Sparplan für Vermögensaufbau

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb Horax:

edit 1: Wenn man den Sommer gelesen hat, würdet ihr das buch vom Finanzwesir empfehlen, oder ist dies unnötig zu lesen?

 

Ich habe so meine Probleme mit dem selbsternannten Wesir. Er hat sich letztlich sein Wissen auch nur angelesen. Zum Teil, vermute ich, hier im Forum, da gibt es Indizien..... Das was er schreibt, ist schon weitestgehend ok. Manches sehe ich anders, aber das ist nunmal so. Beispiel: Ich nehme gerne ein paar Hundert Euro für einen Depotwechsel mit. Einen so hohen "Stundenlohn" für so wenig Aufwand kann ich sonst nicht erzielen. Ich würde auch, wenn mein Freibetrag nicht schon anderweitig ausgenutzt wäre, gelegentlich mal die 220 Euro Steuerersparnis durch Verkaufen/neu Kaufen mitnehmen (Aufwand: < 1 Stunde). Der Finanzwesir sieht das anders: https://www.finanzwesir.com/blog/steuern-optimieren-aufwand und statt das kurz und knackig zu begründen, braucht er dafür (wenn man es ausdruckt) vier Seiten. So ist es auf vielen Seiten: viel "Gelaber" um wenig (allerdings meistens sinnvollen!) Inhalt. Sowas muss ich mir nicht als Buch antun. Aber Geschmäcker sind nunmal unterschiedlich. Manche mögen halt mehr als die reinen Fakten, hier noch eine Anekdote, da noch einen Scherz.... wer's braucht, ist mit dem Buch wahrscheinlich gut bedient.

 

Ich hingegen empfehle "Investieren für Einsteiger" und "ETF-Depot aufbauen", und wenn es ein bisschen mehr sein darf: "Anleihen für Dummies" alles kostenlos, alles kurz und prägnant, mit vielen Querverweisen wenn man tiefer einsteigen will. Und als Rundumschlag, wenn man die anderen Threads gelesen hat noch "Die Mischung macht's" von Licuala.

[Davidix]

Natürlich können Pensionen auch gekürzt werden, allerdings nicht so einfach nach Kassenlage wie Renten, da die Verpflichtung des Dienstherrn zur Zahlung von Pensionen nicht wie bei den Renten aus dem Sozialstaatsprinzip folgt, sondern „auf den hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums“ (Art. 35 Abs. 5 GG) fußt und für Pensionen das Alimentationsprinzip, die Amtsangemessenheit und das Abstandsgebot Grenzen vorgeben, die es bei der gesetzlichen Rente gerade nicht gibt. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Nur durch eine Änderung der Verfassung ließen sich die genannten Prinzipien abschaffen. Um es mal an einem Beispiel etwas konkreter zu machen: Das BVerfG stellte 2005 (2 BvR 1387/02) zum Beispiel fest: „Soweit die Rentenreform des Jahres 2001 dazu führt, dass eine angemessene Altersversorgung nur mit Hilfe zusätzlicher, privater Altersvorsorge gesichert werden kann …, scheidet eine Übertragbarkeit auf das Versorgungsrecht [also für die Pensionen der Beamten] aus.“

 

Neben dieser rechtlichen Ausgangslage, die wie gesagt grundverschieden zu der vornehmlich nach Kassenlage ausgerichteten gesetzlichen Rente ist, darf man auch den politischen Einfluss der Beamten nicht vergessen. So sitzen gegenwärtig im Bundestag 115 Beamte.

 

Pensionen werden nicht wie die gesetzliche Rente im Wesentlichen durch die am Umlageverfahren beteiligten Arbeitgeber und -nehmer finanziert, sondern dafür steht letztendlich der staatliche Gesamthaushalt zur Verfügung.

 

All dies zusammen genommen halte ich es für vernünftig und solide, für die eigene Altersversorgung davon auszugehen, dass die Pensionen auch in Zukunft im Bereich von 2/3 der letzten Bezüge bleiben werden, und den Pensionen bei der Betrachtung der Altersvorsorge eine Wertigkeit von RK1 zuzusprechen. Man kann natürlich Schreckensszenarien für die Pensionen an die Wand malen. Sicher ist letztendlich nichts, nur der Tod und die Steuer. Schreckensszenarien für Anleihen (und Immobilien) gibt es übrigens auch, vielleicht sogar bessere. Wenn sich Dinge ändern, dann ist es halt so und man muss flexibel darauf reagieren. Konkrete Anhaltspunkte dafür, dass gravierende Einschnitte bei den Pensionen bevorstehen, gibt es jedoch nicht. Für den TO besteht daher gegenwärtig überhaupt kein Anlass, für das ihm fehlende 1/3 nicht voll auf Aktien zu setzen. Freunde, der TO ist 25 Jahre alt! Wenn es z. B. in 20 Jahren einen erdrutschartigen Umbruch bei den Pensionen geben sollte, dann hat er immer noch 20 Jahre Zeit, den Sicherheitsanteil in seinem Depot zu erhöhen. Aber doch nicht jetzt bei dieser Ausgangslage. Nimmt man die beabsichtigte Immobilieninvestition und Goldkäufe noch hinzu, ist er doch immer noch völlig überbesichert.

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb Davidix:

Pensionen werden nicht wie die gesetzliche Rente im Wesentlichen durch die am Umlageverfahren beteiligten Arbeitgeber und -nehmer finanziert, sondern dafür steht letztendlich der staatliche Gesamthaushalt zur Verfügung.

Für die gesetzliche Rentenversicherung steht der staatliche Gesamthaushalt genau so zur Verfügung. Du kannst dir ja mal vorstellen, was im Land los wäre, wenn die Auszahlungen durch die gesetzliche Rentenversicherung um einen stark spürbaren plötzlichen Satz von z. B. 50% gekürzt werden sollen. Das Vorhaben überlebt keine Regierung, bevor das passiert, werden alle möglichen staatlichen Finanzquellen angezapft, um weiterhin eine Grundversorgung der GRV-Altersrentner sicher zu stellen.

 

Deine Empfehlung für 100% Aktienquote halte ich für grundsätzlich falsch für die meisten privaten Kleinanleger. 100% Aktienquote kann man mal mit ein bischen Spielgeld machen oder ganz am Anfang, wenn man von 0 Euro an einen mini-Sparplan laufen lässt. Wenn das Depot dann mal Größen angenommen hat, an denen der typischerweise an sicheren Verhältnissen nicht uninteressierte Beamte ein oder mehrere Monatseinkommen (oder gar Jahreseinkommen) verlieren kann zeigt sich dann an den Reaktionen der Anlegerpsyche, wie viel deine Empfehlung wert war.

 

Ich bleibe dabei: gemischtes Portfolio, Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit von Anfang an konservativ bewerten und eine vernünftige auch über Börsenkrisen hinweg tragbare Asset Allocation planen und umsetzen. 100% Aktienquote halte ich für die meisten Fälle für Humbug, der bestenfalls ganz am Anfang für einen Spiel-Sparplan passt, aber nicht dauerhaft taugt. Was nicht dauerhaft taugt kann man gleich bleiben lassen.

 

Etwas Anderes wäre es, wenn du schreibst, von 100% Aktienquote innerhalb von 2 Jahren auf z. B. 60% (keine Empfehlung, Beispiel!) herunter zu gehen. Du schreibst aber nichts davon, sondern schüttelst nur locker Formulierungen von Beamtenpension als RK1 und "voll auf Aktien setzen" aus dem Ärmel. Von sowas kann man nur abraten.

 

Edit: Beamtenpensionen = RK1 für einen Berufsanfänger ist schon deshalb Unsinn, weil der Wert der Beamtenpension in 40+ Jahren beim TE noch überhaupt nicht absehbar ist. RK1 heißt für mich: kein Zinsrisiko, kein Kursrisiko, kein Totalverlust möglich. Von Totalverlust gehe ich bei Beamtenpensionen nicht aus. Es besteht aber definitiv ein Zinsrisiko und Kursrisiko, nämlich z. B. das Inflationsrisiko, das Wertrisiko der Pensionsansprüche und überhaupt die vielen möglichen Gesetzesänderungen in Zukunft. Was da risikofrei sein soll weiß ich nicht. Über 40+ Jahre schon gar nicht. Über 40+ Jahre ist nichts risikofrei.

[Davidix]

vor 10 Minuten schrieb tyr:

Ich bleibe dabei: gemischtes Portfolio, Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit von Anfang an konservativ bewerten und eine vernünftige auch über Börsenkrisen hinweg tragbare Asset Allocation planen und umsetzen. 100% Aktienquote halte ich für die meisten Fälle für Humbug

 

Da bin ich bei Dir. Der Unterschied liegt nur darin, dass ich die Pension bzw. die jährlich erworbenen Pensionsansprüche in die AA mit einbeziehe und als den sicheren Anteil bewerte. Du anscheinend nicht. Wie berücksichtigst Du die Pension(sansprüche)? Lässt Du sie unter den Tisch fallen?

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Davidix:

 

Da bin ich bei Dir. Der Unterschied liegt nur darin, dass ich die Pension bzw. die jährlich erworbenen Pensionsansprüche in die AA mit einbeziehe und als den sicheren Anteil bewerte. Du anscheinend nicht. Wie berücksichtigst Du die Pension(sansprüche)? Lässt Du sie unter den Tisch fallen?

Ja, ich würde eine Hoffnung auf eine Alterspension, die in 40+ Jahren fällig werden könnte dringend bei heutigen Anlageentscheidungen nicht berücksichtigen. Schon aus Flexibilitätsgründen. Du weißt nicht, was der TE die nächsten 5, 10 oder 15 Jahre noch alles an Veränderungen durch machen will oder muss.

 

Aktuell ist noch nichts an diesen Pensionsansprüchen da, es besteht nur eine Hoffnung darauf. Wenn irgendwann ein nennenswerter Pensionsanspruch unverfallbar da ist und die Rente z. B. in die Nähe von 10 oder besser 5 Jahren rückt, dann kann man darauf bauen. Es ist aber noch nichts da und die Fälligkeit der Forderung ist noch viele Jahrzehnte entfernt. Auf welche vermeintliche Sicherheit willst du da bauen? Da ist nichts sicher!

 

Erst mal die Zeit bis zur Rente durch finanzieren. Beim zukünftigen Beamten wäre das für mich die Dienstunfähigkeitsversicherung. Zusätzliche Altersvorsorge kommt erst viel später. Man stirbt auch typischerweise nicht gleich daran, wenn man noch einige Jahre Geld auf Zins-Einlagekonten solider Banken anhäuft.

 

Nebenbei glaube ich an unterschiedliche Konsumbedürfnisse im Lebenszyklus, die ein Berufseinsteiger mit 24 Jahren vielleicht noch nicht überblickt. Vielleicht ist der werdende Beamte in wenigen Jahren verheiratet, Kinderwunsch besteht und man will eine Immobilie kaufen. Schade, das von dir empfohlene 100% Aktiendepot hat gerade kräftig an Wert verloren, das Eigenkapital ist dahin geschmolzen. Es war zu wenig Flexibilität in der Finanzplanung vorhanden, weil man den Überblick über die Gesamtheit (noch) nicht hatte und zu sehr langfristig geplant hat, obwohl man die Lebensphase für stabile Verhältnisse noch gar nicht erreicht hatte.

 

Oder aber: man will nicht mehr Beamter sein und sich sonst wo selbständig machen. Ebenso wird Eigenkapital dringend benötigt, der selbe Effekt wie beim Haus. Und nun? Schöne auf langfristige Stabilität der Bedingungen ausgerichtete FInanzplanungen aus der Vergangenheit erweisen sich als alles andere als optimal.

 

Daher: erst einmal die nächsten 2, 5 oder 10 Jahre finanziell planen. Das was man absehen kann. Ich halte viele Vorhaben von jungen Berufsanfängern oder gar Studenten, die schon für's Alter sparen wollen für viel zu verfrüht.

[Davidix]

Ich gebe Dir Recht, mein Weg ist nicht flexibel. Sollte der TO Flexibilität wünschen, wären 100 Prozent Aktien Unsinn. Das würde ich auch nicht empfehlen. Mein Ratschlag war nur für sein Vorhaben, das fehlende Drittel seiner Pension anzusparen - und nur dafür! - gedacht.

 

(Ob es notwendig ist, für das fehlende Drittel zu sparen, oder ob die 500 Euro dafür der richtige Betrag sind, dass habe ich außen vor gelassen).

[Horax]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Ich hingegen empfehle "Investieren für Einsteiger" und "ETF-Depot aufbauen", und wenn es ein bisschen mehr sein darf: "Anleihen für Dummies" alles kostenlos, alles kurz und prägnant, mit vielen Querverweisen wenn man tiefer einsteigen will. Und als Rundumschlag, wenn man die anderen Threads gelesen hat noch "Die Mischung macht's" von Licuala.

Die beiden werde ich mir nochmals zu Gemüte führen, sowie

- Einiges zum "sicheren" Teil des Depots und

- Anleihen für Dummies.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Deine Empfehlung für 100% Aktienquote halte ich für grundsätzlich falsch für die meisten privaten Kleinanleger.

Dies hat durchaus seinen Reiz, aber lässt mir einen Schauer über den Rücken laufen, sodass ich mich damit nicht anfreunden kann.

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Ich bleibe dabei: gemischtes Portfolio, Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit von Anfang an konservativ bewerten und eine vernünftige auch über Börsenkrisen hinweg tragbare Asset Allocation planen und umsetzen

Mit dieser Ansicht fühle ich mich selbst auch besser, denn auch ein Warren Buffet sagt: 

Zitat

“My advice to the trustee could not be more simple. Put 10% of the cash in short‐term government bonds and 90% in a very low‐cost S&P 500 index fund. I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to those attained by most investors—whether pension funds, institutions, individuals—who employ high fee managers.”

Quelle: Bloomberg

Auch Kommer schlägt eine Gewichtung von 70% in den Risikotopf in Form von Aktien, Immobilien, Rohstoffe und 30% in kurzfristige AAA-/AA-Staatsanleihen.

Quelle: Souverän Investieren mit Indexfonds & ETF´s, Seite 292

Folgendes werde ich mir noch durchlesen von Gerd Kommer: EXtra-Funds

 

Sowie David Swensen hat eine Gewichtung für das Portfolio für Yale University von 70 % in den Risikotopf mit einheimischen und internationalen Aktien, sowie EM, Immobilien und 30% in Anleihen in Form von langfristige Staatsanleihen und TIPS.

Quelle: Seekingalpha

Das sind nur einige, die mir spontan eingefallen sind.

 

Aus diesem Grund werde ich für mich persönlich die Gewichtung auf 80/20 (Risikotopf / "Sicherheitstopf) fällen.

Aus den Gründen, dass die Zeit mein Freund ist und ich als Beamter doch einen gewissen Prozentsatz mehr investieren kann.

Alles was über diese Gewichtung geht fühle ich mich derzeit nicht wohl.

Ggf. passe ich die Gewichtung auch an und sag mir, dass dies noch zu risikoreich ist. 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Etwas Anderes wäre es, wenn du schreibst, von 100% Aktienquote innerhalb von 2 Jahren auf z. B. 60% (keine Empfehlung, Beispiel!) herunter zu gehen.

 

Diese Option steht mir dann noch immer zur Verfügung.

vor 2 Stunden schrieb Davidix:

Freunde, der TO ist 25 Jahre alt! Wenn es z. B. in 20 Jahren einen erdrutschartigen Umbruch bei den Pensionen geben sollte, dann hat er immer noch 20 Jahre Zeit, den Sicherheitsanteil in seinem Depot zu erhöhen. Aber doch nicht jetzt bei dieser Ausgangslage. Nimmt man die beabsichtigte Immobilieninvestition und Goldkäufe noch hinzu, ist er doch immer noch völlig überbesichert.

 

Zudem hat mich auch der folgende Satz mit beeinflusst in meiner Entscheidung:

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Nebenbei glaube ich an unterschiedliche Konsumbedürfnisse im Lebenszyklus, die ein Berufseinsteiger mit 24 Jahren vielleicht noch nicht überblickt. Vielleicht ist der werdende Beamte in wenigen Jahren verheiratet, Kinderwunsch besteht und man will eine Immobilie kaufen. Schade, das von dir empfohlene 100% Aktiendepot hat gerade kräftig an Wert verloren, das Eigenkapital ist dahin geschmolzen. Es war zu wenig Flexibilität in der Finanzplanung vorhanden, weil man den Überblick über die Gesamtheit (noch) nicht hatte und zu sehr langfristig geplant hat, obwohl man die Lebensphase für stabile Verhältnisse noch gar nicht erreicht hatte.

 

Das Portfolio würde ich gerne morgen euch vorstellen Zwecks Auswahl der ETF´s.

 

Vielen Dank an alle Beteiligten, ihr habt mich in meiner Vermögensplanung sehr unterstützt, sodass ich hier einen großen Schritt nach vorne machen konnte, da es Tipps und Hinweise von euch gab, worüber ich mir noch keine Gedanken gemacht hatte.

 

Grüße

[Relich]

4 minutes ago, Horax said:

Auch Kommer schlägt eine Gewichtung von 70% in den Risikotopf in Form von Aktien, Immobilien, Rohstoffe und 30% in kurzfristige AAA-/AA-Staatsanleihen.

Quelle: Souverän Investieren mit Indexfonds & ETF´s, Seite 292

 

Schlägt er wirklich 70/30 vor oder ist das nur ein Beispiel? Tabelle 34 auf S. 275 (2015er Ausgabe)  hat die Überschrift: "So ermitteln Sie Ihre Weltportfoliomischung mit Blick auf die Mischung aus risikobehaftetem und "risikofreiem" Portfolioanteil." Dort werden verschiedene Gewichtungen vorgestellt, von denen er dann eine im Detail aufdröselt.

[tyr]

Auch wenn ich mich wiederhole: überlege dir, was deine persönliche Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit ist: wie viel Verlust in Euro kannst du ertragen? Darauf sollte m. E. die Asset Allocation Planung aufbauen. Nicht auf pauschalen Empfehlungen von irgendwelchen Buchautoren oder institutionellen Investoren.

 

Je flexibler du für die nächsten Jahre mit deinen privaten Finanzen sein willst/musst, desto weniger Aktienquote. Je stabiler deine Verhältnisse wirklich absehbar sein werden, desto mehr AQ sind denkbar. Am Anfang von 0 Euro Vermögen aus ist das noch Spaß, da es wenig ausmacht, wenn die Aktienkurse in den Keller rauschen und das Depot nach 2 weiteren Sparraten wieder kräftig wächst. Nach einiger Zeit ist aber das Verhältnis erreicht, dass einzelne Sparraten klein sind im Verhältnis zum bestehenden Vermögen. Spätestens dann sollte die Asset Allocation Hand und Fuß haben und nicht auf der Basis einer Mischung aus Kommer und Buffet nach Bauchgefühl festgelegt sein.

 

Beispiel: du hast ein Portfolio von 63.000 Euro zusammen gespart. Bei 80% Aktienquote hättest du dann ungefähr 50.000 Euro in Aktien. Der böse Crash kommt und die Aktien fallen um 50%: du hast nun statt vorher 63.000 Euro Portfolio nur noch 38.000 Euro und einen Verlust von 25.000 Euro. Du hast locker ein Jahr umsonst gearbeitet. Willst du bei niedrigen Kursen dringend nachkaufen oder schmerzt dich der Verlust?

 

Und: jetzt nicht wegrennen und die Finger von Aktien lassen, sondern eine AA planen, die dich bei Verlusten ruhig schlafen lässt, wo du Kauflaune bei niedrigen Kursen bekommst...

[Horax]

vor 2 Stunden schrieb Relich:

Schlägt er wirklich 70/30 vor oder ist das nur ein Beispiel? Tabelle 34 auf S. 275 (2015er Ausgabe)  hat die Überschrift: "So ermitteln Sie Ihre Weltportfoliomischung mit Blick auf die Mischung aus risikobehaftetem und "risikofreiem" Portfolioanteil." Dort werden verschiedene Gewichtungen vorgestellt, von denen er dann eine im Detail aufdröselt.

Richtig, da er die aufgedröselt hatte, wollte ich die hier ich anführen.

Ich werde im Buch nochmal die Kapitel 3 und 4 lesen, um das Wissen nochmal aufzufrischen.

Die Tabelle finde ich sehr gut, @Relich denkst du der Anlagehorizont im Buch ist korrekt geschätzt oder sollte man lieber die Anlagenjahre aufstocken.

Auch, wenn @tyrbereits geschrieben hat:

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Nicht auf pauschalen Empfehlungen von irgendwelchen Buchautoren oder institutionellen Investoren.

...empfinde ich es für wichtig ein paar Anhaltspunkte zu haben. Vor allem da ich komplett neu an der Börse bin.

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Je flexibler du für die nächsten Jahre mit deinen privaten Finanzen sein willst/musst, desto weniger Aktienquote. Je stabiler deine Verhältnisse wirklich absehbar sein werden, desto mehr AQ sind denkbar. Am Anfang von 0 Euro Vermögen aus ist das noch Spaß, da es wenig ausmacht, wenn die Aktienkurse in den Keller rauschen und das Depot nach 2 weiteren Sparraten wieder kräftig wächst. Nach einiger Zeit ist aber das Verhältnis erreicht, dass einzelne Sparraten klein sind im Verhältnis zum bestehenden Vermögen. Spätestens dann sollte die Asset Allocation Hand und Fuß haben und nicht auf der Basis einer Mischung aus Kommer und Buffet nach Bauchgefühl festgelegt sein.

Diesen Satz empfinde ich als sehr wichtig!

Ich fange erst an mit einem Sparplan von 500€, wodurch Kursschwankungen ins negative mir sehr recht sind, um günstiger einzukaufen. Wenn ich dies 10 Jahre liegen lassen, habe ich insgesamt 60.000€ (500€x120Monate) angespart und würde mit meiner Allocation vom aggressiven Investieren zum konservativem Investieren umschwenken.

 

Ich würde jedoch nochmal die o.g. Kapitel, sowie nochmals die Stickies hier lesen.

Dann werde ich mich in ein paar Tagen nochmal melden.

[Horax]

Noch eine kurze Frage, die mir spontan eingefallen ist:

 

Gibt es einen Zeitpunkt vor der Sparplan, Zwecks Durchschnittspreiseffekt, keinen Sinn mehr macht?

Irgendwie habe ich davon mal was gelesen oder irre ich mich da?

Wenn dies so sein würde, dann wäre es doch praktisch ab diesem Zeitpunkt bei Betrag X bzw. Jahr X auf ein neues Depot zu Wechseln und einzuzahlen und das alte Depot vom wachstumsorientierte Depot zum konservativem Depot umzustrukturieren.

[odensee]

vor 32 Minuten schrieb Horax:

Noch eine kurze Frage, die mir spontan eingefallen ist:

 

Gibt es einen Zeitpunkt vor der Sparplan, Zwecks Durchschnittspreiseffekt, keinen Sinn mehr macht?

Irgendwie habe ich davon mal was gelesen oder irre ich mich da?

Wenn dies so sein würde, dann wäre es doch praktisch ab diesem Zeitpunkt bei Betrag X bzw. Jahr X auf ein neues Depot zu Wechseln und einzuzahlen und das alte Depot vom wachstumsorientierte Depot zum konservativem Depot umzustrukturieren.

 

Ich verstehe deine Frage möglicherweiese falsch.... daher mag meine Antwort nicht passen:

1) Zum Costaverage-Effekt: wenn es dich genauer interessiert lies mal bei Licuala: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=635947 und dann runterscrollen bis "Der Durchschnittskosteneffekt". Insbesondere die dort verlinkten PDFs sind zwar anspruchsvoll, aber hilfreich.

2) Wenn du immer die gleiche Summe ansparst, wird der Anteil der monatlichen Sparsumme natürlich immer kleiner. Ebenso wird damit der "Cost-Average-Effekt" von Monat zu Monat kleiner. Wenn aber nun dein Gehalt, aus dem dun Sparplan speist, monatlich anfällt, hast du doch soweiso keine andere Chance. Da kann dir der CAE ziemlich egal sein. 

 

[Horax]

vor 38 Minuten schrieb odensee:

1) Zum Costaverage-Effekt: wenn es dich genauer interessiert lies mal bei Licuala: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=635947 und dann runterscrollen bis "Der Durchschnittskosteneffekt". Insbesondere die dort verlinkten PDFs sind zwar anspruchsvoll, aber hilfreich.

Danke, wird gelesen. Nachdem der Sommer heute noch durchgelesen wurde (Kapitel 3 & 4).

 

vor 38 Minuten schrieb odensee:

2) Wenn du immer die gleiche Summe ansparst, wird der Anteil der monatlichen Sparsumme natürlich immer kleiner. Ebenso wird damit der "Cost-Average-Effekt" von Monat zu Monat kleiner. Wenn aber nun dein Gehalt, aus dem dun Sparplan speist, monatlich anfällt, hast du doch soweiso keine andere Chance. Da kann dir der CAE ziemlich egal sein. 

Genau das meinte ich, ist es dann nicht sinnvoller den Sparplan aufzuheben, das Portfolio konservativ umzustrukturieren und liegen zu lassen, parallel wird ein neuer Sparplan aufgebaut?

[odensee]

vor 7 Minuten schrieb Horax:

Danke, wird gelesen. Nachdem der Sommer heute noch durchgelesen wurde (Kapitel 3 & 4).

Kommer...

 

vor 7 Minuten schrieb Horax:

Genau das meinte ich, ist es dann nicht sinnvoller den Sparplan aufzuheben, das Portfolio konservativ umzustrukturieren und liegen zu lassen, parallel wird ein neuer Sparplan aufgebaut?

Wie soll das gehen?

 

Mal angenommen, du zahlst monatlich ein. Nach 2 Jahren / 24 Monaten hat eine Monatsrate nur noch einen Anteil von ca. 4% am Gesamtdepot (mal ohne Wertsteigerung/-verlust gerechnet). Wen du nun diese 4% als Grenze nimmst, hast du die restlichen 38 Jahre deines Anlegerlebens den Betrag von 12000 (+/- Gewinn/Verlust) konservativ angelegt. Nach weiteren zwei Jahren hast du 24.000 konservativ angelegt usw. soll das in diese Richtung gehen? Dann passt das aber nicht mit dem von dir angepeilten 70%-Anteil Aktien zusammen.

[Horax]

vor 3 Minuten schrieb odensee:

Kommer...

Diese Autokorrektur...

 

vor 4 Minuten schrieb odensee:

Mal angenommen, du zahlst monatlich ein. Nach 2 Jahren / 24 Monaten hat eine Monatsrate nur noch einen Anteil von ca. 4% am Gesamtdepot (mal ohne Wertsteigerung/-verlust gerechnet). Wen du nun diese 4% als Grenze nimmst, hast du die restlichen 38 Jahre deines Anlegerlebens den Betrag von 12000 (+/- Gewinn/Verlust) konservativ angelegt. Nach weiteren zwei Jahren hast du 24.000 konservativ angelegt usw. soll das in diese Richtung gehen? Dann passt das aber nicht mit dem von dir angepeilten 70%-Anteil Aktien zusammen.

Nach 2 Jahren kontinuierliche Einzahlung von 500€ hat mein Depot ein Wert von 12.000€ und die Sparrate macht noch 4% auch, nach weiteren 2 Jahren (4 Jahre) hat das Depot einen Wert von 24.000€ und die 500€ machen nur noch 2,08% aus usw.

Irgendwann ist die Sparrate ggü. des Depotwertes so gering und der Durchschnittspreiseffekt (lese den Thread noch durch) flacht auch ab, sodass ich doch jetzt einen neuen Sparplan einrichten könnte, oder macht diese ganze Überlegung keinen Sinn?

War nur spontan eine Idee von mir:

Zitat

In der Anfangsphase eines Sparplans sind fallende Kurse durchaus willkommen, da Anleger dann viele Anteile günstig erwerben können. Fällt der Anteilspreis des besparten Fonds aber zum Ende der Sparplanlaufzeit, wird das bis dahin angesparte Vermögen aufgezehrt. Verluste bei einem Crash kurz vor Ende des Sparplans sind dann kaum noch oder nur noch schwer auszugleichen. Experten raten daher, zum Ende des Vermögensaufbaus auf schwankungsärmere Geldanlagen wie Rentenfonds oder den Geldmarkt umzuschichten.

Quelle: Handelsblatt

 

Des Weiteren etwas interessantes:

Zitat

Finanzprofessor Thomas Langer von der Universität Münster hat verschiedene Kursverläufe untersucht und zeigt, dass eine andere Strategie höhere Gewinne bringen kann: Statt einen konstanten Betrag zu sparen, kaufen die Anleger immer die gleiche Anzahl an Aktien oder Fonds. Denn: Wer stets die gleiche Anzahl ordert, kauft zwar im Durchschnitt teurer. Aber wenn die Kurse nach oben gehen, hat er auch mehr Anteile im Depot als bei der „Cost Average“-Strategie. Und wenn die Kurse nach unten gehen, macht er mit weniger Anteilen Verlust. Das halten Praktiker allerdings für wenig sinnvoll. „Praxisnah ist doch die regelmäßige Anlage eines gleichbleibenden Betrags“, sagt BVI-Experte Frank Bock.(...)

„Buy and hold“ nennt Langer diese Anlagestrategie, er hat sie anhand von einer Million zufälliger Simulationsläufe und mit Hilfe von langjährigen Daten des Deutschen Aktienindex Dax mit der „Cost Average“-Strategie verglichen. Das Ergebnis: „Buy and hold“ bringt mehr Rendite als der Umschichtungsplan und gleichzeitig weniger Risiko.

Das erklärt Langer so: Der Umschichtungsplan setze auf eine Risikostreuung, die im Zeitablauf wirkt, die „Buy and hold“-Strategie dagegen auf eine konstante Risikostreuung zwischen verschiedenen Anlageklassen. „Die zeitliche Streuung wirkt schwächer als die konstante.“ Den Sparplan verteufelt Langer trotzdem nicht: Der sei gut für Anleger, um regelmäßig Geld wegzulegen. Aber wer beim Umschichten teure Gebühren für einen speziellen Plan zahle, könne sich die locker sparen.

Quelle: FAZ

 

 

 

[west263]

Wieso rechnest Du deine prozentuale Sparrate vom Depotwert? Wenn Du diese konstant halten möchtest, musst Du eine Dynamisierung mit einbauen. Höchstwahrscheinlich macht dir dann aber irgendwann fehlender Lohn / Gehalt einen Strich durch die Rechnung.

 

http://www.sparplan.de/informationen/sparrate/

[Horax]

Ich wollte nur zeigen, dass irgendwann die 500€ nicht mehr den Wert haben, wie am Anfang und deine Ergänzung 

vor 34 Minuten schrieb west263:

 

Wieso rechnest Du deine prozentuale Sparrate vom Depotwert? Wenn Du diese konstant halten möchtest, musst Du eine Dynamisierung mit einbauen. Höchstwahrscheinlich macht dir dann aber irgendwann fehlender Lohn / Gehalt einen Strich durch die Rechnung.

 

... läuft ja auch darauf hin, dass es ggf. sinnvoller ist dann ein zweites Depot zu eröffnen und den Sparplan anzuwenden.

[west263]

Deine proz. Sparrate wird immer von dem dir zur Verfügung stehenden Mitteln gerechnet. außer natürlich Du hast unbegrenzte Mittel zur Verfügung.

Wie hoch diese im Verhältnis zu deinem Depotwert ist, ist völlig uninteressant und spielt überhaupt keine Rolle.

[odensee]

vor einer Stunde schrieb Horax:

Nach 2 Jahren kontinuierliche Einzahlung von 500€ hat mein Depot ein Wert von 12.000€ und die Sparrate macht noch 4% auch, nach weiteren 2 Jahren (4 Jahre) hat das Depot einen Wert von 24.000€ und die 500€ machen nur noch 2,08% aus usw.

Bis hier stimmen wir ja überein.

 

vor einer Stunde schrieb Horax:

Irgendwann ist die Sparrate ggü. des Depotwertes so gering und der Durchschnittspreiseffekt (lese den Thread noch durch) flacht auch ab, sodass ich doch jetzt einen neuen Sparplan einrichten könnte, oder macht diese ganze Überlegung keinen Sinn?

 

Jetzt die Frage: irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem die Sparrate so gering ist, dass du diese Aktion starten willst. Ob das nun bei 4% oder 2,08 oder 0,31415 ist, spielt ja für die Logik keine Rolle. Was machst du zu diesem Zeitpunkt? Alles bisher angesparte "konservativ" anlegen?

 

vor einer Stunde schrieb Horax:

Des Weiteren etwas interessantes:

Quelle: FAZ

Von Thomas Langer findest du auch eine ausführliche PDF zu dem Thema an der Stelle, die ich dir genannt habe. Da ist das genauer beschrieben als bei der FAZ

[moonraker]

vor 3 Stunden schrieb Horax:

Ich wollte nur zeigen, dass irgendwann die 500€ nicht mehr den Wert haben, wie am Anfang und deine Ergänzung 

... läuft ja auch darauf hin, dass es ggf. sinnvoller ist dann ein zweites Depot zu eröffnen und den Sparplan anzuwenden.

 

Und Du meinst, damit kommt der CAE weiter zum Tragen?

Im neuen Sparplan siehst Du sicherlich den Effekt. Bezogen auf Dein Gesamtdepot ist der Effekt aber genauso klein, wie mit nur einem Sparplan. Du kaufst ja mit der Sparrate die gleiche Anzahl neuer Anteile, legst sie aber statt ins große Depot (alter Sparplan) in ein kleines Depot (neuer Sparplan).

[Horax]

vor 6 Stunden schrieb odensee:

Jetzt die Frage: irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem die Sparrate so gering ist, dass du diese Aktion starten willst. Ob das nun bei 4% oder 2,08 oder 0,31415 ist, spielt ja für die Logik keine Rolle. Was machst du zu diesem Zeitpunkt? Alles bisher angesparte "konservativ" anlegen?

Die Antwort liefert ja @moonraker:

vor 3 Stunden schrieb moonraker:

Im neuen Sparplan siehst Du sicherlich den Effekt. Bezogen auf Dein Gesamtdepot ist der Effekt aber genauso klein, wie mit nur einem Sparplan. Du kaufst ja mit der Sparrate die gleiche Anzahl neuer Anteile, legst sie aber statt ins große Depot (alter Sparplan) in ein kleines Depot (neuer Sparplan).

 

vor 6 Stunden schrieb odensee:

Von Thomas Langer findest du auch eine ausführliche PDF zu dem Thema an der Stelle, die ich dir genannt habe. Da ist das genauer beschrieben als bei der FAZ

Die wichtigsten Kapitel des Buches von Kommer habe ich nun durchgelesen und muss sagen, dass ich jetzt mehr verstanden habe, als beim ersten Mal lesen. (Es lag circa 6 Monaten dazwischen)

Jetzt widme ich mich den Stickies von dir @odensee.

 

Und noch eine kleine Verständnisfrage: 

Da die FED den Leitzins angehoben hat, wird die EZB vermutlich auch darauf reagieren. Könnte dadurch der Aktienkurs nach unten rauschen?

Hier ein Video, was ich gefunden habe: Max Otte nach Leitzinserhöhung der FED vom 15.12.2016

 

Weitere Frage: Ich habe auch gerade den ARERO-Thread gefunden und werde den mal lesen. 

Kann der ARERO einem selbst Zusammengestellen 70/30-ETF-Portfolio mithalten?

edit 1: Habe rausgefunden, dass das eigene zusammenbasteln mehr bringt.

edit 2: Habe gerade etwas mit der Portfoliogewichtung herum experimentiert über den selben Zeitraum und festgestellt, wenn beide Kurse sinken, sinkt natürlich das risikoreichere Portfolio etwas mehr als das risikoärmer Portfolio, aber am Ende des Zeitraumes ist das risikoreichere Portfolio deutlicher im Plus. Das heißt der Sicherheitstopf sorgt ausschließlich für das Gewissen, dass der Kurs nicht zu sehr bei einem Bärenmarkt abschwächt. Aufschlussreich, für mich. Für euch langweilige Erkenntnis. 

Ich dachte immer, dass wenn ich eventuell mehr raushole an Rendite, wenn ich versuche kein Verlustjahr zu haben. Aber das ist so nicht der Fall gewesen. 

 

Aber zu bedenken ist dies: 70/30 vs 50/20/30 bzgl. World/EM und World/Stoxx600/EM.

Sollte trotzdem der Stoxx mit reingenommen werden, da ja Vergangenheitsdaten keinen Aufschluss über die Zukunft geben.

Danke an @otto03

[Raspotnik]

vor 13 Stunden schrieb Horax:

edit 1: Habe rausgefunden, dass das eigene zusammenbasteln mehr bringt.

Rein aus Interesse, warum? Ist Arero der Dachfonds und die 0,5 TER kommen nochmals oben drauf, oder denkst du dieselben Inhalte billiger (mit einer TER < 0,5) abbilden zu können? (an dieser Stelle sei mal TER genommen, nicht TD).

 

vor 13 Stunden schrieb Horax:

edit 2: Habe gerade etwas mit der Portfoliogewichtung herum experimentiert über den selben Zeitraum und festgestellt, wenn beide Kurse sinken, sinkt natürlich das risikoreichere Portfolio etwas mehr als das risikoärmer Portfolio, aber am Ende des Zeitraumes ist das risikoreichere Portfolio deutlicher im Plus. Das heißt der Sicherheitstopf sorgt ausschließlich für das Gewissen, dass der Kurs nicht zu sehr bei einem Bärenmarkt abschwächt. Aufschlussreich, für mich. Für euch langweilige Erkenntnis. 

Das teile ich so nicht, denn das vernachlässigt den Effekt durch das Rebalancing. So, wie du es schreibst, wäre eine 100% Aktienquote optimal. 70/30 scheint hier jedoch besser zu sein, da bei jährlichem Rebalancing entweder bei steigenden Kursen ein Teil des risikoreichen Teils gesichert wird oder bei fallenden Kursen relativ günstig Aktien nachgekauft werden. Ich habe hierzu allerdings selbst nichts berechnet sondern verlasse mich bei dieser Aussage auf Dritte. Enthält für mich jedoch eine gewisse Logik.

[Horax]

vor 6 Minuten schrieb Raspotnik:

Rein aus Interesse, warum?

Habe bei JustETF selbst ein Portfolio zusammengestellt und dann den ARERO als Benchmark genommen. Dabei gab es im Verlauf des Kurses einen Abzweig, wodurch eine Differenz von circa 10% zwischen den beiden entstand.

 

vor 9 Minuten schrieb Raspotnik:

70/30 scheint hier jedoch besser zu sein, da bei jährlichem Rebalancing entweder bei steigenden Kursen ein Teil des risikoreichen Teils gesichert wird oder bei fallenden Kursen relativ günstig Aktien nachgekauft werden. Ich habe hierzu allerdings selbst nichts berechnet sondern verlasse mich bei dieser Aussage auf Dritte. Enthält für mich jedoch eine gewisse Logik.

Dieser Rebalancing-Bonus.

[tyr]

vor 28 Minuten schrieb Horax:

Habe bei JustETF selbst ein Portfolio zusammengestellt und dann den ARERO als Benchmark genommen. Dabei gab es im Verlauf des Kurses einen Abzweig, wodurch eine Differenz von circa 10% zwischen den beiden entstand.

Was sagen diese Vergangenheitskurse für die Zukunft aus? Wenig bis nichts...

 

Wichtig ist, dass das Anlagekonzept vom Arero gut ist und dass die Kosten niedrig sind.

[Horax]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Wichtig ist, dass das Anlagekonzept vom Arero gut ist und dass die Kosten niedrig sind.

Das Anlagekonzept ist gut, keine Frage. Nur empfinde ich Rohstoffe als Spekulation was die Volatilität nach oben treibt. Zudem empfinde ich die Kosten nicht wirklich als niedrig, 0,5 TER.

Da komme ich mit einem eigenen WORLD / STOXX600 und EM, sowie Anleihen-ETF günstiger. Nachteil nur ist das Rebalancing, welches mit der Zeit teuer werden kann in Form von TER und Steuern, wenn man es nicht mehr schafft Geld nachzuschießen um auszugleichen. 

Auch würde ich mit den 3 ETF´s eine bessere Performance raushauen können, mit Hilfe von Small-Cap etc..

Der ARERO ist laut Bundesanzeiger steuereinfach, worauf ich auch bei der Auswahl meiner ETF´s achte.

 

Im Prinzip eine gute Investmentmöglichkeit, wenn da nicht die o.g. Punkte wären.