Fragen zum Aufbau meines ETF-Depots – Thesaurierer vs. Ausschütter und Steuereinfachheit

[Lurchinator]

Hi zusammen,

vor einem Jahr habe ich damit begonnen ein ETF-Depot mit den folgenden Produkten aufzubauen:
 

• 50%      Welt      iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc)     (Auslands-Thesaurierer mit optimierter Nachbildung)
• 30%      EM         Amundi MSCI Emerging Markets                   (Auslands-Thesaurierer mit synthetischer Nachbildung)
• 20%      Europa  Amundi Stoxx Europe 600 UCITS                  (Auslands-Thesaurierer mit synthetische Nachbildung)

Der Gesamtwert des Depots liegt < 10k EUR. Es dient in erster Linie der Altersvorsorge/dem Vermögensaufbau mit einem Anlagehorizont von 15 - 25 Jahren.

Ich fühle mich soweit eigentlich gut mit meiner Strategie, aber man lernt ja immer dazu.
In mehreren Artikeln bin ich über die Herausforderungen im Bezug auf die Themen "Thesaurierer vs. Ausschütter" und "Steuereinfachheit" im Bezug auf ETFs gestolpert.

1. Thema: Thesaurierer weiter besparen oder auf Ausschütter wechseln?

Eigentlich hatte ich mich bewusst für diese drei Thesaurierer entschieden, da ich mich nicht um die Wiederanlage kümmern wollte. Zudem sind diese ETFs sehr gut bewertet und recht günstig (TER).

Allerdings stelle ich mir nun die Frage, ob es in meiner Situation überhaupt so schlau ist auf Thesaurierer gesetzt zu haben. Mein Sparer-Pauschbetrag ist bei weitem noch nicht ausgenutzt und freut sich aktuell lediglich über ein bisschen Tagesgeld-Zinsen.
Entgeht mir nicht ein gewisser Steuervorteil durch die Thesaurierung? Schließlich sprenge ich während der Entspar-Phase den Pauschbetrag (nach heutigen Gesichtspunkten) mit hoher Sicherheit während ich heute die Ausschüttungen "kostenfrei" mitnehmen könnte. Und dann ist da noch das Dilemma mit der Steuereinfachheit/Steuerhässlichkeit was mich zum nächsten Thema bringt.

2. Thema Steuereinfachheit

Alle drei der ETFs oben thesaurieren im Ausland – und das ist ja im Gegensatz zu inländischen Thesaurieren recht problematisch, da hier nicht automatisch die Steuern/Freibeträge ermittelt werden.
Bzw. wenn ich es richtig gelesen habe, ist nur der Welt-ETF steuerkompliziert, da er optimiert nachbildet – oder gilt das aus eurer Sicht auch für die anderen beiden (EM und Europa)?

Was tun?

Zunächst ist mir eine einfache Pflege des Depots wichtig und bitte nicht mehr Papierkram als nötig. Deshalb würde ich es gerne vermeiden jedes Jahr im Bundesanzeiger recherchieren zu müssen,
wie hoch die ausschüttungsgleichen Erträge im betreffenden Steuerjahr für jeden der Fonds waren um dann nachträglich die Steuererklärung zu korrigieren und mich mit dem Finanzamt rumzustreiten.

Was also machen? Was empfehlt ihr mir?
 

• Alles verkaufen, alles auf neu und nochmal von vorne? - So schlimm ist es dann wahrscheinlich doch nicht... ODER?
• den großen Welt-Anteil verkaufen und in ein einfacheres Produkt investieren? - Will ich eigentlich nicht wegen der Gebühren...

• Die Fonds im Depot lassen und mit frischem Kapital in "saubere Ausschütter" investieren.
• ODER: Ist es aufgrund der ab 2018 veränderten Besteuerung von ETFs völlig in Ordnung hier investiert zu bleiben?
• Welche Möglichkeiten gibt es aus eurer Sicht noch?

Danke für eure Einschätzung
Lurchinator

_______________________________________________________________________________________
Hier noch meine Eckdaten der Vollständigkeit halber:

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Seit ca. 1 Jahr aktiv dabei mit ETFs und P2P, bereits länger Tagesgeld/Festgeld usw.
2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)
siehe oben

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage
1-2h pro Monat

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Bewusste Aufteilung RK1/RK3, dementsprechend hohe Risikobereitschaft im RK3-Anteil (Aktien)

 

Optionale Angaben:

1. Alter

29 Jahre

2. Berufliche Situation

Festangestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

nein
 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

langfristig, 10-20 Jahre

2. Zweck der Anlage
Vermögensaufbau

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?
Regelmäßige Käufe (ab Kurswert 500 EUR, da kostenfrei bei meinem Broker)

4. Anlagekapital
Monatlich 250 EUR
____________________________________________________________________________________________________________________

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb Lurchinator:

Hi zusammen,

vor einem Jahr habe ich damit begonnen ein ETF-Depot mit den folgenden Produkten aufzubauen:

 

50%iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc)

Amundi MSCI Emerging Markets

Amundi Stoxx Europe 600 UCITS

 

 

 

Das ist schön. 

 

Führst du auch selbständig die Steuern auf die steuerhässlich thesaurierten Erträge ab?

[Lurchinator]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

 

Das ist schön. 

 

Führst du auch selbständig die Steuern auf die steuerhässlich thesaurierten Erträge ab?

Sorry, ich hab das Thema zu schnell abgesendet. Aber du sprichst einen wichtigen Punkt an, der gleich eine der Fragen in dem Thread ist.

[Lurchinator]

@tyr Der Beitrag ist jetzt vollständig.  Und, kannst du irgendwie weiterhelfen?

[odensee]

vor 23 Stunden schrieb Lurchinator:

• Alles verkaufen, alles auf neu und nochmal von vorne? - So schlimm ist es dann wahrscheinlich doch nicht... ODER?
• den großen Welt-Anteil verkaufen und in ein einfacheres Produkt investieren? - Will ich eigentlich nicht wegen der Gebühren...

Hast du Gewinne mit deinem Depot gemacht? Dann solltest du über einen Verkauf und anschließenden Neukauf nachdenken, du kannst dann den Steuerfreibetrag nutzen.

[Lurchinator]

vor einer Stunde schrieb odensee:

Hast du Gewinne mit deinem Depot gemacht? Dann solltest du über einen Verkauf und anschließenden Neukauf nachdenken, du kannst dann den Steuerfreibetrag nutzen.

Der World ist aktuell +/- ca. 0% unverändert. EM und Europa haben sich ordentlich entwickelt, wäre ein guter Zeitpunkt um die Gewinne zu realisieren.

Ich könnte z. B. für diese beiden Positionen saubere Ausschütter suchen und damit neue Erfahrungen sammeln.

Nachdem ich mich jetzt etwas mehr in die steuerliche Handhabung ab 2018 eingelesen habe, klingt das irgendwie gar nicht mehr so dramatisch.
Ab 1.1.2018, also in weniger als 6 Monaten scheint es ja egal zu sein ob inländisch/ausländisches Domizil, ob er thesauriert oder ausschüttet oder swapped oder physisch repliziert.

Der Papierkram ist spätestens dann der selbe wie bei allen anderen ETF, richtig?

[tyr]

Am 12.7.2017 um 10:55 schrieb Lurchinator:

Hi zusammen,

vor einem Jahr habe ich damit begonnen ein ETF-Depot mit den folgenden Produkten aufzubauen:
 

• 50%      Welt      iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc)     (Auslands-Thesaurierer mit optimierter Nachbildung)
• 30%      EM         Amundi MSCI Emerging Markets                   (Auslands-Thesaurierer mit synthetischer Nachbildung)
• 20%      Europa  Amundi Stoxx Europe 600 UCITS                  (Auslands-Thesaurierer mit synthetische Nachbildung)

 

 

Alle drei steuerhässlich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?page=1

 

Du hättest demnach schon in der Steuererklärung dieses Jahr die Steuern für diese steuerhässlichen Fonds von letztem Jahr erklären und mit Freibetrag verrechnen bzw. zahlen müssen. In der Steuererklärung 2018 für Kalenderjahr 2017 fällt das dann wieder an, wenn du die Fonds dieses Jahresende noch hältst.

 

[Chips]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Alle drei steuerhässlich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?page=1

 

Du hättest demnach schon in der Steuererklärung dieses Jahr die Steuern für diese steuerhässlichen Fonds von letztem Jahr erklären und mit Freibetrag verrechnen bzw. zahlen müssen. In der Steuererklärung 2018 für Kalenderjahr 2017 fällt das dann wieder an, wenn du die Fonds dieses Jahresende noch hältst.

 

Kann man machen. Pro Anteil sind laut Bundesanzeiger 10Cent eingezogen worden. Also wenn du 5000$ davon hast, wären das etwa 10€. Viel Spaß beim Zurück holen. Beim Amundi EM sehe ich gar keine Angaben zu bezahlten Steuern...

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb Chips:

Kann man machen. Pro Anteil sind laut Bundesanzeiger 10Cent eingezogen worden. Also wenn du 5000$ davon hast, wären das etwa 10€. Viel Spaß beim Zurück holen. Beim Amundi EM sehe ich gar keine Angaben zu bezahlten Steuern...

 

Wie kommst du auf "können"? Man muss. Oder meinst du, die Steuerpflicht besteht nicht, wenn man keine Steuern bezahlen oder nichts erklären möchte?

 

Wenn sich die Steuerhässlichkeit innerhalb der Grenzen von noch unverbrauchtem Sparerpauschbetrag abgespielt hat könnte man einwenden, dass gar keine Steuerschuld bestanden hat. Ob das in diesem Fall so war oder nicht weiß vor allem der TE, das kann das Forum nicht beurteilen. Ob das in diesem Fall rechtens wäre oder ob man in einer rechtlichen Grauzone unterwegs ist und belangt werden könnte müsste man klären. Ich würde dafür nicht fahrlässig die Möglichkeit schaffen und schon gar nicht wie du dazu raten, einer Steuerzahlungspflicht wissentlich nicht nach zu kommen.

 

Mir ist vollkommen unklar, warum immer wieder hier im Forum davon ausgegangen wird, dass steuerhässliche Fondserträge wahlfrei versteuert werden können, oder auch nicht. Welche gesetzliche Grundlage dafür gibt es, an zu nehmen, dass man an dieser Stelle irgendeine Wahl hätte, Steuern zu zahlen oder nicht zu zahlen?

 

Das ist ja gerade eine der unerwünschten Eigenschaften bisheriger steuerhässlicher Fonds: man ist verpflichtet (!), Steuern auf steuerhässliche Erträge zu zahlen, die man noch gar nicht realisiert hat. Dennoch geht die bisherige Steuergesetzgebung davon aus, dass man diese Erträge nicht versteuert hat und besteuert diese beim Verkauf. Man kann dann selber nachweisen, dass man seiner Pflicht nachgekommen und den steuerhässlich thesaurierten Teil des Ertrages bereits versteuert hat und sich diese doppelt gezahlten Steuern zurück holen. Nur Aufwand, ohne Nutzen. Das ist der Grund, warum steuereinfache Fonds bevorzugt werden und steuerhässliche Fonds vermieden werden sollten.

[Chips]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

Wie kommst du auf "können"? Man muss. Oder meinst du, die Steuerpflicht besteht nicht, wenn man keine Steuern bezahlen oder nichts erklären möchte?

 

Wenn sich die Steuerhässlichkeit innerhalb der Grenzen von noch unverbrauchtem Sparerpauschbetrag abgespielt hat könnte man einwenden, dass gar keine Steuerschuld bestanden hat. Ob das in diesem Fall so war oder nicht weiß vor allem der TE, das kann das Forum nicht beurteilen. Ob das in diesem Fall rechtens wäre oder ob man in einer rechtlichen Grauzone unterwegs ist und belangt werden könnte müsste man klären. Ich würde dafür nicht fahrlässig die Möglichkeit schaffen und schon gar nicht wie du dazu raten, einer Steuerzahlungspflicht wissentlich nicht nach zu kommen.

 

Mir ist vollkommen unklar, warum immer wieder hier im Forum davon ausgegangen wird, dass steuerhässliche Fondserträge wahlfrei versteuert werden können, oder auch nicht. Welche gesetzliche Grundlage dafür gibt es, an zu nehmen, dass man an dieser Stelle irgendeine Wahl hätte, Steuern zu zahlen oder nicht zu zahlen?

 

Das ist ja gerade eine der unerwünschten Eigenschaften bisheriger steuerhässlicher Fonds: man ist verpflichtet (!), Steuern auf steuerhässliche Erträge zu zahlen, die man noch gar nicht realisiert hat. Dennoch geht die bisherige Steuergesetzgebung davon aus, dass man diese Erträge nicht versteuert hat und besteuert diese beim Verkauf. Man kann dann selber nachweisen, dass man seiner Pflicht nachgekommen und den steuerhässlich thesaurierten Teil des Ertrages bereits versteuert hat und sich diese doppelt gezahlten Steuern zurück holen. Nur Aufwand, ohne Nutzen. Das ist der Grund, warum steuereinfache Fonds bevorzugt werden und steuerhässliche Fonds vermieden werden sollten.

Also sorry, aber nach meinem Empfinden waren solche ETFs nur steuerhässlich, weil es hässlich ist, die bereits bezahlten Steuer nur aufwändig zurück holen kann. So wie auch die Quellensteuer zB. auf Dividenden aus der Schweiz. Und wenn man keine Steuererklärung macht, dann hat man eben zu viele Steuern bezahlt. 

Genauso wenn du ein Depot eröffnest und Gewinne realisierst, dann zieht die Bank ja eh automatisch die Abgeltungssteuer ab. Muss ich nix in der Anlage KAP machen... 

[alsuna]

vor 20 Minuten schrieb Chips:

Muss ich nix in der Anlage KAP machen... 

Du bist verpflichtet, die angefallenen ausschüttungsgleichen Erträge ausländischer Fonds in deiner Steuererklärung anzugeben. Diese gelten als dir zugeflossene Erträge, die du versteuern musst. Das hat nichts mit freiwilligem Zurückholen von Steuer zu tun, sondern mit deiner Steuererklärungspflicht.

[Chips]

vor 1 Stunde schrieb alsuna:

Du bist verpflichtet, die angefallenen ausschüttungsgleichen Erträge ausländischer Fonds in deiner Steuererklärung anzugeben. Diese gelten als dir zugeflossene Erträge, die du versteuern musst. Das hat nichts mit freiwilligem Zurückholen von Steuer zu tun, sondern mit deiner Steuererklärungspflicht.

Is ja doof. Aber das gehört dann ab 2018 ja der Vergangenheit an, oder?

[tyr]

vor 7 Stunden schrieb Chips:

Is ja doof. Aber das gehört dann ab 2018 ja der Vergangenheit an, oder?

In der Steuererklärung 2018 musst du die steuerhässlich thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge aus 2017 angeben und wenn die Höhe den freien Sparerpauschbetrag übersteigt zahlen bzw. mit anderer Steuererstattung verrechnen.

 

Was machst du mit steuerhässlich thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträgen von 2016 und früher, die du nicht angegeben hast?

 

Ich an deiner Stelle würde lieber keine steuerhässlichen Fondsanteile halten.

[Showmaker]

Wenn ich den ishares am 31.12. verkaufe muss ich ihn dann auch in der Steuererklärung angeben? 

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb Showmaker:

Wenn ich den ishares am 31.12. verkaufe muss ich ihn dann auch in der Steuererklärung angeben? 

 

Welcher Fonds ist denn "der iShares"? Es gibt sowohl steuereinfache als auch steuerhässliche iShares.

 

Ermöglicht dir dein Broker zudem genau am 31. Dezember einen Verkauf? Siehe z. B. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Handelstag

 

Der 31. Dezember ist dieses Jahr ein Sonntag laut meinem Kalender.

[Showmaker]

Wollte allgemein sprechen, in meinem Fall gehts um den ishares msci world (A0HGV0) gekauft im Februar, mit der Annahme steuereinfach, jetzt anscheinend nichtmehr. Wenn ich ihn zum Ende des Jahres verkaufe und einen anderen etf kaufe muss ich den ishares in der Steuererklärung für 2017 angeben?

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Showmaker:

Wollte allgemein sprechen, in meinem Fall gehts um den ishares msci world (A0HGV0) gekauft im Februar, mit der Annahme steuereinfach, jetzt anscheinend nichtmehr. Wenn ich ihn zum Ende des Jahres verkaufe und einen anderen etf kaufe muss ich den ishares in der Steuererklärung für 2017 angeben?

 

Wenn du innerhalb eines Jahres kaufst und verkaufst sollten die Erträge beim Verkauf korrekt versteuert werden, wenn deine Bank deutsche Abgeltungssteuer selber abführt (Normalfall für deutsche Banken, Spezialfälle wie DEGIRO, IB oder sowas ausgenommen).

 

Wenn man Fondsanteile schon länger hält darf überlegt werden, ob man jetzt verkauft oder die Anteile über den Jahreswechsel behält und dann steuerhässlich thesaurierte Erträge aus 2017 in der Erklärung 2018 angeben muss. Das Finanzamt will dann ggf. sehen, dass man auch in den Vorjahren sauber versteuert hat: https://www.wertpapier-forum.de/topic/51763-finanzamt-verlangt-nachweis-und-aufschlüsselung-für-ausländische-thesaurierende-fonds/

 

 

 

[Showmaker]

Danke tyr, dann werd ich wohl im Dezember verkaufen und kucken welcher ETF Steuerschön ist 

[tyr]

Gerade eben schrieb Showmaker:

Danke tyr, dann werd ich wohl im Dezember verkaufen und kucken welcher ETF Steuerschön ist 

 

Ich würde vorher schauen, wie hoch die aufgelaufenen Kursgewinne sind. Wenn das für deinen in diesem Jahr gekauften Fonds alles innerhalb deines Sparerpauschbetrags abläuft verlierst du nichts, zahlst ein paar Handelskosten und musst keine steuerhässlich thesaurierten Erträge angeben/versteuern.

 

Wenn Gewinne (deutlich) über deinem freien Sparerpauschbetrag aufgelaufen sind würde ich an deiner Stelle überlegen, ob nicht eine einmalige Angabe in der Steuererklärung 2018 für 2017 lohnenswert erscheint. Dann wäre nur ein Teil der aufgelaufenen Buchgewinne (die ausschüttungsgleichen Erträge, die nicht durch Ausschüttungen versteuert sind) zu versteuern und nicht gleich sämtlicher im Fonds aufgelaufener Gewinn.

 

Wer dagegen schon vor 2017 steuerhässliche Fonds gekauft hat, diese jetzt noch hält und die steuerhässlichen Thesaurierungen bisher noch nicht versteuert hat, der hat schon jetzt ggf. ein Steuerproblem zu lösen.

[Lurchinator]

Vielleicht hilft es allen, wenn das mal einer von euch an einem konkreten Beispiel erläutern könnte.

Amundi MSCI Emerging Markets 
ISIN: FR0010959676
Geschäftsjahr: 01.07.2016 - 30.06.2017

Kaufdatum                    
06.07.2016                   + 162 Anteile
04.11.2016                   + 300 Anteile
10.03.2017                   + 136 Anteile

• Zum 30.06.2017 (Geschäftsjahresende) werden 598 Anteile gehalten.
• Der Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge beläuft sich laut Bundesanzeiger auf 0,0214982 EUR pro Anteil.
• Die Summe der ausschüttungsgleichen Erträge entspricht 12,86 EUR insgesamt (598 Anteile x 0,0214... EUR).
• 12,86 EUR müssen in der Anlage KAP für das Steuerjahr 2017 eingetragen werden, richtig?
• Am 13.07.2017 werden allerdings alle 598 Anteile gewinnbringend verkauft und von der Bank entsprechend mit dem Freistellauftrag verrechnet.
• Ist die Eintragung der 12,86 EUR für 2017 dann noch notwendig oder nicht?

 

[vanity]

Nicht notwendig. Durch Kauf nach GJ-Ende 30.06.2016 und Verkauf hat die Bank die agE zum GJ-Ende 30.06.2017 bereits berücksichtigt. Im Steuerjahr 2017 hast du hier keine Erträge, die nicht bereits ordnungsgemäß versteuert wurden, damit ist keine Angabe erforderlich (Ausnahmen sind Spezialfälle wie Günstigerprüfung).

 

Weiterhin, weil das durch bisherige Beiträge irritierend sein könnte: Selbst wenn kein Steuerabzug durch Bank erfolgt wäre, ist die eine Erklärung der Erträge nicht erforderlich, sofern sie durch den Sparer-Pauschbetrag abgedeckt (und damit implizit versteuert) sind.

[west263]

natürlich, die 12,86 beziehen sich auf das Geschäftsjahr, welches am 30.06 endete.

 

die Frage ist ja, wo kommen die 0,0214 her? Die KAG hat 4 Monate Zeit beim Bundesanzeiger zu melden und das alte Geschäftsjahr ist gerade mal 14  Tage zu Ende.

[vanity]

vor 12 Minuten schrieb west263:

... die Frage ist ja, wo kommen die 0,0214 her? ...

Tja, das sind dann wohl die für das GJ, welches am 30.06.2016 endete (0,0214982 lt. Bundesanzeiger).

 

Also noch mal von vorne: Abrechnung kontrollieren, ob der versteuerte Ertrag Verkaufserlös abzgl. Anschaffungskosten (beides inkl. Spesen) entspricht. Wenn ja, ist die Versteuerung bereits erfolgt (die Thesaurierung ist dann in der Kursdifferenz enthalten). Wenn nein, könnte es komplizierter werden (Ersatzbesteuerung?).

 

[west263]

ja genau und die interessieren ja nicht, weil sein erster Kauf nach dem 30.06. 2016 war.

Er hat dann aber das komplette nächste Geschäftsjahr seine Anteile gehalten und die da dann aufgelaufenden Erträge sind zu versteuern. Clevererweise hätte er sie besser vor dem 30.06.2017 verkaufen sollen.

 

so ist mein Wissen, kann aber auch falsch sein.

[Lurchinator]

In der Verkaufsabrechnung des Beispiels oben werden die agE tatsächlich mit dem Sparer-Pauschbetrag verrechnet:
 

Zitat

Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode                306,32 EUR
Schätzwert für fehlenden ausschüttungsgleichen Ertrag 12,86 EUR
Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge                   39,85 EUR
Bereinigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge    39,85 EUR
KapSt-pflichtiger Kapitalertrag                                      319,18 EUR
Mit Verrechnungstopf Allgemein verrechnet                   0,10- EUR
Mit Sparer-Pauschbetrag verrechnet                             319,08 EUR

Boah, Steuern sind echt fies kompliziert manchmal...