oder SPDR Global Dividend Aristocrats (IE00B9CQXS71 | A1T8GD)

--> dazu die BASF Aktien über 2 Jahre verkaufen

40% Tagesgeld/Festgeld

wahrscheinlich 2J. Festgeld

40% Unternehmensanleihen (hand-picked, Euro-Raum, 3-7 J. Laufzeit)

--> auslaufende Anleihen wieder anlegen

 

Fragen

- Macht das Sinn? Gibt es einen "Gold-Standard" zwischen Festgeld, Einzeltiteln (Anleihen) und Bond-ETFs?

 (von der Rendite könnte ich es im Prinzip alles in Festgeld stecken, das wäre mir im Worst-Case-Fall wie schwere Bankenkrise evtl zu einseitig gefährdet)

- Gäbe es einen Bond-ETF o.ä., der mir das "Bond-Picking" erspart?

   (z.B. iShares Core Euro Corporate Bond IE00B3F81R35/A0RGEP oder Deka EUR Liquid Corporates Diversified DE000ETFL375/ETFL37 o.ä.?)

- Macht der Ansatz bzw. die Verteilung insgesamt Sinn?

 

Bin für Eure Ideen und Rückmeldungen dankbar!

 

PS: hoffe das ist richtig hier. Habe es nicht im "Fonds" Unter-Forum gepostet, da Anleihen-lastig.

 

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Nasenwasser

Warum ein Dividenden-ETF? Über die damit verbundenen Problematiken ist hier im Forum schon viel geschrieben worden. Ich denke mal, da deine Eltern das Geld im Depot gar nicht nutzen wollen, sind sie auch in keinster Weise auf extra höhere Ausschüttungen angewiesen, zumal sie durch die Kupons der Anleihen schon genug Zinserträge haben und die Ausnutzung des Freibetrags auch nicht angegangen werden muss.

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BeeCoin

Nasenwasser. Danke. Ja, für mich persönlich entscheide ich auch gegen Dividendenstrategie aus den Bekannten Gründen. Aus Zielsetzung meiner Eltern sind Dividenden willkommene, regelmässige Erträge. Daher habe diese bevorzugt, aber auch ein Standard MSCI-World/ACWI ETF o.ä. wäre sicher völlig ok. Der Aktien-lastige Teil der Geldanlage macht mir auch die wenigsten Kopfzerbrechen...:)

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Akaman
· bearbeitet von Akaman
Tippfehler
vor 13 Stunden schrieb BeeCoin:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Meine Eltern möchten "kein Risiko", sie wollen "psychologische Sicherheit". Das heisst:

- Keine grosse Volatilität der Einzelpositionen (nicht mehr als -15% schätze ich)

- Kein Denken in Gesamtrisiko des Gesamtportfolios (alle Einzelposten sollen "sicher" sein)

 

 

 

beisst sich mit

 

vor 12 Stunden schrieb BeeCoin:

aber auch ein Standard MSCI-World/ACWI ETF o.ä. wäre sicher völlig ok. Der Aktien-lastige Teil der Geldanlage macht mir auch die wenigsten Kopfzerbrechen...:)

 

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BeeCoin
· bearbeitet von BeeCoin
.

Auf die Einzelpositionen bezogen hast Du natürlich recht. Einen kleinen volatilen Anteil von bis zu 20% möchte ich ihnen trotzdem zumuten. Da habe ich meinen eigenen Willen eingebracht. Dadurch dass der Rest ohne Kursverlust-Risiko ist (FG u. Anleihen mit fester, voller Laufzeit) ist es aus meiner Sicht vertretbar. Ausserdem haben sie mit den BASF Aktien zZt schon eine ähnliches Risiko im Depot. Aber wenn sie sehr skeptisch sind, schraube ich den Aktienanteil noch weiter runter.

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Akaman
vor 17 Minuten schrieb BeeCoin:

Auf die Einzelpositionen bezogen hast Du natürlich recht. Einen kleinen volatilen Anteil von bis zu 20% möchte ich ihnen trotzdem zumuten. Da habe ich meinen eigenen Willen eingebracht. Dadurch dass der Rest ohne Kursverlust-Risiko ist (FG u. Anleihen mit fester, voller Laufzeit) ist es aus meiner Sicht vertretbar. Ausserdem haben sie mit den BASF Aktien zZt schon eine ähnliches Risiko im Depot. Aber wenn sie sehr skeptisch sind, schraube ich den Aktienanteil noch weiter runter.

 

Das macht das Antworten auf Depotvorschläge oft so frustierend: erst werden Grundsätze aufgestellt (hier sogar offenbar von Dritten), dann werden Positionen aufgelistet, die klar gegen die ausdrücklich formulierten Grundsätze verstossen und schliesslich heisst es "das möchte ich ihnen trotzdem zumuten".

 

Da frage ich mich zwei Dinge:

warum stellst du den Grundsatz überhaupt erst auf?

Und: meinst du, diese Vorgehensweise motiviert viele Foristi, weitere Beiträge zu verfassen?

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BeeCoin

Akaman, den Frust kann ich nachvollziehen. Danke für das direkte Feedback. Wenn man exakt weiss, was man genau will, ist die Aussicht wesentlich grösser, eine qualifizierte, sinnvolle Antwort auf die eigene Frage zu bekommen.

 

Zugleich ist genau dieses Hinterfragen, Aufdecken von Widersprüchen usw. ein wichtiger, iterativer Prozess, um die eigenen Ziele und Fragen zu spezifizieren. Insofern hilfst Du mir mit diesen Fragen sehr, um mir - möglicherweise in mehreren Schleifen - klar zu werden, was ich wirklich will oder brauche.

 

So habe ich den Punkt im ersten Post "4. Risikotyp" als verkraftbaren Schwankungsverlust des Gesamtportfolios von 15% revidiert. Das würde ein 20% Aktienanteil ganz gut wiederspiegeln.

Meine Hauptfragen bleiben nach wie vor:

- Gibt es einen "Gold-Standard" zwischen Festgeld, Einzeltiteln (Anleihen) und Bond-ETFs?

- Gäbe es einen Bond-ETF o.ä., der mir das "Bond-Picking" erspart?

 

 

 

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Akaman
vor 54 Minuten schrieb BeeCoin:

- Gibt es einen "Gold-Standard" zwischen Festgeld, Einzeltiteln (Anleihen) und Bond-ETFs?

- Gäbe es einen Bond-ETF o.ä., der mir das "Bond-Picking" erspart?

 

 

 

 

ad 1: nein, es gibt da mMn keinen Gold-Standard, sondern unterschiedliche Auffassungen.

 

ad 2: nein, solche gibt es in dieser Marktsituation, wenn überhaupt, dann bestenfalls für Teilmärkte wie fallen angels, HY-Schweinskrams oder EM-Bonds. Und die sind alle wohl nicht so richtig was für deine Eltern.

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odensee
vor 6 Stunden schrieb BeeCoin:

Zugleich ist genau dieses Hinterfragen, Aufdecken von Widersprüchen usw. ein wichtiger, iterativer Prozess, um die eigenen Ziele und Fragen zu spezifizieren. Insofern hilfst Du mir mit diesen Fragen sehr, um mir - möglicherweise in mehreren Schleifen - klar zu werden, was ich wirklich will oder brauche.

 

Ging es nicht eben noch darum, was deine Eltern brauchen? ;)

 

vor 6 Stunden schrieb BeeCoin:

- Gibt es einen "Gold-Standard" zwischen Festgeld, Einzeltiteln (Anleihen) und Bond-ETFs?

 

1) Siehe Akaman

2) wie wäre es mit einer Drittelteilung?

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BeeCoin

Danke, Akaman.

 

Odensee:

"was ich will/brauche" bezog sich allgemein auf Fragen im Forum. :) Ansonsten geht es bei der konkreten Anlage in erster Linie um die Bedürfnisse meiner Eltern (Sicherheit usw.) aber auch meine, wie z.B. nicht zu viel Arbeit mit dem Depot zu haben, wenn möglich.

Zur Dreiteilung: Ich denke, Festgeld und Einzelanleihen auf jedenfall. Bei Bond-ETFs bleibt bei investment-grade nach Gebühren nicht viel oder ggf. sogar ein negatives Ergebnis übrig. Ich habe den Eindruck, das lohnt sich z.Zt. nicht. Höchstens, wie Akaman erwähnt hat HY, EM o.ä. Anleihen-ETFs.

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SumSum

Ich halte es ehrlich gesagt schwer mit Festgeld nach Steuern und Teuerung derzeit real auf eine positive Rendite zu kommen ...

 

Kurze Frage nebenbei: musst Du das Depot eigentlich überhaupt umschichten, sollst Du es umschichten?

> In dem Zusammenhang auch ich: siehe die berechtigten Anmerkungen Akaman ...

 

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Akaman
· bearbeitet von Akaman
Am 30.1.2017 um 22:15 schrieb BeeCoin:

Meine Eltern möchten "kein Risiko", sie wollen "psychologische Sicherheit". Das heisst:

- Keine grosse Volatilität der Einzelpositionen des Gesamtdepots (nicht mehr als -15% schätze ich)

- Kein Denken in Gesamtrisiko des Gesamtportfolios (alle Einzelposten sollen "sicher" sein)

 

Zwischen Einzelposition -15% und Gesamtdepot -15% besteht ein himmelweiter Unterschied. Hast du den mit deinen Eltern besprochen? Was sagen sie?

 

Ich finde, SumSums Frage ist sehr berechtigt.

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kafkaesk93

Hallo BeeCoin! :)  Ich möchte mich den kritischen tönen anschließen und folgenden Gedanken beitragen:

 

Bei IG Unternehmensanleihen in Euro sind die Rückzahlungsrenditen äußerst bescheiden, z.B. für den ishares Euro Corporate Bond bei ca. 0,9% p.a. Bei einer Duration von ca. 5,3 !

 

Die Rendite bekommt man bei weniger Risiko auch mit FG. Mehr gibt’s nur im Junk-Bereich und der passt nun mal nicht zu dem Risikoprofil deiner Eltern.

 

Ich denke es ist sehr wichtig, die Marktsituation deinen Eltern klar und deutlich zu kommunizieren!

 

Gruß kafkaesk93

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Rubberduck
vor 57 Minuten schrieb kafkaesk93:

Ich denke es ist sehr wichtig, die Marktsituation deinen Eltern klar und deutlich zu kommunizieren!

Fällt älteren Menschen schwer. Der Erfahrungshorizont ist ein ganz anderer. Dann kommen Geschichten, dass in den 70igern in der Sparkasse Flyer für die 5% von der WestLB rumlagen. Die Erwartungshaltung ist, dass mit sicheren Industrieobligationen (und natürlich Kurzläufer, maximal 2-3 Jahre, am besten weniger) noch 3-4% zu erzielen sind.

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Akaman
vor 2 Stunden schrieb Rubberduck:

Fällt älteren Menschen schwer.

 

Verallgemeinerungen sind immer doof.

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xfklu
vor 3 Stunden schrieb Akaman:

 

Verallgemeinerungen sind immer doof.

 

Das kann man nicht so verallgemeinern.

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Akaman
vor 4 Minuten schrieb xfklu:

 

Das kann man nicht so verallgemeinern.

 

Ach nee.

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BeeCoin

Vielen Dank für die wertvollen Antworten (und gelegentlichen Scherze :) )

 

SumSum: Die Anleihen (die den grössten Teil des Bestandsdepots ausmachen) würde ich nicht umschichten, sondern auslaufen lassen und reinvestieren. Höchstens bei den Portugal-Staatsanleihen überlege ich den Verkauf. Die BASF-Aktien könnte ich mir schon vorstellen, stückweise umzuschichten in ein breiter angelegtes ETF.

Letztendlich laufen aber die bestehenden Anleihen Stück für Stück aus und es ist ein Handlungsbedarf vorhanden.

 

Akaman: Stimmt, -15% Einzelposten vs Gesamtdepot ist ein riesiger Unterschied. Ich muss tatsächlich mit meinen Eltern reden und ihnen die Formel "aktuell: kein Risiko = keine Rendite" vermitteln. Da muss ich genauer auf den Zahn fühlen, wo sie stehen.

 

Kafkaesk: Ja, IG Unternehmensanleihen erscheinen im Vergleich zu FG nicht besonders attraktiv. Allerdings macht mir bei Festgeld auch das hier ("Kaiser ist nackt - ein Blick auf die Einlagensicherungen in Europa") ein mulmiges Gefühl, wenn ich fast alles in FG reinstecke..

 

Rubberdruck: Ja, es ist schon ein Umdenken für sie. Es ist allerdings auch für sie als ältere Menschen nachvollziehbar. Schliesslich kriegen auch sie mit, dass Tagesgeld fast nichts mehr abwirft oder lesen in der Zeitung, dass Bundesanleihen inzwischen schon negative Rendite bringen.

 

 

 

 

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kafkaesk93
vor 3 Stunden schrieb BeeCoin:

Kafkaesk: Ja, IG Unternehmensanleihen erscheinen im Vergleich zu FG nicht besonders attraktiv. Allerdings macht mir bei Festgeld auch das hier ("Kaiser ist nackt - ein Blick auf die Einlagensicherungen in Europa") ein mulmiges Gefühl, wenn ich fast alles in FG reinstecke..

 

Ja, die Frage über die Stabilität der Einlagensicherung taucht immer wieder auf. Ich finde aber in der Diskussion geht die Verhältnismäßigkeit zu oft verloren. Es gab seit mindestens 60 Jahren keinen Ausfall der Einlagensicherung in der BRD. Dagegen fallen ca. 0,4% aller Baa-Corp-Bonds jedes Jahr aus (nicht viel aber doch deutlich mehr als ein Gefühl des Unbehagens). ;)

 

Gruß kafkaesk93

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 3 Stunden schrieb BeeCoin:

Kafkaesk: Ja, IG Unternehmensanleihen erscheinen im Vergleich zu FG nicht besonders attraktiv. Allerdings macht mir bei Festgeld auch das hier ("Kaiser ist nackt - ein Blick auf die Einlagensicherungen in Europa") ein mulmiges Gefühl, wenn ich fast alles in FG reinstecke..

 

 

Es ist völlig problemlos (naja, ok, PostIdent als Hemmschwelle) FG / TG so anzulegen, dass du mindestens drei verschiedene Einlagensicherungssysteme nutzen kannst. Habe ich an anderer Stelle schon mal beschrieben:

 

(edit: falschen Link korrigiert)

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BeeCoin

Kafkaesk/Odensee

Ja, U.anleihen haben natürlich auch im IG gewisse Ausfallrisiken. Allerdings hat man bei den Anleihen Beträge auch deutlich stärker aufgeteilt.

Die Dreiteilung (danke für den Link) ist natürlich eine gewisse Risikostreuung. Der ängstliche Anleger bringt dem allerdings entgegen, dass bei eine Bankenpleite natürlich einen Domino-Effekt auslösen und zu einem systemischen Kollaps führen kann...

OK, aber da muss dann wirklich jeder für sich die eigene Worst-Case-Annahme und entsprechendes Sicherheitsbedürfnis abwägen.

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