bAV mit Zuschuss vom AG lukrativ?

[flamie]

Folgendes Modell wird durch den Arbeitgeber angeboten:

- persönliche Einzahlung (aus dem Brutto) in Höhe von max. 2% des Jahresbrutto

- der Arbeitgeber verdoppelt die persönliche Einzahlung bis max. 2% des Jahresbrutto

- eingezahlt wird in einen Fidelity Target Fund (auf die Einzahlung und das Umschichten hat meinen keinen Einfluss)

- die Auszahlung erfolgt erst im Jahr nach Eintritt in die gesetzliche Rente

- garantiert werden die eingezahlten Beiträge

 

Wie beurteilt ihr dieses Angebot, wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze liegt und der Grenzsteuersatz 42% beträgt?

 

Beispiel:

- persönliche Einzahlung: 2.000 Euro

- AG-Zuschuss: 2.000 Euro

- Steuererparnis: 840 Euro

- d.h. 4.000 Euro Einzahlung in den Fonds bei 1.160 Euro Eigenbeitrag (Nettoaufwand)

 

Ist das so richtig dargestellt? Der Steuersatz im Jahr der Auszahlung sollte < 42% sein, aber es wird ja auch SV-Beitrag fällig (komplett?), oder?

 

Ich bin unschlüssig.

[tyr]

Wie viel verdienst du brutto? -> Förderkonstellation!

 

Welcher Durchführungsweg https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebliche_Altersversorgung#Durchf.C3.BChrungswege_der_bAV , welches Produkt?

 

Und ... du hast nicht automatisch eine Steuer-"Ersparnis". Eine Steuerersparnis bei nachgelagerter Besteuerung ist langfristig nicht viel mehr als eine Hoffnung.

[flamie]

Vorgestellt wird dieses bAV-Modell als Pensionsplan. Es wird von Versorgungskapital und persönlichem Versorgungskonto gesprochen.

Mir ist schon klar, dass das ganze eine Wette ist. Die Überlegung ist nur, ob es überhaupt lohnend wird, wenn man sich in der Einzahlphase keine SV-Beiträge spart.

Andererseits ist der AG-Zuschuss (bei 100.000 Euro Jahresbrutto und 2% Eigenbeitrag sind das immerhin 2.000 Euro p.a. Zuschuss) nicht so schlecht, oder?

Gibt es Rechner (Excel), mit denen man Szenarien simulieren kann?

Habe ich noch irgendwas vergessen oder einen Denkfehler?

 

[tyr]

Den bAV-Durchführungsweg "Pensionsplan" sehe ich hier https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebliche_Altersversorgung#Durchf.C3.BChrungswege_der_bAV nicht. Bringe doch einmal in Erfahrung, um welchen Durchführungsweg es sich wirklich handelt.

 

Davon abgesehen: 100.000 Euro Bruttojahreseinkommen müsste wenn ich https://www.welt.de/finanzen/article1028665/Qual-der-Wahl-bei-Riester-Ruerup-und-Betriebsrente.html und http://www.finanztip.de/altersvorsorge-vergleich/ richtig verstehe von der Förderkonstellation weit im pro-Riester und gegen-bAV-Bereich sein.

 

Dazu kommen noch diverse weiche Faktoren einer bAV, die man ebenfalls in die Entscheidung einfließen lassen sollte, wie Flexibilität und Übertragbarkeit bei AG-Wechsel. Kosten, Kapitalanlage und Risiken/Insolvenzschutz der bAV würde ich ebenfalls ansehen.

 

Förderkonstellation (deine und die des AG-Zuschusses) betrachten, dann Variante feststellen und das "Produkt" mit Konkurrenzangeboten vergleichen, harte und weiche Faktoren betrachten.

[sparfux]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Den bAV-Durchführungsweg "Pensionsplan" sehe ich hier https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebliche_Altersversorgung#Durchf.C3.BChrungswege_der_bAV nicht.

 

Die Diskussion hatten wir hier ja schon öfters. Was nicht unter BAV in Wikipedia steht, gibt es nicht.

 

@TO bei mir im Betrieb gibt es was ähnliches. Sie nennen es "Deferred Compensation". Jetzt springt polydeikes gleich wieder wie Rumpelstielzchen im Dreieck.   Ich kann aber nichts dafür, dass es so genannt wird.

 

Wir können einen wählbaren Prozentsatz der Jahreszahlung über die Firma aus dem Brutto in Fonds investieren. Eine Rendite in Höhe des bei Einzahlungen gültigen Höchstrechnungszinses wird garantiert. Eine Förderung durch den AG gibt es aber bei uns nicht. Die Auszahlung kann dann im Rentenalter sehr flexibel erfolgen: Sie kann über mehrere Jahre verschoben werden und auch sowohl als Einmalzahlung oder auch in Raten erfolgen. Da ist man recht flexibel in der (steuerlichen) Gestaltung im Rentenalter. Es gibt auch eine Insolvenzsicherung. Es ist aber keine Pensionskasse oder ähnliches.

 

Das ganze lohnt sich, speziell ohne Förderung durch den AG, insbesondere dann, wenn man möglichst kurz vor Renteneintritt einzahlt. Dann ist die Rendite nämlich am Höchsten.

 

Bzgl. SV-Beiträgen. Wenn du über den BBG bist, ist das natürlich ein potenzieller Nachteil. AV und RV zahlt man ja aber als Rentner wohl nicht mehr. Bleibt also nur die KV übrig. Mich selber betrifft auch das nicht, weil ich privat versichert bin.

[tyr]

vor 36 Minuten schrieb sparfux:

 

Die Diskussion hatten wir hier ja schon öfters. Was nicht unter BAV in Wikipedia steht, gibt es nicht.

 

*gähn* du willst schon wieder Unsinn verbreiten?

 

Zeige doch mal auf, wo das http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/index.html weitere Durchführungswege als die genannten erwähnt. Wirst du nicht können. Wie so oft: Falschbehauptungen von dir, die wissentlich wesentliche Details ausblenden.

 

Zum Glück gibt es neben deinen alternative facts noch die Realität mit Fakten, die jederzeit nachlesbar sind.

 

Da es gerade Spaß macht, deine Aussage mit leicht findbaren Belegen der Lächerlichkeit Preis zu geben, Auszüge aus dem oben verlinkten Betriebsrentengesetz:

 

Direktzusage: "1. der Arbeitgeber sich verpflichtet, bestimmte Beiträge in eine Anwartschaft auf Alters-, Invaliditäts- oder Hinterbliebenenversorgung umzuwandeln (beitragsorientierte Leistungszusage), [...]"

U-Kasse: "(4) Wird die betriebliche Altersversorgung von einer rechtsfähigen Versorgungseinrichtung durchgeführt, die auf ihre Leistungen keinen Rechtsanspruch gewährt (Unterstützungskasse), [...]"

PF, PK, DV: "2. der Arbeitgeber sich verpflichtet, Beiträge zur Finanzierung von Leistungen der betrieblichen Altersversorgung an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung [...]"

 

Wenn man dort nachliest findet sich der Begriff Pensionsplan, wird aber sogleich einem der bestehenden Durchführungswege zugeordnet. Wenn man Pensionsplan bei Google eingibt landet man u. a. bei einer Präsentation eines Versicherers zu einem bestehenden Durchführungsweg.

 

Wo sind denn nur die weiteren Durchführungswege abgeblieben? Aber wie schon gesagt, du wirst wieder keine Belege für deine alternative facts liefern können. Sollte man deinen Postings überhaupt noch trauen?

 

 

[sparfux]

vor 4 Stunden schrieb flamie:

Vorgestellt wird dieses bAV-Modell als Pensionsplan. Es wird von Versorgungskapital und persönlichem Versorgungskonto gesprochen.

 

Da die Anlage stark aktienorientiert ist, liegt die Vermutung nahe, dass es sich bei Eurem "Pensionsplan" um einen Pensionsfonds handelt - vermutlich auch bei dem, was bei uns "Deferred Compensation" heisst.

 

Zusätzlich gibt es bei uns auch noch einen "Pensionsplan". Bei dem zahlt aber hier der AG den kompletten Betrag ein - irgendeine komplizierte Berechnung nach meinem Bruttogehalt. Das wird auch nicht explizit in Fonds angelegt sondern wohl eher klassisch ähnlich wie bei KLVs & Co. Der "Pensionsplan" bei uns ist dann vermutlich, es wird in den Unterlagen nirgendwo erwähnt, eine Pensionkasse. Sprich direkt aus dem Namen lässt sich der Durchführungsweg nicht ableiten.

 

vor 4 Stunden schrieb flamie:

Mir ist schon klar, dass das ganze eine Wette ist. Die Überlegung ist nur, ob es überhaupt lohnend wird, wenn man sich in der Einzahlphase keine SV-Beiträge spart.

 

Bei 50% Zuschuss muss m.E. schon viel passieren, dass es sich nicht lohnt. Das Problem mit den SV-Beiträgen ist m.E. aber eher, dass Du bei der Auszahlung welche zahlen musst, während Du jetzt auf diese Gehaltsbestandteile keine mehr zahlen musstest (wegen der BBG) und nicht, dass Du heute keine sparst.

 

Bzgl. der Wette: Ich denke nicht, dass das Risiko so hoch ist, wenn Du genügend Flexibilität bei der Auszahlung hast. Da kann man dann ja auch steuerlich einiges steuern. Außerdem ist doch am Ende ein anderes Szenario viel wahrscheinlicher: Irgendwann in den 50er oder frühen 60ern bekommt man den goldenen Handschlag und geht in Frührente. Ab 62 kann man sich (bei uns) das Guthaben genau so auszahlen lassen, egal ob man Rente bezieht oder nicht. Sprich man kann auch einfach nochmal ein Gehalt später bekommen, nachdem man aus der Firma ausgeschieden ist. Auch hier wieder: man hat es selber in der Hand, relativ flexibel den Zeitpunkt und die Höhe der Auszahlung zu bestimmen. Man kann quasi mit Gehalt auf das man heute den Spitzensteuersatz zahlen würde, später nochmal die gesamte Progressionskurve "durchlaufen". Natürlich kann sich die Besteuerung ändern. Ein irgendwie progressiv garteter Steuersatz ist doch aber sehr sehr wahrscheinlich.

[polydeikes]

Deferred Compensation heißt einfach nur Entgeltumwandlung. Und ja, die hat jeder Arbeitgeber anzubieten. Jede Entgeltumwandlung = Deferred Compensation. Trifft aber keine Aussage darüber, was für eine bAV es ist (Durchführungsweg).

 

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Den Durchführungsweg Pensionsfonds (siehe TO) gibt es hingegen sehr wohl.

 

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Mal abgesehen davon, wenn ich tatsächlich rund 3 für 1 krieg, ist mir doch der Durchführungsweg und die Förderkonstellation scheiß egal.

[flamie]

Danke für die Antworten.

Also, dass in der angebotenen bAV kein gemäß wikipedia "passender" Durchführungsweg steht, hatte ich schon verstanden.

Aber bin da fast dazu geneigt es analog poly zu sehen: Für rund 1 TEUR bekomme ich 3 TEUR dazu. Ergo: was interessiert der Durchführungsweg?

Nachteilig empfinde ich den fixen Auszahlungszeitpunkt. Der ist auf das Jahr nach Beginn Rentenbezug festgelegt. Ein paar Jahre vor der Rente aussteigen und die bAV auflösen scheint leider nicht zu funktionieren.

[mr.andersen]

Hallo,

 

ich möchte das Thema hier nochmal aufgreifen, da mir ein Arbeitsvertrag vorliegt bei dem es folgende BAV gibt:

 

Eine beitragsorientierte AV mit 2 Komponenten:

 

Basiskonto

AG zahlt jedes Jahr einen definierte % Wert des JZE aller MA ein

 

Aufbaukonto (optional) via Entgeltumwandlung

Sofern AN mindestens 0,5 % des individuelle JZE einzahlt wird dieses um weitere 0,5 % des JZE durch den AG aufgestockt.

Zudem sind weitere freiwillige Umwandlung bis max 10 % des JZE durch den AN möglich

 

Kapitalanlage erfolgt durch Contractual Trust Agreement in Form von Fondanteilen und der AN kann zwischen 2 versch Anlagemodellen je nach eigener Risikopräferenz wählen (Balance oder Secure).

 

Im Versorgungsfall werden mind. die eingezahlten Beiträge garantiert oder der Wert der Fondanteile.

 

Ohne die Details zu den Fonds und der Kostenstruktur zu kennen, sagt mir mein Bauchgefühl:

Ins Aufbaukonto lediglich 0,5% des JZE 'umwandeln', damit es in gleicher Höhe aufgestockt wird. Von weiterer Entgeltumwandlung würde ich eher absehen und stattdessen weiter in ETFs aus dem Nettoeinkommen investieren.

 

Mein Anlagehorizont bis zur gesetzl Rente sind ~ 30 Jahre, mein Jahresbrutto liegt über der BBG der Sozialabgaben.

 

Ein Riesterbanksparplan besteht zusätzlich und diesen würde ich auch weiterhin besparen.

 

Was haltet ihr von der Idee? Hat jmd vielleicht Erfahrungen mit einem ähnlichen Modell?