ETF Depot mittels Fremdkapital leveragen

[geldfieber]

Hallo WP-Forum,

 

ich interessiere mich für die Möglichkeiten ein fremdkapitalfinanziertes ETF Depot aufzubauen.

 

Idealerweise erfolgt die Fremdfinanzierung in Form eines Annuitätendarlehens bei einer Bank.

 

Die folgenden Punkte (und noch weitere die ich sicher noch nicht behirnt habe) seinen bei einer solchen Konstruktion auf und ich freue mich über euren Input dazu:

 

- Welche Banken sind grundsätzlich bereit eine solche Finanzierung durchzuführen?

- Wie erfolgt die Absicherung dieser Finanzierung?

- Werden die Bank zusätzliche Sicherheiten verlangen oder wäre das Wertpapierdepot ausreichend?

- In welchen Korridor würden sich die Konditionen für die Fremdfinanzierung bewegen?

 

Ich kann mir nämlich vorstellen dass abhängig von den Konditionen einer solchen Finanzierung dieses Unterfangen durchaus attraktiv im Hinblick auf die Rendite sein kann ...

 

Vielleicht gibt es hier den ein oder anderen den dieser Gedanke ebenfalls gekommen ist und der sich austauschen möchte.

 

Freue mich auf eine rege Diskussion.

 

Schöne Grüße,

Geldfieber

[Ramstein]

Dein Eröffnungsbeitrag zeugt von Naivität und Unkenntnis. Daher sollte man dir vom Wertpapierkauf auf Kredit heftigst abraten.

 

Nicht Annuitätendarlehen, sondern Lombardkredit ist üblich. Natürlich kannst du auch eine Grundschuld geben.

Konditionen je nach Kreditart, Volumen, Bonität und Bank zwischen 0,5% und 6%.

[Peter Grimes]

Wartet noch einen Moment; ich mache mir eben Popcorn.

[Zotti]

vor 3 Stunden schrieb geldfieber:

- Werden die Bank zusätzliche Sicherheiten verlangen oder wäre das Wertpapierdepot ausreichend?

 

 

überlege doch mal selbst.

Angenommen die Kurse gehen die nächsten Wochen, Monate, Jahre in die andere Richtung, also nach unten. Wird dann der Bank der Rest deines Depots z.b. 45% vom Anfangsvolumen ausreichend sein?

Was ist dann dein Plan B.? Privatinsolvenz?

 

[Wusel83]

Ich empfehle Kapital für zwei drei gute Bücher aber mindestens ein Mathebuch der Mittelstufe in die in die Hand zu nehmen. Zusätzlich falls nicht vorhanden Taschenrechner und oder Vollversion von Excel besorgen. Dann wird klar warum das Vorgehen ne Schnappsidee ist. Auch immer als checkup sich selbst fragen: wenn das ne so super idee ist warum macht es dann nicht jeder?

[Joseph Conrad]

Bei der DAB wurde die Höhe des möglichen Lombardkredits  auf das Depot immer  angezeigt. Das ist wohl nur etwas für ausgefuchste Trader und nichts für mich Kleinsparer.

 

Gruß

Joseph

[davidh]

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es extrem schwierig ist, mit "kleinem" Volumen (Depot <500.000 EUR, Kreditsumme <250.000 EUR) Lombardkonditionen zu erhalten, die deutlich unter 3-4% p.a. liegen. Die Beleihungswerte für ein ETF-Depot bei Aktientiteln werden allerhöchstens bei 40-70% liegen.

Zudem musst du bei angenommener Rendite von großzügigen 7% p.a. vor Steuern bedenken, dass die Kreditkosten ohne Steuerboni zu refinanzieren sind. Bei Flatex zahle ich 3,9% p.a. und muss dafür Anlegen mit Rendite über 5,9% p.a. tätigen, um bei Null zu landen - unter der Prämisse, dass die Abgeltungsteuer noch über Jahre bestehen wird, womit ich jedenfalls nicht kalkulieren würde.

Die Anlagen, die ich in diesem Rahmen tätige, sind kurzfristig und mit (wesentlich) höherem Ertrag angelegt, was natürlich auch nicht immer funktioniert!

Willst du dann wegen 1, 2 oder meinetwegen 3% Ertrag p.a. das Risiko eingehen, dass Zinsen anziehen, die Steuergesetzgebung sich ändert und die Märkte schwanken?

[Peter23]

vor einer Stunde schrieb Wusel83:

(...) mindestens ein Mathebuch der Mittelstufe in die in die Hand zu nehmen. Zusätzlich falls nicht vorhanden Taschenrechner (...) Dann wird klar warum das Vorgehen ne Schnappsidee ist.

Ein Mathebuch der Mittelstufe hilft hier wenig, weil man es eher über das Verständnis von stochastischen Verteilung (insb. "fat-tailed") erfassen kann. Mit Mittelstufemathematik sieht es nämlich ganz ordentlich aus. Beispiel: Anlagehorizont 10 Jahre; Kreditzins 4%; (erwartete) Rendite auf ETFs 7%, d.h. 3% des Kreditbetrags an Rendite bei 0 Eigenkapitaleinsatz und somit eine unendliche Eigenkapitalrendite (nicht für das komplette Portfolio, aber für den kreditfinanzierten Teil). Zu einer Milchmädchenrechnung wird es erst, wenn man das Risiko einbezieht, was durch die unsichere Rendite aus den ETFs resultiert.

 

@Wusel83: Sind Dir diese Zusammenhänge nicht klar oder wolltest Du mit dem Hinweis auf Mittelstufemathematik nur den TO beleidigen?

[Zotti]

vor 8 Minuten schrieb Peter23:

Beispiel: Anlagehorizont 10 Jahre; Kreditzins 4%; (erwartete) Rendite auf ETFs Minus 7%,...

Naja das die Börse keine Einbahnstraße ist, sollte man auch so wissen und dann das Beispiel mal so rechnen. Und das geht auch mit Mathebuch der Mittelstufe. 

[Peter23]

vor 13 Minuten schrieb Zotti:

Naja das die Börse keine Einbahnstraße ist, sollte man auch so wissen und dann das Beispiel mal so rechnen. Und das geht auch mit Mathebuch der Mittelstufe. 

Dann hättest Du aber oben auch "erwartet" streichen müssen. Ich glaube nämlich kaum jemand hier "erwartet", dass ein Aktien-Welt-ETF-Portfolio über 10 Jahre minus 7% p.a. einfährt. Es ist ja auch noch nie passiert, aber eben möglich und um das zu verstehen, muss man mE wenigstens ein bisschen was von Wahrscheinlichkeitsrechnung verstehen.

[Wusel83]

Also meiner Meinung nach reicht Prozentrechnen sowie Plus Minus Mal Geteilt um grundlegende Probleme zu sehen. Wo bei der Frage wenn ich Kreditfinanziert spekuliere und mein Investment eben nicht 5% plus macht um die Zinsen zu bezahlen die unter 5% liegen müssen sondern  regelmässig auftauchende 10% minus irgentwelche stochastik auftaucht erschliesst sich mir nicht. Je nach Hebel ist klar das selbst normale Korrekturen und somit ganz normale Events bereits das EK komplett vernichten. Wenn dann die Bank den margin call gibt ist die Kohle weg. Eventuell auch deutlich mehr. Die Frage wie häufig 10%  minus im Verhältniss zu 40% ist würd ich als sekundär sehen.

 

Wichtig ist was passiert wenn bei 10% Miesen 5% Zinsen nebst eventueller Tilgung aus dem Depot entnommen werden. 

 

 

[Peter23]

vor 11 Minuten schrieb Wusel83:

(...)  regelmässig auftauchende 10% minus irgentwelche stochastik auftaucht erschliesst sich mir nicht (...)

 

 

Erschließt es sich Dir wirklich nicht, dass es was mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat, wie regelmäßig (und ob überhaupt regelmäßig) 10% minus auftauchen können? (Achtung! Rhetorische Frage. )

 

Eigentlich geht es mir ja nur darum, dass es mE zwar in Ordnung ist dem TO zu erklären, dass er möglicherweise naiv an die Sache rangeht, aber dass ich es falsch finde ihm zu sagen, dass er nur deswegen diese "Schnappsidee" in Erwägung zieht, weil er keine Mittelstufenmathematik beherrscht.

[Flip]

vor 43 Minuten schrieb Peter23:

Erschließt es sich Dir wirklich nicht, dass es was mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat, wie regelmäßig (und ob überhaupt regelmäßig) 10% minus auftauchen können? (Achtung! Rhetorische Frage. )

 

 

Wie berechnet man denn die Wahrscheinlichkeit, ob und wie häufig 10% Minus auftauchen?

[Hermaion]

Über Hypothesen. Damit kann man dann auch alles berechnen

[Peter23]

vor 7 Minuten schrieb Flip:

 

Wie berechnet man denn die Wahrscheinlichkeit, ob und wie häufig 10% Minus auftauchen?

Erstmal muss man klären, um welchen Zeitraum es gehen soll und anschließend könnte man sich historische Häufigkeiten anschauen und eine Verteilungsfunktion anpassen. Man könnte auch stochastische Prozesse für den Aktienkursverlauf erstellen. Das Problem wird aber immer sein, dass seltene Ereignisse nicht genügend auftreten, um die Tails von Verteilungen (oder eben der Prozesse) ordentlich zu schätzen.

[Wusel83]

Okay streiche Schnappsidee und ich entschuldige mich das ein Hinweiss auf Grundrechenarten eventuell als beleidigend wargenommen wird. Ebenso das ich angedeutet hab keinen Taschenrechner oder PC nebst Excel zu besitzen. Ich glaubte halt nicht das sanftere Ansprache hier durchdringt.

 

Neuer Text:

Dieses Vorgehen ist keine so gute Idee! Ausser das du eventuell Grundlegendes nicht durchdacht hast, hast du wohl Bücher von Nasim Taleb und ähnlichen Autoren nicht gelesen und verinnerlicht wie bei einer Kredithebelung unweigerlich Fragilität auftritt. Ich wünsche trotzdem frohes Gelingen.

 

Oh mist das kam wieder doof rüber. 

 

Ganz neuer Text:

 

Diese Vorgehen ist keine Gute idee! Ein zwei klitze kleine Punkte könnte man wohl noch durchdenken. Ich wünsche frohes Gelingen.

 

 

 

[Peter23]

vor 21 Minuten schrieb Wusel83:

(...) Ich glaubte halt nicht das sanftere Ansprache hier durchdringt. (...)

Okay fair enough.

 

(Ich finde übrigens nicht, dass Dein "Neuer Text" doof rübergekommen wäre.)

[Wusel83]

Okay streiche Schnappsidee und ich entschuldige mich das ein Hinweiss auf Grundrechenarten eventuell als beleidigend wahrgenommen wird. Ebenso das ich angedeutet hab keinen Taschenrechner oder PC nebst Excel zu besitzen. Ich glaubte halt nicht das sanftere Ansprache hier durchdringt.

 

Neuer Text:

Dieses Vorgehen ist keine so gute Idee! Du hast eventuell Grundlegendes nicht durchdacht. Ich wünsche trotzdem frohes Gelingen.

 

@ Peter spiel doch einfach mal durch wo du bei 5% Lombardkreditzinsen wärst wenn du 50% FK wie bei der Codi möglich, auf ein Weltdepot oder nen ETF MSCI ACWI aufgenommen hättest gegenüber einem nicht gehebelten Depot. 2006 und 2009/12/15 als Einstiegspunkte und Steuern und Tradingkosten nicht vergessen. Jeweils start 01.01 Stell die Ergebnisse uns dann doch vor. Oder meintest du längere Zeiträume per Kredithebel dann halt noch 2003 und 2000 sowie 1997. Das die Zinsen wohl in der Zwischenzeit höher waren vernachlässigen wir mal. Jedesmal wenn durch Entnahmen das EK weg ist gibts im Übrigen nen Anruf von der Bank. Wenn du magst kannst du auch noch andere Hebel durchspielen.

 

Ups da gabs nen Doppelpost da ich mich eigentlich nochmal entschärfen wollte.

 

 

[Peter23]

vor 2 Minuten schrieb Wusel83:

@ Peter spiel doch einfach mal durch wo du bei 5% Lombardkreditzinsen wärst wenn du 50% FK wie bei der Codi möglich, auf ein Weltdepot oder nen ETF MSCI ACWI aufgenommen hättest gegenüber einem nicht gehebelten Depot. 2006 und 2009/12/15 als Einstiegspunkte und Steuern und Tradingkosten nicht vergessen. Jeweils start 01.01 Stell die Ergebnisse uns dann doch vor. Oder meintest du längere Zeiträume per Kredithebel dann halt noch 2003 und 2000 sowie 1997. Das die Zinsen wohl in der Zwischenzeit höher waren vernachlässigen wir mal. Jedesmal wenn durch Entnahmen das EK weg ist gibts im Übrigen nen Anruf von der Bank. Wenn du magst kannst du auch noch andere Hebel durchspielen.

Warum genau soll ich das jetzt durchspielen? Ich glaube ja auch nicht daran, dass das eine gute Idee ist.

[Mvp]

Wenn du mal damit rechnest brutto 7% p.a. zu erwirtschaften dann kommen da netto um die 5% p.a. raus. 

Hole doch einfach Angebote der Bank ein und schaue was dein maximaler durchschnittlicher Gewinn wäre. 

Und überlege dir, was du machst wenn der Aktienmarkt mal über 10 Jahre kaum Rendite abwirft, z.B. 2000-2010. Wir befinden uns auf einem Allzeit-Hoch, da ist eben alles möglich.

 

[Peter23]

vor 3 Minuten schrieb Mvp:

(...) Und überlege dir, was du machst wenn der Aktienmarkt mal über 10 Jahre kaum Rendite abwirft, z.B. 2000-2010. Wir befinden uns auf einem Allzeit-Hoch, da ist eben alles möglich.

 

...sowie die zwischenzeitlich notwendigen Nachschuss-Aufforderungen, wenn es kurzfristig nach unten geht, mitbedenken.

[Wusel83]

Gerade eben schrieb Peter23:

Warum genau soll ich das jetzt durchspielen? Ich glaube ja auch nicht daran, dass das eine gute Idee ist.

Okay in einem früheren Post hier könnte man den Eindruck gewinnen das es schon klappen kann seine Zinsen zu bedienen wenn man nen Kredit aufnimmt und der Aktienmarkt wie bis jetzt immer über lange Zeit zu seinen x% p.a. zurückkehrt und du daher unter bestimmten Prämissen hebeln würdest oder mindestens nicht kategorisch als schlechte Idee abtust. Ich würde sagen dann sind wir ja einer Meinung und nur die Wahl der Mittel dem Initiator dieses Fadens Feedback zu geben ist abweichend.

 

 

[Peter23]

vor 10 Minuten schrieb Wusel83:

(...) du daher unter bestimmten Prämissen hebeln würdest (...)

Unter bestimmten Bedingungen finde ich hebeln tatsächlich okay, aber nicht mit Lombardkrediten und nur wenn man in der Lage ist Risiken und Chancen ausreichend gegeneinander abzuwägen bzw. bewusst die damit verbundenen Risiken in Kauf nimmt. Das kann ich beim TO nicht erkennen und daher kann ich dann auch Deine finale Schlussfolgerung unterschreiben:

 

vor 13 Minuten schrieb Wusel83:

nur die Wahl der Mittel dem Initiator dieses Fadens Feedback zu geben ist abweichend.

[Smartinvestor]

Wer hebeln will nimmt doch wohl eher Futures, die für alle gängigen Aktienindizes verfügbar sind. Dann zahlt auch der Kleinanleger nur die Overnight Rate, die z.Zt. negativ ist, d.h. er bekommt aktuell sogar noch Zinsen ausbezahlt, wenn er über Futures kreditfinanziert hebelt. Und er verfügt über Hebel von 10 - 20 ggü. lächerlichen 2 bei Wertpapierkrediten. Ausserdem kann man genauso effizient leerverkaufen, was in der aktuellen Marktphase auch nicht ganz uninteressant sein dürfte. Dann kommen für Langfristpositionen nur noch vernachlässigbare Rollkosten im Promillebereich p.a. hinzu. Wie kommt man da auf die Idee, ETFs auf Kleinanlegerkredit zu kaufen? Das ist nur für Banken attraktiv, aber bestimmt nicht für TO. Empfehle den Handelssoftware-Thread, wo dies alles detailliert diskutiert wurde. 

 

Wenn kein Bargeld oder Wertpapiere vorhanden sind aber Immobilien, wie beim TO zu vermuten, kann er ja ein günstiges Annuitätendarlehen auf diese aufnehmen und auf das Marginkonto einzahlen. Dann interessiert die Bank auch überhaupt nicht, wofür der verwendet wird. Denn die hat ja die Immobilien als Sicherheit. Sollte auch recht effizient sein, da der Betrag bei den hohen Futureshebeln ja nicht allzu hoch sein muss. Mit 30 k kann man schon Termingeschäfte von max. 300 - 600 k bedienen, für die man dann auch noch Zinsen heraubekommt, sodass die Zinsen eines günstigen Annuitätendarlehens damit aktuell wohl sogar überkompensiert werden dürften. Die Handelsstrategie sollte natürlich passen. Auch dazu gibt der o.a. Thread Anregungen.

[Maciej]

Die Idee, Aktien auf Kredit zu kaufen, taucht in den letzten Monaten immer wieder in diversen Finanzblogs auf. Wenn Kleinanleger verhäuft darüber nachdenken, auf Kredit zu spekulieren, solle man hellhörig werden. Beispielhaft dazu mal dieser Blogartikel. Wesentlich ineressanter ist allerdings, was ein Leser in einem der Kommentare durchgerechnet hat, nämlich in welchen Fällen die Aufnahme des Kredits überhaupt einen Mehrwert gegenüber einem simplen Sparplan bringt.

 

Für mich ein klares Nein zur Spekulation auf Kredit, zumindest in der aktuellen Marktphase. Sollte mal wieder ein Crash von 50% und mehr kommen, könnte man anfangen darüber nachzudenken.

 

Der Finanzwesir hat hier noch einen Artikel, der zwar ein anderes Szenario als Ausgangslage hat, aber auch etwas allgemeiner auf die mit dem Kredit verbunden Risken eingeht.