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Anfängerfragen zu ETFs

112 posts in this topic

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vor 17 Stunden schrieb ebody:

Die Fragen bzgl. "thesaurierend" 2.3, 2.3.1, 2.3.2, 2.3.3 würden mich noch sehr interessieren. Könnt ihr dazu evtl. auch etwas sagen?

Hier kannst Du Dir mal die Auswirkungen eines entgangenen Zinseszins anschauen:

https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer

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Hier nochmal meine Fragen. Meine Antworten, sprich was ich glaube, habe ich blau markiert eingefügt. Vielleicht kann jemand einfach auch kurz sagen, ob das zutrifft oder nicht?!

 

  1. Was bedeutet dann "thesaurierend" in diesem Zusammenhang, also welcher Gewinn wird wieder reinvestiert, wenn ich meine Anteile nicht verkaufe?
    Es können nur Dividenden reinvestiert werden. Man erhält dadurch weitere Anteile, dadurch kann die Dividende und auch der Depotwert Stück für Stück höher als zuvor steigen.
    Zudem muss man ab 2018 eine pauschale Vorsteuer zahlen, diese ist aber deutlich geringer, als wenn man sich die Dividenden auszahlen lässt. Somit bleibt auch erstmal

    mehr Geld für weitere Anteile. Das meint man mit Zinseszins Effekt bei ETF´s.
  2. Es gibt ETF´s, die Dividenden ausschütten, was aber keine Garantie ist, dass das passiert?! Wenn Dividenden ausgeschüttet werden, könnten diese reinvestiert werden? 
    Ja und so entgeht man auch einen Großteil Abgeltungssteuer.
  3. Gibt es auch einen Zinseszins Effekt bei ETF´s? Wenn ja, bei allen ETF´s? Dann könnte der reinvestiert werden?
    Es gibt keine Zinsen für ETF´s. Einen Zinseszins Effekt gibt es nur in der Form wie in Antwort 1 beschrieben.
  4. Gibt es sonst noch etwas was reinvestiert werden kann, wenn man einen thesaurierenden ETF hat?
    Nein.

 

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Gerade eben schrieb ebody:
  1. Es gibt ETF´s, die Dividenden ausschütten, was aber keine Garantie ist, dass das passiert?! Wenn Dividenden ausgeschüttet werden, könnten diese reinvestiert werden? 
    Ja und so entgeht man auch einen Großteil Abgeltungssteuer.

Nein. Auf Ausschüttungen zahlst du immer Steuern. Egal, ob du sie wieder anlegst oder verprasst.

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vor 14 Stunden schrieb odensee:

Nein. Auf Ausschüttungen zahlst du immer Steuern. Egal, ob du sie wieder anlegst oder verprasst.

Auch wenn es ein thesaurierender ETF ist, der die Dividenden direkt reinvestiert und weitere Anteile kauft?

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vor 3 Minuten schrieb ebody:

Auch wenn es ein thesaurierender ETF ist, der die Dividenden direkt reinvestiert und weitere Anteile kauft?

Der schüttet ja nicht aus sondern thesauriert. Bis Ende 2017 konnte man damit die Besteuerung (von Feinheiten wie agE mal abgesehen) bis ins Jahr X verschieben. Die Gesetzesänderung hat da jetzt zu einer Änderung geführt: Vorabpauschale.

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vor 14 Stunden schrieb ebody:

Was bedeutet dann "thesaurierend" in diesem Zusammenhang, also welcher Gewinn wird wieder reinvestiert, wenn ich meine Anteile nicht verkaufe?
Es können nur Dividenden reinvestiert werden. Man erhält dadurch weitere Anteile, dadurch kann die Dividende und auch der Depotwert Stück für Stück höher als zuvor steigen.
Zudem muss man ab 2018 eine pauschale Vorsteuer zahlen, diese ist aber deutlich geringer, als wenn man sich die Dividenden auszahlen lässt. Somit bleibt auch erstmal

mehr Geld für weitere Anteile. Das meint man mit Zinseszins Effekt bei ETF´s.

Wenn der Fonds thesauriert, dann reinvestiert er die Dividenden und kauft damit weitere Papiere. Soweit korrekt. Du erhältst dadurch aber keine neuen Anteile, in deinem Depot ändert sich nichts. Die Thesaurierung geschieht beim Fonds im laufenden Betrieb und ist für dich gar nicht als einzelnes Ereignis feststellbar, sondern nur darin, dass der Wert eines Fondsanteils im Zeitverlauf stärker steigt.

Hier am Beispiel des MSCI World, der thesaurierende Fonds ist im Laufe der Zeit stärker gestiegen, weil er keinen Abfluss durch Ausschütten der Dividenden hatte: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B0M62Q58

 

Zum Thema Steuern: Immer wenn Geld aus Kapitalanlagen auf dein Verrechnungskonto fließt, wird Kapitalertragssteuer fällig (wenn der Freistellungsauftrag noch nicht erreicht ist). Ganz egal, was du mit dem Geld anschließend machst.

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Am 8.5.2018 um 13:52 schrieb alsuna:

Wenn der Fonds thesauriert, dann reinvestiert er die Dividenden und kauft damit weitere Papiere. Soweit korrekt. Du erhältst dadurch aber keine neuen Anteile, in deinem Depot ändert sich nichts.

Das verstehe ich nicht wirklich. Ich habe es bisher so verstanden, nur als Beispiel, ich investiere in einen ETF 1000€, der Kurs steht aktuell bei 50€, also erhalte ich 20 Anteile oder was sind das?

Jeder Anteil kann jetzt steigen oder fallen. Der Kurs steigt auf 60€, ich habe 20 Anteile, also ist mein Depot jetzt 1200€ wert.

 

Man erhält 400€ Dividende (bestimmt absolut unrealistisch, ist ja nur ein Beispiel), der aktuelle Kurs des ETF liegt jetzt bei 40€. Jetzt erhalte ich 10 Anteile dazu, insgesamt also 30 Anteile deren Kurs weiter

steigt oder fällt. Der Kurs steigt wieder auf 60€ und mein Depot ist jetzt 1800€ wert. Der Kurs fällt auf 30€, mein Depot ist 900€ wert usw.

 

Kann man so sehen und rechnen?

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vor 36 Minuten schrieb ebody:

 

Kann man so sehen und rechnen?

nur wenn Du einen ausschüttende ETF hast. 

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vor 3 Stunden schrieb ebody:

Kann man so sehen und rechnen?

Wenn es ein ausschüttender ETF ist, sinkt der Wert eines Anteils entsprechend der Ausschüttung. Von der Ausschüttung kannst du wiederum neue Anteile zum nun etwas reduzierten Kurs kaufen => mehr Anteile, aber geringerer Kurs. 

 

Bei einem thesaurierenden ETF wird nichts ausgeschüttet, dafür sinkt der Kurs aber nicht, da das Geld im ETF bleibt, und ohne Ausschüttung kaufst du keine neuen Anteile => gleiche Anzahl Anteile, aber mit höherem Kurs. 

 

In Summe ist aber beides das gleiche wert. 

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Um wirklich zu verstehen wie man mit einem ETF Gewinn/Verlust machen kann, was genau ein thesaurierender ETF ist und warum dabei von einem Zinseszins-Effekt gesprochen wird (wie hier u.a. https://www.justetf.com/de/news/etf/ausschuettende-oder-thesaurierende-etfs-wie-investiere-ich-richtig.html), muss ich nochmal etwas weiter ausholen.

 

Ein ETF besteht aus einem Pool von verschiedenen Aktien, die einen oder verschiedene Indizes nachbilden. Der MSCI World besteht z.B. aus 1645 Firmen. Der ETF kauft also von diesen 1645 Firmen Aktien. Jede Firma hat einen bestimmten Anteil.

1.                   Apple 1,82%

2.                   Exxon Mobil 1,26%

3.                   Microsoft 1,11%

4.                   …

1645.     Firma xy 0,xx%

 

In den ETF sind aktuell z.b. 10.000.000 € investiert (nur als Beispiel). Entsprechend werden Aktien gekauft. Apple 1,82% von 10 Mio sind 182.000€. Für 182.000€ werden Apple Aktien gekauft. 1,11% Microsoft usw.

 

Im Buch vom Finanzwesir steht auf Seite 180, dass sich ein ETF Kurs wie folgt berechnet. Damit es übersichtlicher und einfacher ist, verwende ich das Beispiel aus dem Buch.

 

Ein ETF besteht zu

 

·         30% aus Aktie A mit dem Kurs 50€

·         20% aus Aktie B mit dem Kurs 100€

·         50% aus Aktie C mit dem Kurs 40€

 

30% * 50€ + 20% *100€ + 50%*40€ = 55€ ist der aktuelle Kurs des ETF

 

Ab hier folgt wieder meine eigene Sichtweise.

1500 + 2000 + 2000 = 5500 / 100% = 55

 

Steigt oder fällt der Kurs von Aktie A, B, C entwickelt sich entspechend der ETF Kurs?

 

Wenn der ETF Kurs so berechnet wird, kann ich nicht nachvollziehen warum ein thesaurierender ETF einen Vorteil und Zinseszins-Effekt haben soll. Wenn Dividenden ausgeschüttet werden und es ein thesaurierender ETF ist, wird das Geld direkt in den ETF reinvestiert.

Was ja eigentlich nur bedeuten kann, das für das Geld mehr Aktien gekauft werden entsprechend der Aufteilung?

 

·         30% aus Aktie A mit dem Kurs 50€

·         20% aus Aktie B mit dem Kurs 100€

·         50% aus Aktie C mit dem Kurs 40€

 

Alleine dadurch, dass durch die reinvestierten Dividenden mehr Aktien gekauft wurden steigt aber der Kurs nicht, er bleibt gleich.

30% * 50€ + 20% *100€ + 50%*40€ = 55€ ist der aktuelle Kurs des ETF

 

Also spielt die gesamte Stückanzahl an Aktien und/oder der Gesamtwert vom ETF eine Rolle? 

Als Beispiel enthält der ETF 10.000 Aktien.

 

·         30% = 3000 von Aktie A mit dem Kurs 50€ = 150.000€

·         20% = 2000 von Aktie B mit dem Kurs 100€ = 200.000€

·         50% = 5000 von Aktie C mit dem Kurs 40€ =  200.000€

 

Gesamtwert 550.000€.

10.000 Stück * 55€ (Kurs) = 550.000€

 

Jetzt werden durch die Dividenden Ausschüttung 1000 Aktien dazu gekauft, insgesamt enthält der ETF jetzt also 11.000 Aktien

 

·         30% = 3300 von Aktie A mit dem Kurs 50€ = 165.000€

·         20% = 2200 von Aktie B mit dem Kurs 100€ = 220.000

·         50% = 5500 von Aktie C mit dem Kurs 40€ =  220.000

 

Der ETF hat einen Gesamtwert von 605.000€. 

 

Aber wie wäre jetzt der Kurs des ETF?

 

605.000€ / durch die anfänglichen 10.000 Aktien = 60,50€ - Hier könnte man den Vorteil von einem thesaurierenden ETF nachvollziehen und spüren

605.000€ / durch 11.000 Aktien = 55€ - Hier könnte man keinen Vorteil von einem thesaurierenden ETF nachvollziehen und spüren, weil alles gleich bleibt

 

Ich bin mir aber auch nicht mehr sicher, wie ich meinen Anteil, meinen Gewinn berechnen kann.

 

Der Kurs steht z.B. bei 55€ und ich habe 10.000€ investiert. Ich erhalte also 181,8181818181818 Anteile.

 

Der Kurs fällt auf 50€, also muss ich 50*181,8181818181818=9.090,90€ rechnen

Der Kurs steigt auf 60€, also muss ich 60*181,8181818181818=10.909,09€ rechnen

 

Dividenden werden ausgeschüttet und damit weitere Aktien gekauft. Jetzt wäre wieder die Frage wie sich der Kurs berechnet.

 

Oder 

 

Der ETF enthält aktuell 10.000 Aktien.

·         30% = 3000 von Aktie A mit dem Kurs 50€ = 150.000€

·         20% = 2000 von Aktie B mit dem Kurs 100€ = 200.000€

·         50% = 5000 von Aktie C mit dem Kurs 40€ =  200.000€

 

Der ETF hat einen Gesamtwert von 550.000€ inkl. meiner investierten 10.000€. Mein Anteil beträgt 1.8181818181818181%.

Der Kurs liegt bei 55€.

 

Der Kurs fällt auf 50€, Gesamtwert 500.000€. Mein Anteil beträgt 1.8181818181818181% von 500.000€ = 9090,90€

Der Kurs steigt auf 60€, Gesamtwert 600.000€. Mein Anteil beträgt 1.8181818181818181% von 600.000€ = 10.909,09€

 

Soweit kein Unterschied. Es sei denn mein anteiliger Wert am ETF hängt vom Gesamtwert des ETF ab:

 

Jetzt werden durch die Dividenden Ausschüttung 1000 Aktien dazu gekauft, insgesamt enthält der ETF jetzt also 11.000 Aktien

 

·         30% = 3300 von Aktie A mit dem Kurs 50€ = 165.000€

·         20% = 2200 von Aktie B mit dem Kurs 100€ = 220.000

·         50% = 5500 von Aktie C mit dem Kurs 40€ =  220.000

 

Der ETF hat einen Gesamtwert von 605.000€. Mein Anteil beträgt 1.8181818181818181% von 605.000€  = 11.000€

 

·         30% = 3300 von Aktie A mit dem Kurs 48€ = 158.400€

·         20% = 2200 von Aktie B mit dem Kurs 98€ = 215.600€

·         50% = 5500 von Aktie C mit dem Kurs 37€ =  203.500€

 

ETF Gesamtwert: 577.500€

Mein Anteil am ETF beträgt 1.8181818181818181% = 10.500€. Also ein Gewinn von 500€.

Obwohl die Kurse alle schlechter als zu Beginn stehen, mache ich Gewinn, weil mehr Aktien als zuvor im Depot sind. Diese konnten durch die Dividenden dazu gekauft werden.

 

Vielleicht hilft dieses Beispiel den erfahreneren Nutzern hier nochmal zu erkennen, wie ein Anfänger das ganze sehen und verstehen kann und meine die Fehler liegen.

Sehr entscheidend ist die Frage wie sich der Kurs und wie man seinen Anteil jeweils berechnet, um auch nachvollziehen zu können, warum ein thesaurierender ETF Vorteile hat.

 

Gruß

ebody

 

 

 

 

 

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vor 16 Minuten schrieb ebody:

Vielleicht hilft dieses Beispiel den erfahreneren Nutzern hier nochmal zu erkennen, wie ein Anfänger das ganze sehen und verstehen kann und meine die Fehler liegen.

Sehr entscheidend ist die Frage wie sich der Kurs und wie man seinen Anteil jeweils berechnet, um auch nachvollziehen zu können, warum ein thesaurierender ETF Vorteile hat.

Ich meine, es ist deutlich einfacher:

 

Der Wert eines Fonds verändert sich mit der Wertentwicklung der darin befindlichen Aktien.

Durch eine Reinvestion der Dividenden innerhalb des Fonds (Thesaurierung) verändert sich das Fondsvermögen nicht. Es ist noch genau soviel Geld da wie zuvor, abzüglich eventueller Handelskosten.

Durch eine Ausschüttung an die Anteilseigner verändert sich das Fondsvermögen natürlich. Es reduziert sich nämlich um den ausgeschütteten Betrag.

 

Um nun mit dem Ausschütter im gleichen Maße vom Zinseszinseffekt profitieren zu können, müssten die Ausschüttungen sofort in neue Anteile reinvestiert werden. Das heißt: Mit dem Ausschütter hat man am Ende mehr Anteile, und mit dem Thesaurier hat man am Ende weniger aber wertvollere Fondsanteile.

Mit dem Thesaurier reinvestiert man wohl kostengünstiger und effektiver. Aufgrund des Steuerrechts kann der Ausschütter aber trotzdem besser sein.

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vor 2 Stunden schrieb ebody:

Wenn Dividenden ausgeschüttet werden und es ein thesaurierender ETF ist, wird das Geld direkt in den ETF reinvestiert.

Was ja eigentlich nur bedeuten kann, das für das Geld mehr Aktien gekauft werden entsprechend der Aufteilung?

 

·         30% aus Aktie A mit dem Kurs 50€

·         20% aus Aktie B mit dem Kurs 100€

·         50% aus Aktie C mit dem Kurs 40€

Hier machst du einen Denkfehler. Die Dividende gibt es nicht geschenkt, sondern die Aktionäre erwarten sie und daher ist sie mit eingepreist.

Du hattest oben mit 10m € rechnen wollen.

Also:

  • 3m € in Aktie A zu 50€
  • 2m € in Aktie B zu 100€
  • 5m € in Aktie C zu 40€

 

Angenommen, Aktie C schüttet 4€ aus. Dann sinkt der Kurs von Aktie C auf 36€.

Das macht dann:

  • 3m € in Aktie A zu 50€
  • 2m € in Aktie B zu 100€
  • 4,5m € in Aktie C zu 36€
  • 0,5m € in Cash

Der thesaurierende Fonds investiert nun die 4€ wieder in Anteile von Aktie C. Das Verhältnis der Aktien zueinander ist wieder wie vor der Ausschüttung.

Der ausschüttende Fonds schüttet den Cashbestand aus. Das Fondsvermögen beträgt nur noch 9,5m€. Das Verhältnis der Aktien im Fonds ist jetzt 31,6/21/47,4, weil der Wert der Aktien sich verändert hat. Warum ergibt das Sinn? Der Anteil einer Aktie im Index ergibt sich aus der Marktkapitalisierung. Das ist die Anzahl der Aktien mal dem Kurs. In diesem Fall hat der Kurs von Aktie C durch die Dividende von 10% auch um 10% eingebüßt. Damit sinkt die Marktkapitalisierung und der Anteil am Index. Das schöne: es kommt auf beide Rechenwege das gleiche Ergebnis heraus.

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Zitat

Der thesaurierende Fonds investiert nun die 4€ wieder in Anteile von Aktie C. Das Verhältnis der Aktien zueinander ist wieder wie vor der Ausschüttung.

Wie vermehrt sich das Geld denn, wenn die Dividenden Ausschüttung dafür sorgt, dass der Kurs sinkt? Und wie entsteht dann ein Zineszinzeffekt?

 

Ich versuche es nachzuvollziehen:

 

Also sehe das jetzt so aus für einen thesaurierende ETF?

3m € in Aktie A zu 50€

2m € in Aktie B zu 100€

5m € in Aktie C zu 36€

 

Wo ist denn der Vorteil, wenn der Kurs einer Aktie durch eine Dividenden Ausschüttung sinkt und dann den alten Bestand wieder herstellt?

  • Vor der Ausschüttung hatte der ETF 5m € in Aktie C zu 40€ = 125.000 Aktien von Aktie C?
  • Nach der Ausschüttung hat der ETF 5m € in Aktie C zu 36€ = 138.888 Aktien von Aktie C?
  • Jetzt steigt der Wert von Aktie C nach einer Zeit wieder auf 40€. 40€ x 138.888 = 5.555.520?
  • Dadurch steigt der Kurs vom ETF?

 

Zitat

Das Verhältnis der Aktien im Fonds ist jetzt 31,6/21/47,4, weil der Wert der Aktien sich verändert hat.

 

Warum hat sich das Verhältnis der Aktien verändert oder ist das nur eine Annahme, ein Beispiel?

Bezieht sich das nur auf einen ausschüttenden ETF? 

 

 

Anderer Ansatz

 

Ein thesaurierender ETF hat aktuell einen Kurs von 50€. Ich investiere 10.000€ in diesen ETF. Besitze ich jetzt 200 Anteile oder was habe ich jetzt?

Der Kurs steigt nach einem Monat auf 60€. Ich muss 200 Anteile*60€ = 12.000€ rechnen oder wie muss ich es jetzt rechnen?

Der Kurs hat sich nicht verändert. Nach ein paar Monaten wird eine Dividende ausgeschüttet von 1€. Ich habe 200 Anteile, 200*1 = 200

Ich habe jetzt 12600€ oder was habe ich jetzt?

 

Nach 20 Jahren liegt der Kurs bei 50€. Obwohl es ein langer Anlagezeitraum ist, liege ich jetzt wieder bei 10.000€ + Dividenden die zwischenzeitlich

hinzugekommen sind? Das kann aber nicht so viel sein. Daher verstehe ich nicht warum man von einem Zineszinzeffekt spricht.

 

Läge mein Geld auf einem Tagesgeldkonto und das hat in den nächsten 20 Jahren (in einer Märchenwelt) jährlich 5% Zinsen. Dann kann ich verstehen

und nachrechnen, wie aus einem Betrag wie 10.000 Euro immer mehr Geld wird je länger die Laufzeit (siehe Anhang).

 

Oder ist das alles egal und das einzige was zählt ist der Kurs, wo ich kaufe und verkaufe und alles andere ist egal? Ich kaufe 200 Anteile für 50€,

20 Jahre später verkaufe ich die Anteile für 50€, also kein Gewinn, sogar Verlust, weil ich noch Gebühren zahlen muss?

 

Gruß

ebody

 

 

2018-10-09_23h32_10.jpg

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vor 9 Stunden schrieb ebody:

Und wie entsteht dann ein Zineszinzeffekt?

Erkläre doch mal bitte in deinen eigenen Worten, was du unter dem Zinseszinseffekt verstehst und erwartest. Vielleicht wird dir dann selber klar, was hier passiert oder aber es hilft uns zu sehen, wo genau es bei dir mit dem Verständnis hakt. Ich vermute, dass du hier rumrechnest, aber bei den Grundlagen noch Nachholbedarf hast.

 

vor 10 Stunden schrieb ebody:

Warum hat sich das Verhältnis der Aktien verändert oder ist das nur eine Annahme, ein Beispiel?

Rechne doch mal nach: Der ausschüttende Beispielfonds hatte 3m in A, 2m in B und 4,5m in C. Macht o.g. Verhältnis.

 

 

 

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Zitat

Rechne doch mal nach: Der ausschüttende Beispielfonds hatte 3m in A, 2m in B und 4,5m in C. Macht o.g. Verhältnis.

 

Wenn 9,5 Mio = 100% sind, passt das Verhältnis

3m € (31,6%) in Aktie A zu 50€
2m € (21%) in Aktie B zu 100€
4,5m € (47,4%) in Aktie C zu 36€

 

Aber 

Zitat

Der thesaurierende Fonds investiert nun die 4€ wieder in Anteile von Aktie C. Das Verhältnis der Aktien zueinander ist wieder wie vor der Ausschüttung.

Das alte Verhältnis wird doch wieder hergestellt?

(Zudem habe ich es auch so verstanden, dass die Zusammensetzung eines ETF klare Vorgaben hat, welche Aktie jeweils mit wie viel Prozent im ETF vertreten sein muss - Indexgewicht)

 

Zitat

Erkläre doch mal bitte in deinen eigenen Worten, was du unter dem Zinseszinseffekt verstehst und erwartest. Vielleicht wird dir dann selber klar, was hier passiert oder aber es hilft uns zu sehen, wo genau es bei dir mit dem Verständnis hakt. Ich vermute, dass du hier rumrechnest, aber bei den Grundlagen noch Nachholbedarf hast.

Die Tabelle die ich oben angehangen habe erklärt meine Sichtweise evtl. am besten.

  1. Ich verstehe darunter, das man einen bestimmten Betrag anlegt.
  2. Dafür erhalte ich nach einem Jahr z.B. 5% Zinsen.
  3. Mein Betrag hat sich nun erhöht.
  4. Im darauf folgendem Jahr erhalte ich auf diesen erhöhten Betrag wieder 5% Zinsen und somit mehr als im ersten Jahr, da ich ja Zinsen für einen höheren Betrag bekomme.
  5. Mein Betrag hat sich nun erneut erhöht und bekomme auf diesen neuen, höheren Betrag wieder Zinsen usw.

Bei einem thesaurierendem ETF verstehe ich bisher nicht, wie mein Geld, was ich zu Beginn anlege wächst und diese höhere Summe wiederum zu einem größerem Wachstum führen kann.

Ich sehe nicht, wie es hier zu diesen mit der Zeit immer größeren Gewinnsprüngen (exponentielles Wachstum?!) kommen kann, je länger das Geld angelegt ist.

 

Der Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich vorab sehen und verstehen möchte, was ich theoretisch erwarten kann, wenn ich einen bestimmten Betrag in einen ETF investiere. Was ist realistisch,

wenn ich jetzt 10.000€ anlege und was wird aus diesem Geld dann in 10 Jahren in 20 usw. (Natürlich kann keiner hellsehen, aber es gibt ja Erfahrungswerte und obwohl keiner hellsehen kann,

legen die Leute ihr Geld in Aktien, ETF usw. an.)

 

Gruß

ebody

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vor 4 Minuten schrieb ebody:

Der Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich vorab sehen und verstehen möchte, was ich theoretisch erwarten kann, wenn ich einen bestimmten Betrag in einen ETF investiere. Was ist realistisch,

wenn ich jetzt 10.000€ anlege und was wird aus diesem Geld dann in 10 Jahren in 20 usw. (Natürlich kann keiner hellsehen, aber es gibt ja Erfahrungswerte und obwohl keiner hellsehen kann,

legen die Leute ihr Geld in Aktien, ETF usw. an.)

und da man die Wertentwicklung nicht vorher sehen kann, sollte nur das Geld investiert werden, was man bereit ist "auf Spiel zu setzen".

Es kann dir niemand sagen und auch der Blick in den Rückspiegel hilft dir nicht wirklich. Es ist sozusagen ein Glücksspiel, bei dem man hofft mit der Zeit mehr zu haben, als man eingesetzt hat.

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vor 9 Minuten schrieb ebody:
  1. Ich verstehe darunter, das man einen bestimmten Betrag anlegt.
  2. Dafür erhalte ich nach einem Jahr z.B. 5% Zinsen.
  3. Mein Betrag hat sich nun erhöht.
  4. Im darauf folgendem Jahr erhalte ich auf diesen erhöhten Betrag wieder 5% Zinsen und somit mehr als im ersten Jahr, da ich ja Zinsen für einen höheren Betrag bekomme.
  5. Mein Betrag hat sich nun erneut erhöht und bekomme auf diesen neuen, höheren Betrag wieder Zinsen usw.

 

Das ist genau das, was ein thesaurierender Fonds macht: von den Erträgen der enthaltenen Wertpapiere werden neue Wertpapiere gekauft, so daß in der nächsten Abrechnungsperiode höhere Erträge möglich sind, und dann geht das Spielchen so weiter. Das ganze läuft bloß ohne den Umweg über Dein Konto ab.

 

Gruß,

PG

 

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vor 2 Stunden schrieb ebody:

...

Bei einem thesaurierendem ETF verstehe ich bisher nicht, wie mein Geld, was ich zu Beginn anlege wächst und diese höhere Summe wiederum zu einem größerem Wachstum führen kann.

Die im Fonds enthaltenen Unternehmen machen (hoffentlich) Gewinne. Diese Gewinne reinvestieren die Unternehmen wieder in weitere (hoffentlich) erfolgreiche Projekte und/oder schütten sie an die Anleger aus.

Die erfolgreichen Projekte bringen noch höhere Gewinne, und das Spiel beginnt von vorn.

Anleger sehen das und wollen daran teilhaben. Sie kaufen also die Aktien dieser Unternehmen.

Der Kurs der Aktien steigt und der Kurs des Fonds daher auch. Ob der thesauriert oder nicht, ist egal.

 

vor 2 Stunden schrieb ebody:

...

Der Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich vorab sehen und verstehen möchte, was ich theoretisch erwarten kann, wenn ich einen bestimmten Betrag in einen ETF investiere....

Aufgrund der Vergangenheit kann man ca. 7% p.a. erwarten bei zwischenzeitlichen Einbrüchen von bis zu 50%. Das wäre die Erwartung, die sich nicht realisieren muss.

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Ich muss gestehen, dass mich dieser Thread mehr verwirrt als bisher geholfen hat. Ich dachte ich hätte thesaurierend bzw. ausschüttend verstanden, da ich bisher auch davon ausgegangen bin, dass bei thesaurierenden ETFs mit den Zinsen automatisch neue Wertpapiere gekauft werden, dem ist aber wohl nicht so.

 

Kann man bei thesaurierenden ETFs demnach sagen, dass "nur" der Wert der einzelnen Wertpapiere steigt, sich an der Anzahl der gekauften Papiere allerdings nichts ändert?

 

Wie ist es denn dann bei ausschüttenden ETFs? Wird stets der komplette Gewinn der KAG an die Investoren ausgeschüttet? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die Dividenden bei ETFs quasi die Zinsen sind, die ausgeschüttet werden, allerdings sehe ich bei justETF (z.B. beim Vanguard FTSE All-World: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?tab=dividends&isin=IE00B3RBWM25), dass die Ausschüttungen immer fest Beträge sind und eben nicht prozentual von der investierten Summe. Wie entstehen also diese Ausschüttungssumme?

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Posted · Edited by Peter Grimes

vor 8 Stunden schrieb Krötenzähler:

Ich muss gestehen, dass mich dieser Thread mehr verwirrt als bisher geholfen hat. Ich dachte ich hätte thesaurierend bzw. ausschüttend verstanden, da ich bisher auch davon ausgegangen bin, dass bei thesaurierenden ETFs mit den Zinsen automatisch neue Wertpapiere gekauft werden, dem ist aber wohl nicht so.

Doch, doch, genau so ist dem. Ersträge verbleibem im Fondsvermögen, und werden in neue Wertpapiere investiert.

 

 

Zitat

Kann man bei thesaurierenden ETFs demnach sagen, dass "nur" der Wert der einzelnen Wertpapiere steigt, sich an der Anzahl der gekauften Papiere allerdings nichts ändert?

Nein, kann man nicht sagen. Lösen sich die Erträge denn in Luft auf, oder steckt das Fondsmanagement sich das Geld in die eigene Tasche?

 

 

Zitat

Wie ist es denn dann bei ausschüttenden ETFs? Wird stets der komplette Gewinn der KAG an die Investoren ausgeschüttet?

Es werden die Erträge der im Fonds enthaltenen Wertpapiere an die Anteilseigner ausgeschüttet. Der Gewinn der KAG hat damit nichts zu tun.

 

 

Zitat

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die Dividenden bei ETFs quasi die Zinsen sind, die ausgeschüttet werden, allerdings sehe ich bei justETF (z.B. beim Vanguard FTSE All-World: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?tab=dividends&isin=IE00B3RBWM25), dass die Ausschüttungen immer fest Beträge sind und eben nicht prozentual von der investierten Summe. Wie entstehen also diese Ausschüttungssumme?

Die Erträge werden gesammelt und am Stichtag durch die Anzahl der Fondsanteile geteilt. Daraus ergibt sich die Summe, die an die Anteilseigner überwiesen wird.

 

 

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vor 30 Minuten schrieb Peter Grimes:
vor 8 Stunden schrieb Krötenzähler:

Ich muss gestehen, dass mich dieser Thread mehr verwirrt als bisher geholfen hat. Ich dachte ich hätte thesaurierend bzw. ausschüttend verstanden, da ich bisher auch davon ausgegangen bin, dass bei thesaurierenden ETFs mit den Zinsen automatisch neue Wertpapiere gekauft werden, dem ist aber wohl nicht so.

Doch, doch, genau so ist dem. Ersträge verbleibem im Fondsvermögen, und werden in neue Wertpapiere investiert.

Innerhalb des ETF werden neue Wertpapiere gekauft, Du bekommst aber keine neuen Anteile des ETF selbst.

 

vor 30 Minuten schrieb Peter Grimes:
vor 8 Stunden schrieb Krötenzähler:

Kann man bei thesaurierenden ETFs demnach sagen, dass "nur" der Wert der einzelnen Wertpapiere steigt, sich an der Anzahl der gekauften Papiere allerdings nichts ändert?

Nein, kann man nicht sagen. Lösen sich die Erträge denn in Luft auf, oder steckt das Fondsmanagement sich das Geld in die eigene Tasche?

Siehe oben - man muss zwischen "innerhalb des ETF" und "mein ETF-Anteil" unterscheiden. Natürlich werden bei thesaurierenden ETF im ETF die Ausschüttungen in neue Aktien investiert, dadurch steigt der Wert eines ETF-Anteils. Du selbst bekommst aber keine neuen Anteile.

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41 minutes ago, Peter Grimes said:
Quote

Kann man bei thesaurierenden ETFs demnach sagen, dass "nur" der Wert der einzelnen Wertpapiere steigt, sich an der Anzahl der gekauften Papiere allerdings nichts ändert?

Nein, kann man nicht sagen. Lösen sich die Erträge denn in Luft auf, oder steckt das Fondsmanagement sich das Geld in die eigene Tasche?

Wie moonraker bereits geschrieben hat, meinte ich die Anzahl meiner Wertpapiere, die die steigen.

 

42 minutes ago, Peter Grimes said:
Quote

Wie ist es denn dann bei ausschüttenden ETFs? Wird stets der komplette Gewinn der KAG an die Investoren ausgeschüttet?

Es werden die Erträge der im Fonds enthaltenen Wertpapiere an die Anteilseigner ausgeschüttet. Der Gewinn der KAG hat damit nichts zu tun.

Gewinn war hier das falsche Wort. Ich meinte natürlich die Erträge.

 

3 minutes ago, moonraker said:
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Kann man bei thesaurierenden ETFs demnach sagen, dass "nur" der Wert der einzelnen Wertpapiere steigt, sich an der Anzahl der gekauften Papiere allerdings nichts ändert?

Nein, kann man nicht sagen. Lösen sich die Erträge denn in Luft auf, oder steckt das Fondsmanagement sich das Geld in die eigene Tasche?

Siehe oben - man muss zwischen "innerhalb des ETF" und "mein ETF-Anteil" unterscheiden. Natürlich werden bei thesaurierenden ETF im ETF die Ausschüttungen in neue Aktien investiert, dadurch steigt der Wert eines ETF-Anteils. Du selbst bekommst aber keine neuen Anteile.

Ok, das meinste ich mit meinem ersten Zitat. Dann hatte ich es wahrscheinlich doch richtig verstanden gehabt.

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Am 10.10.2018 um 11:56 schrieb Peter Grimes:

Das ist genau das, was ein thesaurierender Fonds macht: von den Erträgen der enthaltenen Wertpapiere werden neue Wertpapiere gekauft, so daß in der nächsten Abrechnungsperiode höhere Erträge möglich sind, und dann geht das Spielchen so weiter. Das ganze läuft bloß ohne den Umweg über Dein Konto ab.

 

Am 10.10.2018 um 14:21 schrieb Schwachzocker:

Die im Fonds enthaltenen Unternehmen machen (hoffentlich) Gewinne. Diese Gewinne reinvestieren die Unternehmen wieder in weitere (hoffentlich) erfolgreiche Projekte und/oder schütten sie an die Anleger aus.

Die erfolgreichen Projekte bringen noch höhere Gewinne, und das Spiel beginnt von vorn.

Anleger sehen das und wollen daran teilhaben. Sie kaufen also die Aktien dieser Unternehmen.

Der Kurs der Aktien steigt und der Kurs des Fonds daher auch. Ob der thesauriert oder nicht, ist egal.

 

Sorry dass ich mich damit so schwer tue, aber ich möchte es wirklich gerne verstehen. Meine Beschreibung was Zinseszins ist, auch mit der Tabelle als Beispiel kann ich bisher nicht bei einem thesaurierendem ETF erkennen.

 

Beispiel:

 

In der Tabelle sieht man, dass das Geld Jahr für Jahr wächst und durch die Zinsen jeweils immer größere Sprünge macht.

 

  1. Ich investiere 10.000€ in ein ETF bei einem Kurs von 100€ (100 Anteile).
  2. Durch Dividenden erhalte ich nicht mehr Anteile, sondern der ETF kauft weitere Aktien.
  3. Durch sonstige Faktoren und die hinzugekauften Aktien besteht eine gute Möglichkeit, dass sich der Kurs positiv entwickelt.
  4. Dann fällt und steigt der Kurs wieder und nach einem Jahr zieht man Bilanz.
  5. Der Kurs stieg zuletzt auf 105€. Die 10.000€ würden sich auf 10.500€ erhöhen. Eine Rendite von 5% p.a.
  6. Und jetzt gehe ich mit diesen 10.500€ ins Rennen und das Spiel beginnt von vorne.
  7. Aber es scheint ja völlig egal zu sein, denn entscheidend ist ja nur die Kurs Entwicklung.
  8. Wenn der Kurs am Ende des Jahres wieder bei 105€ liegt habe ich immer noch 10.500€.

 

Wenn man aber z.B. hört, der ETF XY hatte in den letzten 5 Jahren eine Rendite von 5%, dann würde ich das so verstehen,

das sich das Geld so entwickelt

 

1. Jahr 10.000€ | 5% Rendite = 10500€

2. Jahr 10.500€ | 5% Rendite = 11025€

3. Jahr 11.025€ | 5% Rendite = 11.576,25€

usw.

 

 

 

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