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Diesel

3er Depot - Beimischung SC und / oder Frontier

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Diesel

Hallo,

 

im Forum lese ich schon seit > 10 Jahren mit und habe mir 2008 das 3er BIP Depot (World 50 / Euro 20 / EM 30) nach supertobs aufgebaut. Dieses ist mittlerweile sechsstellig und setzt sich Stand heute aus:

 

DB X-TR.MSCI WLD.IDX.1C (LU0274208692)

 

ISHARES EURO STOXX U.ETF (DE000A0D8Q07)

 

DB X-TR.MSCI EM IDX.1C (LU0292107645)

Comstage (LU0635178014)

UBS (LU0480132876)

 

zusammen. Die erstgenannten je Abschnitt seit 2008, Comstage und UBS EM als rebalancing. So 1 - 2 mal im Jahr schaue ich mir die Sache und rebalance wenn nötig. Dieser Zeitpunkt ist jetzt und auch durch die Steuerthematik ab 2018 diesmal etwas intensiver. Bezüglich Steuerthematik habe ich nach viel lesen der entsprechenden Fäden keinen akuten Handlungsbedarf gesehen.

 

Dabei ist mir aber das Thema Small Caps und Frontier unter gekommen. Wenn ich das richtig sehe fehlen mir im 3er Depot ca. 20% der Welt (15% SC, 5% Frontier). Diese würde ich gerne ergänzen. Fragen die ich dazu habe:

 

1. SC noch mal in Welt / EM aufteilen? (??? / MSCI EM SC IE00B3F81G20)

2. Frontier den LU0328476410

(ETFs aus dem Holzmeier Faden.)

 

Und noch eine prinzipielle Frag am Schluss: Zu Zeit ordne ich meine Riesterrente im Uniglobal der Welt zu und meine Mitarbeiteraktien Euro. Sinnvoll?

 

Danke.

 

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tyr

Ich würde wenn du noch kein SC hast mit dem Kauf bis 2018 warten. World SC gibt es so wie ich es sehe noch nicht in steuereinfach und der iShares MSCI EM SC ist dieses Jahr voraussichtlich noch steuerhässlich, da Geschäftsjahresende im Juni, nicht 31. Dezember.

 

Wo deine UniProfiRente im Portfolio einzuordnen ist sollte m. E. von der Asset Allocation innerhalb deiner UniProfiRente abhängen. Da dort umgeschichtet werden kann sollte sich auch die Zuordnung des Vertrages entsprechend der AA verändern. Mitarbeiteraktien sind (sehr) riskant, die würde ich in eine eigene Kategorie einstellen und die Zielgewichtung bei 0% von deinem Portfolio einstellen. Die 360 Euro jährlichen Freibetrag dafür mitnehmen bzw. eventuelle besonders günstige Aktienoptionen wahrnehmen, aber auch regelmäßig verkaufen.

 

Dazu noch ein Einwurf ingesamt: warum überhaupt den Fondszoo noch größer und unübersichtlicher machen? Du könntest mit einem MSCI ACWI IMI auch World + EM + SC in einem ETF haben, ab 2018 steuerlich nicht mehr benachteiligt. SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF IE00B3YLTY66

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Diesel

SC erst 2018 ist kein Problem, deshalb frage ich ja hier nach.

 

Die UniProfiRente ist zu 99,9% im Uniglobal. Anfang 2009 stand ich kurz vor der Umschichtung - Glück gehabt. Und jetzt bin ich 40% über der Garantiesumme. Meine Gedanke dazu: Wenn es die 40% runter geht und ich umgeschichtet werde muss ich eh rebalancen. Und würde dieses dann mit frischem Geld und wenn nötig Umschichtung realisieren.

Freie Mitarbeiteraktien sind schon für den Verkauf eingeplant - Geld geht dann in den ISHARES EURO STOXX U.ETF (DE000A0D8Q07).

 

SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF IE00B3YLTY66 bildet nach Marktkapitalisierung ab? Ich hätte gerne BIP und müsste doch dann EM und Euro ergänzen. Wären dann nur 3 Fonds statt bei mir 5 oder 6 und ich müsste meine vor 2009 ETFs auflösen. Wenn es so was mal auszahlend gibt, wäre das was für meine Frau (siehe Nachbarfaden).

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Diesel

Jetzt haben wir 2018 und es ist wieder Zeit zu "rebalancen". Das Portfolio sieht zur Zeit so aus:

 

2018.png

 

Die Positionen 1, 3 und 6 sind von vor 2009 und sollen bleiben. Bei Pos. 2 (Riesterrente) habe ich beim Vergleich des Kursverlaufs mit dem MSCI World keine Bedenken, diese der Welt zuzuordnen. Pos. 5 wird verkauft, bei Pos. 4 bin ich mir nicht sicher (Abgeltungssteuerfrei). Pos. 7 und 8 sind so weit im Plus (ca. 30%), das gemäß der Holzmeier Formel das umtauschen wahrscheinlich nicht mehr lohnt.

 

Was will ich dieses Jahr erreichen?

 

1. Rebalancen + Verkauf der Mitarbeiteraktien

2. SC mit aufnehmen

 

Ein MSCI ACWI IMI gefällt mir eigentlich nicht, da nur 10% EM und Europa untergewichtet nach BIP. Die Anzahl der Fonds im Zoo sehe ich als nicht entscheidend an, solange die Zuordnung Welt / EM / Euro stimmt. Die SC ETFs sind mir eigentlich von den Trackingdifferenzen bezogen auf die Bestwerte zu schlecht. Bezogen auf mein Portfolio sind diese so schlecht nicht. Ich könnte auch alles Neue als IMI Version nehmen.

 

Was würdet ihr machen?

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west263
vor 28 Minuten schrieb Diesel:

Was würdet ihr machen?

 

da hat sich ja in dem letzten 24 Monaten nichts geändert. :(

 

Ich pers. würde den Uniglobal (Riesterrente) nicht zu meinem Depot zählen. Als Teil der Altersvorsorge ja, aber nicht als einzelne Position in meinem Depot.

Das würde bedeuten, Du brauchtest einen neuen World oder den aktuellen aufstocken (in einem anderen Depot).

 

Wenn die Mitarbeiteraktien nach 2008 rausfliegen, müsstest Du Europa neu aufstellen. Der iShares ist glaube ich nicht mehr erste oder zweite Wahl, da müsste ein neuer her. und SmallCap, jede Region einzeln oder einen World SmallCap?

 

und wenn damit fertig, mal schauen, wie es bei EM aussieht.

Vielleicht ist die Idee eines ACWI IMI doch gar nicht so abwegig. Du hast ja schon EM, damit wird der 10% Anteil weiter nach oben gebracht. Europa steigt auch, da ca. 8% aus Mitarbeiteraktien und Euro Stoxx schon da sind. und dann noch dein schon vorhandener World ETF. Müsste man tatsächlich mal ein Excel mit realen Zahlen bauen, um zu sehen, wie sich was auswirkt.

 

Habe ich mal für jemand anderen auf die schnelle gemacht. Musst Du für dich etwas anpassen und mit realen € Beträgen füttern.

 

Mappe3.xlsx

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whister
vor einer Stunde schrieb west263:

Ich pers. würde den Uniglobal (Riesterrente) nicht zu meinem Depot zählen. Als Teil der Altersvorsorge ja, aber nicht als einzelne Position in meinem Depot.

Sehe ich anders. Man sollte immer sein Gesamtvermögen betrachten und nicht nur Teile davon.

 

vor 1 Stunde schrieb Diesel:

2. SC mit aufnehmen

Was spricht dagegen einen Teil von "Welt" mit einem World SC zu besparen und im EM Bereich den EM IMI zukünftig zu besparen?

 

Den großen Batzen (nach 2008) Mitarbeiteraktien würde ich schnellmöglich verkaufen.

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west263
vor 36 Minuten schrieb whister:

Man sollte immer sein Gesamtvermögen betrachten und nicht nur Teile davon.

zum Gesamtvermögen, ja. aber wie schon geschrieben, zum Depotanteil nein. Es verkompliziert die Sache nur.

Meine Meinung.

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whister
vor 7 Minuten schrieb west263:

zum Gesamtvermögen, ja. aber wie schon geschrieben, zum Depotanteil nein. Es verkompliziert die Sache nur.

Meine Meinung.

Aber welchen Sinn macht denn eine Asset Allokation wenn man dann nur einen (kleinen) Teil betrachtet? Dass es die Sache komplizierter macht ist nun kein Argument es einfach zu ignorieren.

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 14 Stunden schrieb west263:

zum Gesamtvermögen, ja. aber wie schon geschrieben, zum Depotanteil nein. Es verkompliziert die Sache nur.

Meine Meinung.

 

Was wird denn kompliziert dadurch, wenn man eine Zeile in einer Exceltabelle pflegt?

 

Ich habe meinen Fonds aus dem Riestervertrag ebenfalls in die entsprechende Anlageklasse dazu gerechnet. Bei jeder Standmitteilung wird aktualisiert, wie viele Anteile meinem Vertrag zugeordnet sind. Wenn ich Lust habe kann ich den jeweils aktuellen Kurs unterjährig in der Exceltabelle nachpflegen und sehen, wie sich meine tatsächliche Asset Allocation inklusive des Fonds entwickelt.

 

Dass man beim Riestervertrag in der Ansparphase nicht einfach mal so etwas verkaufen kann und die Entscheidungsfreiheit unter Förderungsbehalt darin besteht, die jährliche Einzahlungshöhe zu bestimmen ist klar. Trotzdem kein Grund, den Vertrag bei der Übersicht der Asset Allocation außen vor zu lassen.

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odensee

Man kann (wenn man mag) (Aktien)-Riester vom Gesamtaktiendepot ausklammern unter der Annahme, dass Riester aufgrund der Garantie sowas wie "RK1" ist. Wenn jemand

10000 in TG

10000 in Riester (Aktienfonds)

10000 in Aktienfonds hat

.... hat der dann eine hohe Aktienquote und muss beim der nächsten Kräsch um zwei Drittel seines Vermögens bangen oder nur um ein Drittel?

 

Nur mal zum Nachdenken. Wie immer steht es jedem frei sein Geld anzulegen wie man mag. (Und bitte jetzt keine seitenlangen Erklärungen, warum die Riestergarantie nicht sicher ist... ).

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 50 Minuten schrieb odensee:

Man kann (wenn man mag) (Aktien)-Riester vom Gesamtaktiendepot ausklammern unter der Annahme, dass Riester aufgrund der Garantie sowas wie "RK1" ist.

 

Mein Riestervertrag hat zwei Teile: Zinsanlagen, die die 100% Riesterbeitragsgarantie erfüllen müssen. Diesen Anteil rechne ich dem RK1-Anteil meines langfristigen Portfolios hinzu. Daneben habe ich noch einen Fondsanteil. Dieser Anteil läuft nach meinem Verständnis solange der Wert der Zinsanlagen nicht implodiert außerhalb der Beitragsgarantie. Dort habe ich einen Aktienfonds. Den Wert rechne ich zum RK3-Anteil meines langfristigen Portfolios dazu.

 

Das sind dann zwei Zeilen in der AA-Exceltabelle. Ich finde das ziemlich unkompliziert.

 

Bei rein fondsbasierten Riesterprodukten würde ich die jeweilige AA des Riestervertrags genau so in die gesamte AA einrechnen.

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Hans Blafoo
vor 10 Minuten schrieb tyr:

 

Mein Riestervertrag hat zwei Teile: Zinsanlagen, die die 100% Riesterbeitragsgarantie erfüllen müssen. Diesen Anteil rechne ich dem RK1-Anteil meines langfristigen Portfolios hinzu. Daneben habe ich noch einen Fondsanteil. Dieser Anteil läuft nach meinem Verständnis solange der Wert der Zinsanlagen nicht implodiert außerhalb der Beitragsgarantie. Dort habe ich einen Aktienfonds. Den Wert rechne ich zum RK3-Anteil meines langfristigen Portfolios dazu.

 

Das sind dann zwei Zeilen in der AA-Exceltabelle. Ich finde das ziemlich unkompliziert.

 

Bei rein fondsbasierten Riesterprodukten würde ich die jeweilige AA des Riestervertrags genau so in die gesamte AA einrechnen.

 

Welches Riesterprodukt hast du genau?

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odensee
vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Mein Riestervertrag hat zwei Teile: Zinsanlagen, die die 100% Riesterbeitragsgarantie erfüllen müssen. Diesen Anteil rechne ich dem RK1-Anteil meines langfristigen Portfolios hinzu. Daneben habe ich noch einen Fondsanteil. Dieser Anteil läuft nach meinem Verständnis solange der Wert der Zinsanlagen nicht implodiert außerhalb der Beitragsgarantie. Dort habe ich einen Aktienfonds. Den Wert rechne ich zum RK3-Anteil meines langfristigen Portfolios dazu.

Ok, andere Sichtweise. Ich sehe "Riester" als etwas, in das ich Geld einzahle und am Ende mindestens meine Einzahlungen (+ Zulagen) wieder herausbekomme. Wenn es gut läuft, bekomme ich deutlich mehr (naja, wenn man nicht im falschen Jahr geboren und Kunde bei Union-Investment ist....:rolleyes:)

 

Was in der Zwischenzeit von einem Fonds in den anderen und wieder zurück geschaufelt wird, interessiert mich nicht. "Gefühlt" macht Riester also genau das, was man von grenzdebilem RK1 erwartet. Das ist garantiert. Und daher setze ich meinen Riester in "RK1" (in Höhe der Einzahlungen).

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Das sind dann zwei Zeilen in der AA-Exceltabelle. Ich finde das ziemlich unkompliziert.

Ich auch, aber es ging mir nicht um "Technik" sondern um die Sichtweise auf Riester.

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west263
vor 2 Stunden schrieb odensee:

Man kann (wenn man mag) (Aktien)-Riester vom Gesamtaktiendepot ausklammern unter der Annahme, dass Riester aufgrund der Garantie sowas wie "RK1" ist. Wenn jemand

 

vor 28 Minuten schrieb odensee:

Was in der Zwischenzeit von einem Fonds in den anderen und wieder zurück geschaufelt wird, interessiert mich nicht. "Gefühlt" macht Riester also genau das, was man von grenzdebilem RK1 erwartet. Das ist garantiert. Und daher setze ich meinen Riester in "RK1" (in Höhe der Einzahlungen).

interessante Sichtweise und um so länger ich darüber nachdenke, könnte ich mich damit gut anfreunden, RK1 da Garantieprodukt.

 

Ps. für mich selber brauche ich darüber nicht zu philosophieren, da kein Riester vorhanden.

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tyr
· bearbeitet von tyr

 

vor 37 Minuten schrieb odensee:

Ok, andere Sichtweise. Ich sehe "Riester" als etwas, in das ich Geld einzahle und am Ende mindestens meine Einzahlungen (+ Zulagen) wieder herausbekomme. Wenn es gut läuft, bekomme ich deutlich mehr (naja, wenn man nicht im falschen Jahr geboren und Kunde bei Union-Investment ist....:rolleyes:)

 

Was in der Zwischenzeit von einem Fonds in den anderen und wieder zurück geschaufelt wird, interessiert mich nicht. "Gefühlt" macht Riester also genau das, was man von grenzdebilem RK1 erwartet. Das ist garantiert. Und daher setze ich meinen Riester in "RK1" (in Höhe der Einzahlungen).

 

Das Fondsguthaben bei meinem Vertrag kann m.W.n. in der Sparphase nur auf meinen Wunsch hin umgeschichtet werden. Das Garantiekapital ist RK1 und beim nichtgarantierten Riesterkapital im Fonds habe ich einen RK3-Aktienfonds gewählt. Kurz vor Beginn der Rentenphase kann ich dort dann die Aktienquote reduzieren und in Mischfonds oder Rentenfonds umschichten.

 

Zitat

Ich auch, aber es ging mir nicht um "Technik" sondern um die Sichtweise auf Riester.

 

Ja, bei Verträgen mit dynamischer Fondsumschichtung kann man das so sehen.

 

Für mich sind risikoarme Zinsanlagen im Riestervertrag genau so RK1 wie außerhalb des Vertrags. Und RK3-Aktienfonds im Riestervertrag sind genau so RK3 Aktienfonds wie außerhalb.

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Diesel
vor 22 Stunden schrieb west263:

da hat sich ja in dem letzten 24 Monaten nichts geändert. :(

Bei der Aufteilung nicht viel, bei den absoluten Zahlen schon. :D

 

Ich bedanke mich bei allen für ihre Hinweise und Meinungen. Nach etwas hin und her bin ich bei folgender Zusammenstellung gelandet:

 

New01.jpg

 

Die gelben sind neu zu kaufen, die erste Prozentspalte auf die Gruppe bezogen, die beiden anderen auf Gesamt. Die SCs sind aus dem Holzmeier Faden. Gibt es da wirklich nur so wenig Auswahl? 14% SC nach MSCI, bei World nur 10%, da nicht mehr Geld übrig. Genauso 28% EM. Das mache ich dann nächstes Jahr. Aus meiner Sicht eine gute Mischung der Fondgesellschaften und ausschüttend bzw. nicht. Unschlüssig bin ich mir bezüglich der Mitarbeiteraktien vor 2009. Klumpenrisiko vs. Abgeltungssteuerfreiheit.

 

Was meint ihr?

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tyr
· bearbeitet von tyr

Zu kleinteilig. Ich halte es da lieber mit John C. Bogle: Don’t own too many funds.

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 32 Minuten schrieb Diesel:

Unschlüssig bin ich mir bezüglich der Mitarbeiteraktien vor 2009. Klumpenrisiko vs. Abgeltungssteuerfreiheit.

 

Wie bewertest du das unsystematische Einzelwertrisiko im Vergleich zu zukünftigen Steuervorteilen?

 

Ich hätte da mal eine Grafik:

 

Am 18.6.2013 um 13:02 schrieb Schinzilord:

[...]

 

Und genau dieser Sachverhalt ist in folgendem Graphen sichtbar:

Auf der x-Achse nach rechts ist die Anzahl der zufällig ausgewählten Aktien aufgetragen, und nach oben (y-Achse) ist mit dem schwarzen Viereck die mittlere Rendite (MeanRendite) aus tausenden Durchläufen eingezeichnet.

Die Fehlerbalken nach oben und unten geben die Schwankungsbreite (=Standardabweichung) an. 70% aller Durchläufe liegen innerhalb dieser Fehlerbalken.

d.h. in 15% der Fälle wäre man noch besser gewesen, aber in 15% der Fälle wäre man auch noch schlechter gewesen, als die Fehlerbalken anzeigen.

HDAX_130_2009_2013_Graph_MeanRendite.png  31   142 kB

 

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

Per definitionem hat der Gesamtmarkt, also alle 130 Unternehmen (gleichgewichtet) keine Schwankungsbreite mehr (ganz rechts bei x=130 bzw. grüner Balken.).

[...]

 

Der Einzelwert ist nun die erste Linie ganz links. Die Schwankungsbreite bzw. das unsystematische Risiko ist enorm. Ist es das wert, dies für steuerfreie zukünftige Erträge weiterhin einzugehen?

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Holzmeier

Der iShares EM SC hat keine Teilfreistellung und scheidet fuer deutsche Anleger damit bis auf weiteres aus.

Warum UBS EMU statt iShares EuroStoxx?

Anteile unter 10% haben ohnehin kaum Auswirkungen auf die Gesamtperformance => World SC wuerde ich auch weglassen.

 

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Diesel

 

vor 22 Minuten schrieb tyr:

Zu kleinteilig.

Gebe ich dir ja Recht. Eigentlich wollte ich 2008 genau aus diesem Grund nur 3 ETFs. Und bin damit gut gefahren. Die Kleinteiligkeit rührt aus der Abgeltungssteuerproblematik und dem Wunsch nach SC, um den Gesamtmarkt abzudecken und nicht nur 85%. Bei World komme ich so um einen SC ETF nicht herum, bei EM und EMU könnte ich auch IMI nehmen. Wobei ich einen europäischen Index (Stoxx, MSCI Europe, MSCI EMU) nicht als IMI gefunden habe.

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west263
· bearbeitet von west263

irgendwie hast Du in deiner Grafik EM und EMU SmallCap vertauscht.

wenn Du eh schon diese 2 noch extra mit aufnimmst, würde ich den World SC weglassen und stattdessen gleich einen S&P600 SmallCap nehmen.

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tyr
vor 4 Minuten schrieb Diesel:

 

Gebe ich dir ja Recht. Eigentlich wollte ich 2008 genau aus diesem Grund nur 3 ETFs. Und bin damit gut gefahren. Die Kleinteiligkeit rührt aus der Abgeltungssteuerproblematik und dem Wunsch nach SC, um den Gesamtmarkt abzudecken und nicht nur 85%. Bei World komme ich so um einen SC ETF nicht herum, bei EM und EMU könnte ich auch IMI nehmen. Wobei ich einen europäischen Index (Stoxx, MSCI Europe, MSCI EMU) nicht als IMI gefunden habe.

 

MSCI ACWI IMI

MSCI EM IMI

Stoxx Europe 600 (mit kleinen Einschränkungen)

 

Damit hätte man dann entwickelte Märkte und Schwellenmärkte inklusive SC abgedeckt und könnte Anbieterdiversifizierung betreiben. Die Europa-Gewichtung hat immerhin mit 600 statt 450 Werten einen leichten SC-Anteil nach MSCI-Definition. Ist aber nicht so wild, wenn der Europaanteil für die Europa-Übergewichtung nicht so groß ist. Nach MSCI: 15% SC von 20% Europaanteil wären dann 3% Europa SC, um die es geht, die man dann nur teilweise erreichen würde.

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Diesel
vor einer Stunde schrieb tyr:

Die Schwankungsbreite bzw. das unsystematische Risiko ist enorm. Ist es das wert, dies für steuerfreie zukünftige Erträge weiterhin einzugehen?

Danke für die Verdeutlichung -> werden verkauft.

 

vor einer Stunde schrieb Holzmeier:

Der iShares EM SC hat keine Teilfreistellung und scheidet fuer deutsche Anleger damit bis auf weiteres aus.

Warum UBS EMU statt iShares EuroStoxx?

Danke für den Hinweis. EMU wollte ich, da sonst GB und Schweiz zuviel drin sind.

 

vor 56 Minuten schrieb west263:

irgendwie hast Du in deiner Grafik EM und EMU SmallCap vertauscht.

Richtig bzw. bei mir falsch.

 

vor 48 Minuten schrieb tyr:

MSCI ACWI IMI

MSCI EM IMI

Stoxx Europe 600 (mit kleinen Einschränkungen)

Bei MSCI ACWI IMI ist bei aktuellen Stand meines Depots der Drops gelutscht, bei späteren Neukäufen in der Worldgruppe kommt dieser zu Einsatz.

Sonst würde ich die Sache jetzt vereinfachen wollen:

 

New02.jpg

 

Gute TD, recht iShare lastig und ob ich damit meinen Steuerfreibetrag ausreize muss ich mal ausrechnen. Die Kursgewinne der nicht ausschüttenden ETFs zählen ja in Zukunft auch.

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west263
vor 35 Minuten schrieb Diesel:

Sonst würde ich die Sache jetzt vereinfachen wollen:

Was ist denn jetzt aus deinen Mitarbeiteraktien vor 2009 und den anderen 2 EM ETF geworden?

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Diesel

Sollen im Sinne der Vereinfachung + gleichzeitiger Diversifizierung verkauft werden.

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