10 Millionen zu verwalten. Hilfe!

[onkelfrei]

Liebes Forum,

 

ich beschäftige mich derzeit mit der Frage mit welchem Vehikel man große Vermögen (>10m Euro) aus Deutschland heraus idealerweise verwaltet. Wichtig sind da aus meiner Sicht folgende Punkte:

- Rechtssicherheit, mich interessieren keine illegalen Konstrukte

- Optimierung der Besteuerung. Idealerweise sollten beim Verkauf von Assets innerhalb des Vehikels keine Steuern anfallen. Selbstverständlich ist mit deutschem Wohnsitz jede Ausschüttung zu versteuern 

- Freiheit bei der Auswahl der Assetklassen, auch Immobilien, Sachwerte usw. sollten im Idealfall mit dem Vehikel steuerlich interessant sein. Vor allem aber Aktien, Anleihen, Fonds und private Beteiligungen an Kapitalgesellschaften.

- möglichst geringe laufende Kosten für das Vehikel (<=1% p.a.)

 

Lösungen sehe ich derzeit noch nicht viele:

- Investmentvehikel (Limited) in Malta gründen und für entsprechende Substanz vor Ort sorgen. Kennt sich hier jemand mit der genauen Besteuerung von Kapitalerträgen und anderen Veräußerungsgewinnen innerhalb der Limited aus? 

- Eigenen Privatfonds in Luxemburg? (bisher wenige Informationen hierzu)

 

Um Fragen vorzubeugen, ich beschäftige mich hier nur in der Theorie mit dem Thema, leider ohne konkreten Anwendungsfall ;-) Mich interessiert einfach welche Möglichkeiten das vermögendste Promille der Bevölkerung so hat.

 

Freue mich auf Input von Eurer Seite.

 

onkelfrei

[Ramstein]

vor 15 Minuten schrieb onkelfrei:

Um Fragen vorzubeugen, ich beschäftige mich hier nur in der Theorie mit dem Thema, leider ohne konkreten Anwendungsfall ;-) Mich interessiert einfach welche Möglichkeiten das vermögendste Promille der Bevölkerung so hat.

 

Da empfehle ich dir doch erst einmal die Beschäftigung mit dem Vermögensaufbau. 

[onkelfrei]

vor 2 Minuten schrieb Ramstein:

 

Da empfehle ich dir doch erst einmal die Beschäftigung mit dem Vermögensaufbau. 

 

Danke für die Empfehlung! :-) Vielleicht macht es aber auch schon vorher Sinn über die richtigen Holding-Vehikel nachzudenken!

[DrFaustus]

Gelöscht!

[onkelfrei]

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

 

Für einen Steuervorteil von ca. 5% (23% Malta vs. 28% Deutschland) so eine Verrenkung zu machen, halte ich für fraglich. Um deine Kosten von 1% zu verdienen, bräuchtest du eine jährliche Performance von rund 20%...

Zusätzlicher Vorteil sind ggf. Absetzbarkeit von Werbungskosten, was in Deutschland beschränkt ist. Aber da bin ich zu wenig Steuerexperte.

 

 

Ich hatte bisher die Information, dass Kapitalerträge in Malte keiner Besteuerung unterliegen und dass man sich Körperschaftssteuer zu 6/7 erstatten lassen kann.

 

Wenn der Unterschied so gering wäre wie Du schreibst, würde es natürlich wenig Sinn ergeben.

 

Zitat

10 Mio. ist da eher am äußerst unteren Bereich in dem sowas geht. Allerdings steht Luxemburg auch nicht außerhalb jeder Regulatorik. Das heißt, du musst dich bei einem reguliertem Vehikel einschränken hinsichtlich deiner Anlageentscheidungen.

Oder verstehst du etwas anderes als "Privatfonds"?

 

 

Solange die Kosten überschaubar sind, wäre ja unterer Rand in Ordnung. Ich verstehe unter Privatfonds einen Fond, der nicht jedem Anleger offen steht und damit geringere laufende Kosten hat. Im Prinzip bräuchte man ja nur einen Fond für die "eigenen" 10 Millionen, also es gibt nur einen Anleger. Dieser Fond könnte dann ja wahrscheinlich zumindest in Aktien usw. investieren, richtig?

 

Zitat

Meiner Meinung nach sind 10 Mio. zu wenig, um über sowas nachzudenken. Bei einer 0 mehr, könnte man drüber reden.

 

Interessant, also aus Deiner Sicht einfach mit deutscher GmbH investieren oder auf privater Ebene?

[DrFaustus]

Gelöscht!

 

[onkelfrei]

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Ich bin kein Steuerexperte. Mag sein, dass Malta Vorteile bietet. Stellt sich die Frage: Wie lange noch? Steuerschlupflöcher werden zunehmend geschlossen und am Ende hat man mehr Probleme das Geld wieder nach Deutschland zu bekommen.

Zudem hätte ich zumindest Bauchschmerzen, was das maltesische Bankensystem angeht.

 

Ich hatte gehofft, dass sich hier jemand mit den Steuersätzen in Malta auskennt.

 

Konto kann man z.B. bei HSBC führen, sollten also zumindest keine größeren Probleme als überall im Euroraum zu erwarten sein.

 

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Was du meinst, nennt sich Spezialfonds. In Luxemburg gibt es sog. SIF als Vehikel. Luxemburger Spezialfonds sind viel offener als bspw. deutsche. Allerdings gibt es auch da Einschränkungen (wenn auch nicht so große). z.B. maximal 30% in einem Wertpapier/Emittenten. Muss durch die Luxemburger Aufsicht zugelassen werden. Du brauchst einen Wirtschaftsprüfer, der das Ganze jährlich prüft. etc. pp. Formal geht das ab rund 1 Mio. EUR. Dass es hinsichtlich der Kosten nicht komplett aus dem Ruder läuft, braucht man sicher 30-40 Mio. Steuerliche Vorteile gibt es aber kaum noch welche, soweit ich weiß. Außerdem waren diese Luxemburger Konstruktionen in den letzten Jahren oft auch im Blick der deutschen Steuerbehörden:

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/staatsanwaltschaft-ermittelt-neuer-aerger-fuer-sal-oppenheim/11923232.html

 

Danke dafür, kommt denke ich dann nicht in Frage. Man will ja seine Investmententscheidung selbst treffen und genau das scheint in der Konstruktion nicht zu funktionieren wenn man das Fondsprivileg nutzen möchte.

 

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

 

Deutsche GmbH macht für das Gesamtvermögen keinen Sinn, da Einkünfte aus Gewerbebetrieb (=pers. Steuersatz). Ich würde bei dem Betrag Privat über ein Depot investieren. Bei 10 Mio. EUR spielen mMn auch Immobilien nur eine sehr geringe Rolle. Immobilien sind steuerlich in Deutschland begünstigt (voller Abzug jeglicher Werbungskosten inkl. Fremdkapitalzinsen). Daher würde ich die auf jeden Fall auf persönlicher Ebene belassen, also keine juristische Person zwischenschalten. Für Beteiligungen macht ggf. eine GmbH ab einer gewissen Größenordnung Sinn.

 

 

Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Bei den reinen Veräußerungsgewinnen von Aktien bietet die GmbH schon eine Stundungsmöglichkeit (sofern man nicht als Finanzunternehmen klassifiziert wird, ist jetzt zum 1.1.2017 etwas entschärft worden). Dafür sind natürlich Dividenden und andere Kapitalerträge regelmäßig auf GmbH-Ebene schon höher besteuert. Wer aus letzterem seine Erträge generiert, für den macht das nur bei Fremdkapitaleinsatz Sinn.

 

Zu den anderen Punkten: Hinzurechnungsbesteuerung bei Steueroasen? Natürliche Personen als Anteilseigner von Spezialfonds? Für diese gelten die steuerlichen Vorteile u.U. weiter, da Spezialfonds das bisherige Steuersystem behalten dürfen.

 

Gruß

Taxadvisor  

[onkelfrei]

vor 1 Minute schrieb Taxadvisor:

Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Bei den reinen Veräußerungsgewinnen von Aktien bietet die GmbH schon eine Stundungsmöglichkeit (sofern man nicht als Finanzunternehmen klassifiziert wird, ist jetzt zum 1.1.2017 etwas entschärft worden). Dafür sind natürlich Dividenden und andere Kapitalerträge regelmäßig auf GmbH-Ebene schon höher besteuert. Wer aus letzterem seine Erträge generiert, für den macht das nur bei Fremdkapitaleinsatz Sinn.

 

Danke für die Info, Veräußerungsgewinne spielen schon die größte Rolle, ich bin kein Dividendenjäger.

 

Was meinst Du mit Stundungsmöglichkeit?

 

vor 1 Minute schrieb Taxadvisor:

Zu den anderen Punkten: Hinzurechnungsbesteuerung bei Steueroasen? Natürliche Personen als Anteilseigner von Spezialfonds? Für diese gelten die steuerlichen Vorteile u.U. weiter, da Spezialfonds das bisherige Steuersystem behalten dürfen.

 

Ich bin mir nicht sicher was hier gemeint ist. Welche Lösung würdest Du wählen bei dem oben beschriebenen Szenario? Oder wen bzw. wo würdest Du um Rat bitten?

[Akaman]

vor 4 Stunden schrieb onkelfrei:

Um Fragen vorzubeugen, ich beschäftige mich hier nur in der Theorie mit dem Thema, leider ohne konkreten Anwendungsfall ;-) Mich interessiert einfach welche Möglichkeiten das vermögendste Promille der Bevölkerung so hat.

 

vor 25 Minuten schrieb onkelfrei:

 

Danke für die Info, Veräußerungsgewinne spielen schon die größte Rolle, ich bin kein Dividendenjäger.

 

 

[DrFaustus]

Gelöscht!

[HnsPtr]

Eine selbstbewohnte ETW in München/Berlin/Hamburg (hier eine Stadt einsetzen, in der man es persönlich gut aushalten kann) kaufen. Den Rest 70/30 auf Aktien und Anleihen aufteilen. Jährlich rebalancen, das Leben genießen?

Und eine große Heliumflasche bei Linde leasen mit wöchentlichem Tausch um Luftballons steigen zu lassen!

[onkelfrei]

Niemand sonst mit konkreten Ideen wie man so etwas strukturiert?

[odensee]

vor 2 Minuten schrieb onkelfrei:

Niemand sonst mit konkreten Ideen wie man so etwas strukturiert?

 

Ich vermute, es hat niemand Lust dazu, sich mit einem lediglich rein theoretischen "Problem" zu beschäftigen. Ich auch nicht. (Ausser, der Lotto-Jackpott ist gerade extrem hoch, und ich sitze bei einem Bier mit einem Freund zusammen, dann steigt aber auch der %-Anteil der Konsumausgaben quadratisch mit dem Promille-Spiegel und am Ende ist gar nichts mehr zum Anlegen da )

 

Vielleicht lieferst du doch noch ein bisschen Infos nach wozu du das brauchst? Willst du einen Krimi schreiben? Oder eine Studienarbeit? Oder geht es gar doch um "real life"?

[onkelfrei]

vor 1 Minute schrieb odensee:

 

Ich vermute, es hat niemand Lust dazu, sich mit einem lediglich rein theoretischen "Problem" zu beschäftigen. Ich auch nicht. (Ausser, der Lotto-Jackpott ist gerade extrem hoch, und ich sitze bei einem Bier mit einem Freund zusammen, dann steigt aber auch der %-Anteil der Konsumausgaben quadratisch mit dem Promille-Spiegel und am Ende ist gar nichts mehr zum Anlegen da )

 

Vielleicht lieferst du doch noch ein bisschen Infos nach wozu du das brauchst? Willst du einen Krimi schreiben? Oder eine Studienarbeit? Oder geht es gar doch um "real life"?

 

Für ein Promille der Bevölkerung ist es ein reales "Problem" ;-) Ne, mal im Ernst, es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich eine signifikante Erbschaft erhalten werde, wahrscheinlich in Form einer deutschen GmbH in der entsprechende Vermögenswerte liegen. Ich möchte mich dann auf das Investieren konzentrieren und dafür suche ich nun die richtige Struktur.

[Kezboard]

Und wenn der Onkel tot ist, bist du onkelfrei? Na gut ...

 

Vermutlich wird im Falle einer Erbschaft eh ein Steuerberater hinzugezogen (evtl. wäre es sinnvoll, bereits vor Ableben des Erblassers über (Teil-)Schenkungen nachzudenken, um die gesamte Steuerlast zu drücken); mit etwas Glück kann der dann auch zur Weiterführung des Geschäftsbetriebs etwas beitragen und wie man es steuerlich am besten gestaltet.

 

Die Besteuerung wäre aus meiner persönlichen Sicht aber eher nachrangig. Wichtiger wäre mir, wie das Vermögen strukturiert ist und welche Renditeerwartungen ich habe.

[DrFaustus]

Gelöscht!

[onkelfrei]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Mein Tipp: Konzentriere dich dann auch aufs Investieren und nicht so sehr auf die steuerliche Optimierung. Klar müssen steuerliche Aspekte eine Rolle spielen. Aber solch abenteuerliche Konstruktionen im Ausland, nur um Steuern zu sparen machen irgendwann mehr Probleme.

Von der moralischen Seite mal ganz zu schweigen...

Darf ich fragen, warum die Vermögenswerte in einer GmbH liegen? Die Lücke der Cash GmbHs wurde doch schon lange geschlossen...

vor 11 Minuten schrieb Kezboard:

Vermutlich wird im Falle einer Erbschaft eh ein Steuerberater hinzugezogen (evtl. wäre es sinnvoll, bereits vor Ableben des Erblassers über (Teil-)Schenkungen nachzudenken, um die gesamte Steuerlast zu drücken); mit etwas Glück kann der dann auch zur Weiterführung des Geschäftsbetriebs etwas beitragen und wie man es steuerlich am besten gestaltet.

 

Die Besteuerung wäre aus meiner persönlichen Sicht aber eher nachrangig. Wichtiger wäre mir, wie das Vermögen strukturiert ist und welche Renditeerwartungen ich habe.

 

Ich vermute, das hat ebenfalls steuerliche Gründe, die GmbH ist an anderen Unternehmen beteiligt. Es ist keine Konstruktion, um Erbschaftssteuer zu sparen.

 

Danke für die Empfehlungen, für mich ist die steuerliche Seite auch nur ein notwendiges Übel, aber signifikant ist es schon, ob ich bei jeder Transaktion Steuern zahle oder eine Art Fondsprivileg nutzen kann und erst am Ende Steuern zahle, so wie bei bestimmten Altersvorsorgekonstrukten. Ich möchte mich die nächsten 50 Jahre ja aufs Investieren konzentrieren, aber vorher sollte die Struktur dafür passen.

 

Abenteuerlich finde ich eine Holding in einem angelsächsischen Land (Malte, Irland, UK etc.) übrigens nicht, es hat auch praktische Vorteile. In Deutschland finde ich nicht so einfach eine Sekretärin, die die Korrespondenz etc. auf Englisch gut machen kann, Steuerberater und Anwälte die englische Dokumente prüfen. Die EU erlaubt mir eine Niederlassungsfreiheit, warum sollte man diese nicht nutzen?

[DrFaustus]

Gelöscht!

[onkelfrei]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Ok. Ich hatte das so verstanden, dass die GmbH nur für die Vermögensgegenstände existiert. Wenn das eine Holding für Beteiligungen ist, ist es was Anderes.

 

Es ist eine GmbH mit langer Historie, mittlerweile ist es zum Großteil liquideres Vermögen, früher waren es mal mehr Beteiligungen >10%.

 

Naja, so ist jedenfalls die Ausgangslage, gibt es hier denn keinen Experten, der ein paar Strukturierungsmöglichkeiten anreißen kann? Es wäre spannend so etwas öffentlich zu diskutieren statt ein oder zwei Berater zu fragen, die einem dann Ihre Lieblingskonstruktion verkaufen wollen.

[Akaman]

vor 6 Minuten schrieb onkelfrei:

 

Es ist eine GmbH mit langer Historie, mittlerweile ist es zum Großteil liquideres Vermögen, früher waren es mal mehr Beteiligungen >10%.

 

Naja, so ist jedenfalls die Ausgangslage, gibt es hier denn keinen Experten, der ein paar Strukturierungsmöglichkeiten anreißen kann? Es wäre spannend so etwas öffentlich zu diskutieren statt ein oder zwei Berater zu fragen, die einem dann Ihre Lieblingskonstruktion verkaufen wollen.

 

Woher sollen wir denn wissen, ob diese Geschichte nun stimmt?

[DrFaustus]

Spielt das eine Rolle?

[Taxadvisor]

vor 49 Minuten schrieb onkelfrei:

 

Es ist eine GmbH mit langer Historie, mittlerweile ist es zum Großteil liquideres Vermögen, früher waren es mal mehr Beteiligungen >10%.

 

Naja, so ist jedenfalls die Ausgangslage, gibt es hier denn keinen Experten, der ein paar Strukturierungsmöglichkeiten anreißen kann? Es wäre spannend so etwas öffentlich zu diskutieren statt ein oder zwei Berater zu fragen, die einem dann Ihre Lieblingskonstruktion verkaufen wollen.

Wenn es alles bereits in einer GmbH liegt: Was willst Du da strukturieren?

Es muss erst einmal raus der GmbH (für Strukturen im privaten Bereich) und das kostet m.E. (wahrscheinlich) bereits zuviel für eine sinnvolle Struktur.

Wenn es im betreiblichen Bereich bleiben soll, scheiden wegen der Bilanzierung/Aktivierung einige Strukturen von vornherein aus oder sind nur eingeschränkt sinnvoll.

 

Gruß

Taxadvisor

[onkelfrei]

vor 39 Minuten schrieb Taxadvisor:

Wenn es alles bereits in einer GmbH liegt: Was willst Du da strukturieren?

Es muss erst einmal raus der GmbH (für Strukturen im privaten Bereich) und das kostet m.E. (wahrscheinlich) bereits zuviel für eine sinnvolle Struktur.

Wenn es im betreiblichen Bereich bleiben soll, scheiden wegen der Bilanzierung/Aktivierung einige Strukturen von vornherein aus oder sind nur eingeschränkt sinnvoll.

 

Klar, es geht nicht auf private Ebene. Was sollte in einer GmbH nicht möglich sein?

Man könnte unter der GmbH eine Tochter z.B. in Malta gründen und entsprechend kapitalisieren, das sollte doch steuerneutral möglich sein? Ansonsten cross border merger.

 

Ich dachte hier sind vielleicht Experten für internationale Steuerthemen unterwegs, die sofort sagen können was hier Sinn macht.

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb onkelfrei:

Ich dachte hier sind vielleicht Experten für internationale Steuerthemen unterwegs, die sofort sagen können was hier Sinn macht.

 

1) Hat dir ein Steuerexperte gerade eben geantwortet.

2) Glaubst du ernsthaft, dass Leute, die ihr Geld damit verdienen, Kunden mit mehrstelligem Millionenvermögen zu beraten, ein Interesse daran haben, das Thema hier lang und breit für lau zu diskutieren? Sei froh, dass es hier Leute wie Taxadvisor gibt.

3) (off-topic) Mich persönlich stört dein "Steuern sparen um jeden Preis" (und das auch noch bei geerbtem und nicht etwa erarbeiteten Vermögen!) deutlich mehr, als die 16-Stundenwoche-Mentalität eines seba1986, auf dem hier einige rumhacken.

 

edit: Fehlerkorrektur