Nießbrauchdepot

[Bolanger]

Gibt es auch elegante Möglichkeiten, ein Nießbrauchdepot regelmäßig zu besparen? Klar ist mir, dass Erträge abgezogen werden müssen. Das scheint man am einfachsten durch ausschüttende Wertpapiere zu erreichen. neue Einzahlungen aber scheinen mir mit einem erhöhten Verwaltungsaufwand einherzugehen, zum einen bei der depotführenden Bank, zum anderen bei der Steuererklärung, da jede Einzahlung wieder eine Schenkung darstellt.

 

Sowas könnte ich mir nämlich als sehr schöne Möglichkeit vorstellen, für den Nachwuchs zu sparen. Solange man lebt behält man den Daumen drauf. Nach dem Ableben gehörts dann ohne Erbschaftstseuer o.ä. sofort dem Kind.

[Bolanger]

Hallo, ich habe nochmal eine weitere Frage zum Niesbrauchrecht. Dabei sei es erstmal egal, ob es sich um ein Niesbrauchepot handelt, ein Bankguthaben mit Niesbrauchrecht oder eine Immobilie.

 

Der steuerliche Wert der Schenkung wird dann anhand des Jahreswertes und über die Lebenserwartung mit dem Kapitalwertfaktor errechnet. Was aber passiert, wenn man z.B. dem Kind unter Niesbrauch ein Deppot überschreibt und noch zu Lebzeiten aus dem Depot dem Kind etwas entnehmen und scheknen möchte,z.B. um einen Immobilienkauf zu unterstützen?Der Wert dieser Schenkung kann ja steuerrechtlich nicht voll auf den Schenklungsfreibetrag angerechnet werden, da ja schon ein paar jahre mit Niesbrauch vergangen sind. Kennt sich damit jemand aus?

[BarbarossaII]

[Unterstreichungen in den Zitaten durch mich]

Am 21.12.2024 um 17:43 von Bolanger:

Der steuerliche Wert der Schenkung wird dann anhand des Jahreswertes und über die Lebenserwartung mit dem Kapitalwertfaktor errechnet.

 

Am 21.12.2024 um 17:43 von Bolanger:

noch zu Lebzeiten aus dem Depot dem Kind etwas entnehmen und schenken möchte

Formal: Du kannst einen Gegenstand rechtlich nur 1x schenken, da er Dir nach der ersten Schenkung nicht mehr gehört. (Außer natürlich er wird Dir zwischendrin - mit Schenkungssteuerthematik -  zurückgeschenkt)

 

Du kannst ganz oder teilweise auf den Nießbrauch verzichten - auch ein teilweiser Verzicht auf den Nießbrauch wäre aber eine weitere Bereicherung des damals unter Nießbrauch Beschenkten - also eine zweite Schenkung mit entsprechender zweiter Schenkungssteuerthematik.   (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schenkung)

- kannst ja mal "Nießbrauchsverzicht Schenkungssteuer" googeln -

 - auch ist der Wert des Nießbrauchs von der Lebenserwartung des Schenkers abhängig; je nachdem wieviel Zeit zwischen Schenkung und Nießbrauchsverzicht vergangen ist, ist der Nießbrauch zu den unterschiedlichen Zeiten wegen unterschiedlicher Lebenserwartung unterschiedlich viel wert --- daneben dürften die Depotwerte über die Ausschüttungshöhe jeweils auch in die Berechnung des Nießbrauchswerts eingehen ---> müsste ein (bezahlter) Profi ausrechnen

 

Wurde/Wird der Nießbrauch irgendwo eingetragen?  (Du schriebst von einem Depot; falls das ganze bei der Bank bekannt ist und die Bank z.B. autom. die Erträge vom Beschenkten an Dich abführt, wäre neben dem Beschenkten und Dir auch die Bank mit im Spiel und müsste bei euren Plänen mitpielen)

 

Ist die Schenkung bereits durchgeführt?

Falls die Schenkung des Depots noch nicht durchgeführt ist=> mehr Gestaltungsmöglichkeiten: würde mich (ggf. auch kostenpflichtig) beraten lassen, ob "einfach" am Besten ist (Gegenstand 1 mit Nießbrauch schenken; Gegenstand 2 ohne Nießbrauch; Gegenstand2 ist der Hausbau Beitrag)

 

Falls die Schenkung schon durchgeführt wurde: weniger Gestaltungsfreiheit. => notariellen Schenkungsvertrag sowie Bankvertrag zum Nießbrauch lesen bzgl. dortiger Regelungen zu Entnahmen --- ich gehe davon aus, dass dort was dazu steht.

 

 

 

 

 

 

[Bolanger]

Bei den aktuellen Kursrückgängen kommt mir gerade der Gedanke, diese für eine Bereinigung der Depotpositionen zu nutzen.

 

Ich habe über viele Jahre durch regelmäßige Käufe ein Depot mit MSCI-World, Stoxx600 und EM aufgebaut, bei dem ich immernoch über eine Verschenkung an die Kinder mit Nießbrauch für uns nachdenke. Das Problem sind dabei letztlich die unterschiedlichen Einstandskurse. Da wird es schwer, die Depotpositionen so auf die Kinder aufzuteilen, dass diese bei einem Verkauf auch das gleiche netto nach Steuern bekommen. Wenn die Kurse weiter so bergab gehen wie derzeit, dann könnte in nicht allzu ferner Zukunft ein Punkt gekommen sein, an dem ich die Positionen ohne Gewinn verkaufen und in einer Tranche wieder nachkaufen könnte. Danach wäre eine Aufteilung der Positionen und Umschreiben an die Kinder wesentlich einfacher. 

 

Nur wie stelle ich das am besten an? Das Depot außerbörslich an einen Vertrauten verkaufen und nach 2-3 Tagen wieder zurück kaufen? Der Spread entfällt, das Risiko, nicht die gesamte Größe in einer Tranche zurückkaufen zu können entfällt ebenfalls, es kommt allerdings das Kursänderungsrisiko für diese 2-3 Tage hinzu.

 

Wie lange dauert bei der DKB dieser agnze Ablauf, bis sie die Positionen im depot eines Vertrauten bei der DKB eingebucht haben?

[chirlu]

vor 9 Minuten von Bolanger:

es kommt allerdings das Kursänderungsrisiko für diese 2-3 Tage hinzu.

 

Und das Risiko, dass der „Vertraute“ gar keine Lust hat, dir die Sachen wieder zu verkaufen. Hat er überhaupt das Geld, um sie zu kaufen?

[Bolanger]

Geld ist vorhanden. Das Risiko, dass sie nicht wieder hergegeben werden, betrachte ich als eher gering. Der Verkausfpreis bei so einem Depotübertrag kann auch ganz einfach auf den Tagesschlusskurs festgelegt werden, so dass erstmal kein finanzieller Schaden entsteht, wenn die Wertpapiere ausgebucht sind. Im Gegenzug gibt es ja den aktuellen Wert.

 

Ich glaube, dass die Wertpapiere mind. 2 Tage beim Käufer liegen müssen, damit er die volle Verfügungsgewalt darüber hat, bevor sie zurückgekauft werden?

[Bolanger]

Aktuell gibt es einen weiteren Thread zum Thema Nießbrauchdepot, den ich hier zumindest zum Querlesen verlinken möchte: Schenkungsvertrag mit Nießbrauchdepot

[Bolanger]

Und es gibt noch einen Thread zum Thema: Dividendenauszahlung automatisch an Fremdbank

[Bolanger]

Hallo,

beim Stöbern im Netz bin ich auf ein weiteres Konzept zu diesem Thema gestoßen, nämlich dem Nießbrauch an einer Versicherung auf Basis von Wertpapieren: DIA-Vorsorge

 

Kurz gesagt: man schließt gegen Einmalzahlung einer fondsbasierte Versicherung ab. Diese Versicherung wird dann an das Kind verschenkt, versicherte Person bleibt aber der Elternteil. Den anrechenbaren Schenkungsbetrag kann man ggf. durch Einräumung eines Vorbehaltsnießbrauchs reduzieren. Im Todesfall wird die Police als whole life-Police dann an das Kind steuerfrei ausgezahlt. Die Kursgewinne bleiben damit steuerfrei:

 

Zitat

Schenkungen mit Nießbrauchsvorbehalt sind geeignet, die Schenkungsteuer zu senken. Das hat sich herumgesprochen.

Zwei Gründe sprechen dafür, beim Nießbrauch mit Wertpapieren die Gestaltung über eine Investmentpolice umzusetzen, um die steuerlichen Möglichkeiten vollständig auszunutzen. Die Ersparnis der Abgeltungsteuer des Wertpapierdepots bewirkt der Nießbrauch bei einer Bank nämlich nicht .

Auf den ersten Blick scheint es eine unnötige Verkomplizierung zu sein. Die Wertpapiere, die weitergegeben werden sollen, liegen ohnehin schon in einem Depot. Warum sollte man für den Nießbrauch dieses Depot noch mit einer Investmentpolice kombinieren? Die Antwort ist simpel: wenn schon Steuern optimieren, dann höchstmöglich und vollständig. Zwei zusätzliche Effekte aus dem steuerlichen Rahmen einer Investmentpolice sorgen dafür, dass am Ende mehr Vermögen in der Familienkasse verbleibt.

Höhere Ersparnis bei der Schenkungsteuer. Die entscheidende Frage für die Höhe der Schenkungsteuer ist, wie hoch der Abzug für den Nießbrauch ausfällt. Das hängt zum einen vom Alter des Schenkers ab. Daran lässt sich nichts ändern. Zum anderen davon, welche Erträge in Zukunft voraussichtlich anfallen. Beim klassischen Immobiliennießbrauch gibt es die Mieteinkünfte der letzten Jahre, an denen sich die Finanzämter orientieren. Eine solche Größe fehlt bei einer Investmentpolice, wenn sie neu abgeschlossen wird. Für diese Fälle gestattet der Gesetzgeber, den Maximalabzug von ca. 5,38 Prozent jährlich vorzunehmen.

Bei einem direkten Depotnießbrauch hingegen sind die ordentlichen Erträge zum Beispiel aus Zinsen und Dividenden der Vergangenheit der ausschlaggebende Faktor. Diese werden – Kursgewinne gehören nicht dazu – in den letzten Jahren deutlich geringer ausgefallen sein als die genannten 5,38 Prozent. Haben sie etwa nur die Hälfte erreicht, so kann mit einer Investmentpolice doppelt so viel Vermögen schenkungsteuerfrei an die nächste Generation übertragen werden.
Steuerfreie Auszahlung der Kursgewinne

Keine Abgeltungsteuer auf die Kursgewinne. Analog zu Wertsteigerungen der Immobilie stehen die Kursgewinne grundsätzlich dem Beschenkten zu. Sie werden deshalb nicht an den Nießbraucher (Schenker) ausgeschüttet. Nach dem Einkommensteuergesetz bleiben die Kursgewinne während der Laufzeit der Investmentpolice steuerfrei. Kursgewinne im Wertpapierdepot unterliegen demgegenüber der Abgeltungsteuer. Der Clou: mit einer Investmentpolice bleiben diese Kursgewinne für den Beschenkten steuerfrei, weil die Auszahlung im Todesfall des Schenkers erfolgt. Der Nießbrauch wird üblicherweise bis zum Tod vereinbart. Da ist es fast schon sträflich, die steuerfreie Auszahlung einer Investmentpolice im gleichen Fall nicht zu nutzen. Bei rechtzeitiger Erbschaftsplanung mit Nießbrauch können Depot und Vermögensverwaltung damit viele Jahre lang abgeltungsteuerfrei gemacht werden.
Die Eine-Million-Frage

Ein Beispiel dafür, die Kosten der Investmentpolice sind dabei berücksichtigt: Ein 65jähriger schenkt eine Million Euro an den Sohn gegen Vereinbarung eines Vorbehaltsnießbrauchs. Der für die Investmentpolice mögliche Nießbrauchsabzug beträgt 62 Prozent. Steuerpflichtig blieben demnach 380.000 Euro. Diese liegen innerhalb des Schenkungsteuer-Freibetrags des Sohnes. Die Million wechselt damit komplett steuerfrei an die nächste Generation. Nehmen wir an, der Vater lebt noch 25 Jahre und jährlich werden 3,5 Prozent Kursgewinne erwirtschaftet. Die eingesparte Abgeltungsteuer durch die steuerfreie Todesfallzahlung aus der Investmentpolice beträgt dann ca. 240.000 Euro. Im Vergleich zum reinen Depotnießbrauch, rechnet man die eingesparte Schenkungsteuer noch hinzu, kommt man auf einen Mehr im Familienvermögen von mehr als 300.000 Euro und das unter Berücksichtigung sämtlicher Kosten.