bluedream333 März 21, 2017 Hallo liebe Investoren, ich bin bei Facebook über ein spannendes Video von Markus Koch über ETF gestolpert. Seine Argumente klingen wirklich überzeugend. Das Video vom Montag heißt : ETFs und die Rallye an der Wall Streethttps://www.facebook.com/markus.koch.newyork/?fref=ts (Ich hoffe der Link funktioniert) Angeblich wird durch ETFs der Kapitalismus ausgesetzt, dadurch das in letzter Zeit immer mehr Menschen in ETFs investieren. Da zu jeder Zeit, völlig blind gekauft und völlig ohne Unternehmensbewertungen, sehr viel Kapital in ETFs fließt, was zu einer großen Gefahr in Zukunt werden kann. Bei meinem letzen Bank Besuch, um eine Vermögensaufstellung durchzuführen, musste ich auch erstaunend feststellen, dass die Bank ETFs sehr Risikoreich einstuft. ETFs seien keine Asset Klasse und zählen nicht so stark zum Vermögen wie zB. Aktien. Tatsächlich werden Aktien viel höher durch die Bank bewertet, wobei die großen DAX-Aktien die besten Bewertungen bei der Vermögensbewertung bekommen. Wie steht Ihr denn so zu diesen Aussagen? MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus März 21, 2017 · bearbeitet März 21, 2017 von DrFaustus Die Aussage von Koch ist natürlich quatsch. Das Problem ist meiner Meinung nach aber tatsächlich, dass jedes Unternehmen und sei es nur ausreichend groß, gekauft wird. Den reinen Passivinvestoren mag das egal sein. Sie wollen ja nur "den Markt". Aber wenn man schaut, was man teilweise so alles mitkauft, wenn man "den Markt" kauft, würde mich eher abschrecken. Bestes Beispiel hierfür ist der MSCI China mit seinen dicken ineffizienten Staatsunternehmen. Die Aussage von deiner Bank ist vermute ich geschäftspolitisch getrieben. ETFs sehen Banken nicht so gerne, weil sie nichts dran verdienen. Die Bewertung dass ein ETF auf den DAX risikoreicher als eine Einzelaktie ist, würde ich mal im Detail hinterfragen, warum das so sein soll. ETFs sind tatsächlich keine Assetklasse, sondern ein Instrument um in verschiedene Assetklassen zu investieren. Aber aktive Fonds sind genauso wenig eine Assetklasse. Interessehalber: Welche Bank ist das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 21, 2017 vor 6 Minuten schrieb DrFaustus: Die Aussage von deiner Bank ist vermute ich geschäftspolitisch getrieben. ETFs sehen Banken nicht so gerne, weil sie nichts dran verdienen. An ETFs verdient die Bank nur beim Handel. Es gibt (im Börsenhandel von ETFs) keine Ausgabeaufschläge und auch keine Bestandsprovision, keine Kickbacks. Ähnlich ist es doch mit Einzelaktien/Einzelanleihen. Auch da gibt es für die Bank wenig zu verdienen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wusel83 März 21, 2017 vor 14 Minuten schrieb bluedream333: Hallo liebe Investoren, ich bin bei Facebook über ein spannendes Video von Markus Koch über ETF gestolpert. Seine Argumente klingen wirklich überzeugend. Das Video vom Montag heißt : ETFs und die Rallye an der Wall Streethttps://www.facebook.com/markus.koch.newyork/?fref=ts (Ich hoffe der Link funktioniert) Angeblich wird durch ETFs der Kapitalismus ausgesetzt, dadurch das in letzter Zeit immer mehr Menschen in ETFs investieren. Da zu jeder Zeit, völlig blind gekauft und völlig ohne Unternehmensbewertungen, sehr viel Kapital in ETFs fließt, was zu einer großen Gefahr in Zukunt werden kann. Bei meinem letzen Bank Besuch, um eine Vermögensaufstellung durchzuführen, musste ich auch erstaunend feststellen, dass die Bank ETFs sehr Risikoreich einstuft. ETFs seien keine Asset Klasse und zählen nicht so stark zum Vermögen wie zB. Aktien. Tatsächlich werden Aktien viel höher durch die Bank bewertet, wobei die großen DAX-Aktien die besten Bewertungen bei der Vermögensbewertung bekommen. Wie steht Ihr denn so zu diesen Aussagen? MfG Also mein letzter Besuch bei der Bank lieferte die Aussage das ein typischer Large Cap ETF in der Regel höher bewertet wird als einzelne Aktien daraus. Dabei wird nochmal mit und ohne Wechselkursrisiko unterschieden. Emerging markets bekommen nochmal nen Malus. Hängt eventuell von der Bank ab oder dem Sachverstand. Kurz gesagt: Da einzelne Aktien in der Regel eine höhere Varianz aufweisen als ein Breiter Index ist es auch logisch das der Index und damit der ETF höher beliehen werden kann. Ich glaube das ETF durchaus in einigen Fällen problematisch auf den Markt einwirken können. Extrem wäre es wenn es nur Plain Vanilla replizierende ETF auf einen Index gäbe. Da es aber Branchen, Faktoren, equal weight, social, islamic, optimiertes sampling und swapper gibt glaub ich eigentlich nicht daran das ein breiter Index Gefahr läuft nur aufgrund der ETF irrational zu werden. Ausserdem gibts ja weiterhin wie auch schön in den Musterdepots zu sehen genügend die der Meinung sind mit Einzelaktien ihr Glück zu versuchen sprich zu spekulieren. Wer ne passende Asset Allocation zur Lebenssituation hat und den Unterschied zwischen investieren und spekulieren versteht dem sollte es egal sein ob in einigen Nieschen, ETF Probleme machen oder generell Marktbewegungen verstärkt werden. Ausserdem mal rein logisch wenn durch ETF und Lemminge die Rationalität der Börse zusammenbricht dann helfen weder aktive Fonds mit hohen Kosten oder Einzelaktien der eigenen finanziellen Gesundheit. Die hängen automatisch mit drin, dann hilft nur keine Aktien und andere Wertpapiere die in ETF stecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PabloE März 21, 2017 · bearbeitet März 21, 2017 von PabloE -- vor 9 Stunden schrieb bluedream333: Hallo liebe Investoren, ... Angeblich wird durch ETFs der Kapitalismus ausgesetzt, dadurch das in letzter Zeit immer mehr Menschen in ETFs investieren. Da zu jeder Zeit, völlig blind gekauft und völlig ohne Unternehmensbewertungen, sehr viel Kapital in ETFs fließt, was zu einer großen Gefahr in Zukunt werden kann. ... Wird er nicht. Kommt es durch das viele Kapital das stupide einen Index nachkauft zu Fehlbewertungen, dann kaufen aktive gemanagte Fonds oder 'Value' Investoren die unterbewerteten Aktien (oder shorten überbewertete) und die Kurse passen sich wieder an. Solang es Marktteilnehmer gibt, die nicht in ETFs investieren, wird dieser Mechanismus funktionieren. Der hypothetische Fall, in dem jeder ETFs hält und keine normalen Fonds\Aktien wird auch nie eintreten, denn bevor dies geschieht entstehen Anreize die aus dieser Situation möglicherweise entstehenden Fehlbewertungen auszunutzen. Zitat Die Aussage von Koch ist natürlich quatsch. Das Problem ist meiner Meinung nach aber tatsächlich, dass jedes Unternehmen und sei es nur ausreichend groß, gekauft wird. Den reinen Passivinvestoren mag das egal sein. Sie wollen ja nur "den Markt". Aber wenn man schaut, was man teilweise so alles mitkauft, wenn man "den Markt" kauft, würde mich eher abschrecken. Bestes Beispiel hierfür ist der MSCI China mit seinen dicken ineffizienten Staatsunternehmen. .... Diese ineffizienz der Staatsunternehmen ist im Aktienkurs bereis eingepreist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Walter White März 22, 2017 Ich zitiere mal Warren Buffett, passt hier gut. Seine Frau soll das Geld, das er ihr vererbt, zu 90 Prozent in einen Indexfonds auf den S&P 500 und zu zehn Prozent in kurzlaufende Staatsanleihen investieren. Ein Ritterschlag für die ETF-Branche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jawe März 22, 2017 vor 15 Stunden schrieb DrFaustus: Den reinen Passivinvestoren mag das egal sein. Sie wollen ja nur "den Markt". Aber wenn man schaut, was man teilweise so alles mitkauft, wenn man "den Markt" kauft, würde mich eher abschrecken. Bestes Beispiel hierfür ist der MSCI China mit seinen dicken ineffizienten Staatsunternehmen. Deswegen kauft der Passivinvestor ja auch im Allgemeinen nicht den MSCI China Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli März 22, 2017 vor 16 Stunden schrieb bluedream333: Bei meinem letzen Bank Besuch, um eine Vermögensaufstellung durchzuführen, musste ich auch erstaunend feststellen, dass die Bank ETFs sehr Risikoreich einstuft. ETFs seien keine Asset Klasse und zählen nicht so stark zum Vermögen wie zB. Aktien. Tatsächlich werden Aktien viel höher durch die Bank bewertet, wobei die großen DAX-Aktien die besten Bewertungen bei der Vermögensbewertung bekommen. Wie steht Ihr denn so zu diesen Aussagen? Hat mir meine Volksbank-"Beraterin" auch das letzte mal bei meinem "Wir müssen mal wieder über ihre Finanzen reden"-Besuch erzählt und mir ganz tolle UnionInvest-Fonds vorgestellt: 5% Ausgabeaufschlag (als Aktion reduziert auf 3%), 1,6% TER und der Verkauf sollte glaub ich auch nochmal extra kosten. Dazu ein tolles Depot für 24 Euro/Jahr. Auf meine Antwort, dass ich ETFs im Sparplan für 0 bis 1,5% Kaufe, die einen TER von unter 0,5% haben, ich nur die Reinen Verkaufskosten aber kein zusätzliches Abgreifen beim Fondswert habe und das Depot nichts kostet wurde nur mit Schweigen kommentiert. Das ist 3 Jahre her. Seither wollte man nicht mehr über meine Finanzen mit mir reden. BTW: Wie z.B. soll einen DAX-ETF der die Summe aller DAX-Werte nach deren Gewichtung im DAX enthält, signifikant "gefährlicher" sein, als eine Teilauswahl von Dax-Einzelwerten (wenn man davon ausgeht, dass alle DAX-Werte wirklich die Top 30 Unternehmen von Deutschland vertreten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus März 22, 2017 vor 1 Stunde schrieb jawe: Deswegen kauft der Passivinvestor ja auch im Allgemeinen nicht den MSCI China Ist das dann noch "passiv"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 22, 2017 vor 20 Minuten schrieb DrFaustus: Ist das dann noch "passiv"? Wenn man irgendwas nicht tut, ist das doch immer "passiv" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus März 22, 2017 vor 2 Minuten schrieb odensee: Wenn man irgendwas nicht tut, ist das doch immer "passiv" Ok. Im Gegenzug ist es dann immer "aktiv" wenn man etwas tut. Damit bin ich einverstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 22, 2017 Der MSCI Emerging Markets hat 27% China-Anteil: https://www.msci.com/documents/10199/24d5baf3-d8ad-4280-adbf-f727a9cfa4b4 Natürlich kauft man als passiver Anleger auch MSCI China... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 22, 2017 · bearbeitet März 22, 2017 von Toni Also jedesmal, wenn ich hier im Wertpapierforum die Überschriften der neuesten Beiträge sehe, habe ich den Eindruck, dass die Hälfte was mit ETF zu tun haben.... Ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll...ich hatte ja mal den Vorschlag gemacht, das Forum in ETF-Forum umzubenennen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jawe März 22, 2017 vor 32 Minuten schrieb tyr: Der MSCI Emerging Markets hat 27% China-Anteil: https://www.msci.com/documents/10199/24d5baf3-d8ad-4280-adbf-f727a9cfa4b4 Natürlich kauft man als passiver Anleger auch MSCI China... Uglücklich formuliert von mir. Was ich sagen wollte war, dass man den MSCI China nicht direkt kauft, um eben die "dubiösen" Staatsfirmen nicht übergewichtet zu haben. Selbstverständlich hat man den als Teil des MSCI Emerging Markets Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker März 23, 2017 vor 6 Stunden schrieb Skanderbeg: ETFs = Sozialismus Endlich mal ein Beitrag mit Substanz... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord März 23, 2017 vor 18 Minuten schrieb moonraker: Endlich mal ein Beitrag mit Substanz... Kein Wunder bei nur 7 Beiträgen in 9 Monaten. An der Gleichung hat er wahrscheinlich lange gefeilt. Quasi das Gegenstück zu Smartinvestor, der im Minutentakt ganze Romane rausquillen lässt. Wundert mich sowieso, dass er diesen Thread noch nicht übernommen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mountie März 23, 2017 vor 13 Stunden schrieb moonraker: Endlich mal ein Beitrag mit Substanz... Ich fand's lustig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marky2k März 23, 2017 · bearbeitet März 23, 2017 von marky2k Am 21.3.2017 um 15:35 schrieb bluedream333: Da zu jeder Zeit, völlig blind gekauft und völlig ohne Unternehmensbewertungen, sehr viel Kapital in ETFs fließt, was zu einer großen Gefahr in Zukunt werden kann. Das ist nicht uninteressant, hat aber nichts mit ETFs an sich zutun, sondern im allgemeinen mit Index Fonds / passiven Produkten, die mechanisch nachkaufen. Je mehr in solche Produkte investiert wird, desto mehr höher sollten die Korrelationen zwischen den Aktien im Index werden. Sagen wir z.B. es gibt einen positiven Nachfrageschock im Haushaltssektor und alle Haushalte kaufen nur ETFs. Dann, unabhängig von Fundamentalbewertungen von einzelnen Aktien, steigen die Preise der Aktien im Index gleichmäßig wegen der erhöhten Nachfrage von Indexprodukten. Ein halbes Jahr später gibt es dann einen negativen Nachfrageschock im Haushaltssektor und wieder, unabhängig von Fundamentalbewertungen, sinken die Preise. Preise gehen zusammen hoch und runter => Korrelationen erhöhen sich. Das setzt natürlich irgendwelche Imperfektionen / limits to arbitrage voraus.. Ganz allgemein gilt natürlich auch, dass wenn alle passiv investieren, der Markt nicht effizient sein kann... aber davon sind wir weit entfernt. Offensichtlich will deine Bank hier nur teuere Produkte als ETFs verkaufen und mehr Gebühren von dir einsammeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluedream333 März 24, 2017 · bearbeitet März 24, 2017 von bluedream333 Am 22.3.2017 um 06:30 schrieb Walter White: Ich zitiere mal Warren Buffett, passt hier gut. Seine Frau soll das Geld, das er ihr vererbt, zu 90 Prozent in einen Indexfonds auf den S&P 500 und zu zehn Prozent in kurzlaufende Staatsanleihen investieren. Ein Ritterschlag für die ETF-Branche. Für mich beinhalt das Zitat 2 Dinge: 1. Leute die keine Ahnung von Wirtschaft und Investieren haben, sollten ihr Kapital in ETFs anlegen. 2. Leute die Ahnung von Wirtschaft und Unternehmensbewertung haben, sollten Value-Investing (wie er selbst) betreiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 24, 2017 vor 6 Minuten schrieb bluedream333: Für mich beinhalt das Zitat 2 Dinge: 1. Leute die keine Ahnung von Wirtschaft und Investieren haben, sollten ihr Kapital in ETFs anlegen. 2. Leute die Ahnung von Wirtschaft und Unternehmensbewertung haben, sollten Value-Investing (wie er selbst) betreiben. und 3.) Die Zahl der Menschen, die Ahnung von Wirtschaft und Unternehmensbewertung haben, entspricht ca. 0,00000000001% der Weltbevölkerung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 24, 2017 vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker: und 3.) Die Zahl der Menschen, die Ahnung von Wirtschaft und Unternehmensbewertung haben, entspricht ca. 0,00000000001% der Weltbevölkerung. Schwach, ganz schwach.... Rechne mal nach. Aktuelle Weltbevölkerung ca. 7.404.820.000 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 24, 2017 Ach...mit wachsender Weltbevölkerung gibt es solche Menschen eventuell irgendwann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lopumbo März 24, 2017 Ich habe mir durch einen jüngeren Blogeintrag auch darüber Gedanken gemacht. Nehmen wir den S&P 500 und alle Menschen würden immer die selben 500 Aktien (nach Marktkapitalisierung) kaufen (aka physisch repliziender ETF) und alle machen buy&hold. Was passiert dann? Würde die Preise explodieren durch die dauerhafte erhöhte Nachfrage? Oder entstehen massive Überbewertungen und Blasenbildung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magicw März 24, 2017 Wenn jeder nur kauft und nicht verkauft sind irgendwann mal die Aktien der 500 SuP-Unternehmen verteilt. Dann gibts kein Angebot mehr Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
