BU: Junger Berufseinsteiger und Gesundheitsprüfung

[RingowStarr]

Hallo zusammen,

 

ich (24, M, BWL Uni Master bei OEM) bin Berufseinsteiger und habe über meinen Arbeitgeber (Konzern) sehr gute Konditionen für eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit vereinfachter Gesundheitsprüfung
(lediglich eine Dienstfähigkeitserklärung) erhalten, in meinem Fall HDI EGO TOP BV17, Risikogruppe wäre ich A1.
Die Vertragsbedingungen habe ich durchgearbeitet und insbesondere auf die vielen Leitfaden & co. hier aus dem Forum vertraut.

 

Fazit: Passt für mich alles, AUSSER: 

 

"(1) Mit der Nachversicherungsgarantie haben Sie das Recht, die bestehende Berufsunfähigkeitsrente nach den nachfolgenden Bestimmungen ohne erneute Gesundheitsprü-
fung zu erhöhen. Dieses Recht besteht nicht, falls der ursprüngliche Vertrag gegen eine vereinfachte Risikoprüfung in Form einer Dienstfähigkeitserklärung zustande gekommen ist."
 

Bedeutet dies: Nachversichern ist zwar grds. möglich (wie generell Teil von HDI EGO TOP BV17), aber dann nur mit einer neuen Gesundheitsprüfung. Oder wird Nachversichern in diesem konkreten Fall komplett ausgeschlossen? 

 

Wie ist dies zu bewerten? (Ausgehend von meinen Angaben und einem Vertrag, der ansonsten so wie ich es einschätze sehr gut ist, inkl. Dynamik von 3% und keinen offensichtlichen Fallstricken)

 

Sollte ich als (halbwegs) junger Mensch lieber eine reguläre Gesundheitsprüfung wählen, um dann eine Nachversicherungsgarantie ohne erneute Gesundheitsprüfung zu erhalten?

(Ausgehend von mehreren Operationen an Meniskus, Kreuzband und co.)

 

 

Besten Dank für jede Hilfe!

 

PS: Gibt es eine Möglichkeit, etwas an die Hoster des Forums zu spenden? Als Danke auch für diejenigen, die hier so viele wertvolle Informationen unentgeltlich teilen.

 

[polydeikes]

Wie in praktisch allen bisherigen threads zum HDI via DFE beschrieben: Es besteht keine Nachversicherungsoption. Ebenfalls sind Absicherungshöhe und Dynamik begrenzt.

 

Allerdings erscheinen mir die Unterlagen veraltet, HDI hat auf duales Modell umgestellt. Heißt, es gibt eine Police quasi ohne Gesundheitsprüfung (eine Frage: Länger als 4 Wochen krank in den letzten 2 Jahre) mit 5J Wartezeit und eine Police gegen geringfügig verkürzte Gesundheitsprüfung (nur die letzten 3 Jahre, nur "untersucht, behandelt, beraten"). Letztere technisch aber kaum noch eingeschränkt.

 

Nun kann es sein, dass der AG am alten Modell festgehalten hat, ggf. sind aber auch einfach die Unterlagen nicht up to date.

 

Grundsätzlich sind die vereinfachten Prüfungen nur dann überlegenswert, wenn es anders "nix werden" würde. Ansonsten ist immer die Prüfung am freien Markt vorzuziehen.

 

Die "Top-Schutz-Variante" (linke Spalte des angehängten Bilds) gibt 2.000 Euro BU Rente, 5 % Beitragsdynamik und die Nachversicherungsgarantie her. Insofern ist diese Variante inzwischen durchaus eine taugliche Alternative zum freien Markt, mit erträglichen Restriktionen hinsichtlich der Flexibilität. Die Begrenzung auf 3 Jahre, sowie das "untersucht, behandelt, beraten" schafft zusätzliche Rechtssicherheit im VVA Komplex.

 

In deinem konkreten Fall als Beispiel:

 

Nehmen wir an, die Knie-OPs waren außerhalb des 3 Jahreszeitraums und im 3 Jahreszeitraum wurde eben nicht untersucht, behandelt, beraten. Dann wäre dieser Antrag völlig korrekt mit nein zu beantworten. Normale Anträge haben fast immer an irgendeiner Stelle "bestehen oder bestanden" Fragen, womit degenerative Veränderungen sehr wahrscheinlich angebepflichtig würden (mal abgesehen von den längeren Zeiträumen).

 

Ob das duale Modell eine insgesamt zweckmäßige Absicherung ist (bspw. höhere Einkommen Nachversicherungspotential via 2 BUV Verträge), ist eine andere und nur individuell zu beantwortende Frage.

 

---

 

Insofern würde ich als Erstes mal prüfen, ob ggf. dein Arbeitgeber nicht doch in 2017 auf duales Modell umgestellt hat. Duales Modell und "Top-Schutz" ist eine Alternative zum freien Markt. Alles andere ist erstmal nur dann eine Alternative, wenn sonst nichts geht.

 

 

 

 

[foolbar]

Am 30.7.2017 um 01:09 schrieb RingowStarr:

...

-> Die beste BU ist Weiterbildung/Qualifizierung auch in höherem Alter.

[polydeikes]

Super Idee. Wenn du zusicherst, dass allein durch Weiterbildung Herzinfarkte / Schlaganfälle / Krebs / chronische Schmerzleiden / psychische Leiden etc. pp. mit Sicherheit nicht stattfinden können und du andernfalls demjenigen den bisher erreichten Status finanziell absicherst, prima.

 

Allerdings bist du aus meiner Sicht dann bereits berufsunfähig, da seit 2008 marktbreit ...

 

Zitat

... wenn die versicherte Person aufgrund einer seelischen Erkrankung oder geistigen Behinderung sich oder andere gefährdet und deshalb täglich beaufsichtigt werden muss ...

 

(oder analog) ... , einer der möglichen Leistungsauslöser ist.

[Peter Wolnitza]

Netter Spruch - leider ein wenig an der Realität vorbei. - EDIT: Bezieht sich auf @foolbar - @polydeikes ist dazwischen gerutscht, war schneller als ich....
Weiterbildung, Fortbildung - keine Frage ein ganz wesentlicher Baustein der persönlichen Planung - aber wie (Fort)Bildung und persönliche Skills eine Absicherung für den Fall der Berufsunfähigkeit darstellen soll, müsstest Du dann aber schon ein bisserl ausführlicher erläutern.

[foolbar]

vor 4 Stunden schrieb polydeikes:

Super Idee. Wenn du zusicherst, dass allein durch Weiterbildung Herzinfarkte / Schlaganfälle / Krebs / chronische Schmerzleiden / psychische Leiden etc. pp. mit Sicherheit nicht stattfinden können und du andernfalls demjenigen den bisher erreichten Status finanziell absicherst, prima.

 

Allerdings bist du aus meiner Sicht dann bereits berufsunfähig, da seit 2008 marktbreit ...

 

 

(oder analog) ... , einer der möglichen Leistungsauslöser ist.

Ängste werden vor allem gerne von Versicherungsvermittlern bedient. Von einer BU profitiert ganz sicher immer der Vermittler und die Versicherung, aber auch der Versicherte? 

Mit meinen fast 50 Jahren habe ich bisher noch niemanden kennengelernt der durch eine schwere Krankheit von einer BU "profitieren" konnte. 

 

Zu den Beispielen:

 

Herzinfarkte: Wer einen Herzinfarkt erleidet ist entweder tot oder danach meist vermindert arbeitsfähig bzw. eingeschränkt belastbar. 

Zwei Beispiele aus meinem Leben zu diesem Thema: Ein Ex-Kollege ist an seinem Herzinfarkt mit 46 Jahren gestorben, der andere hatte seinen Herzinfarkt bereits mit 40. Durch die Aufgabe seiner Position als Abteilungsleiter konnte er weiterhin in der gleichen Firma arbeiten. Er hat aufgehört regelmäßig Alkohol zu trinken und zu rauchen. In seine nicht mehr so gut funktionierende Ehe hat er sich "gefügt" um weniger Stress zu haben. Er muss Beta-Blocker nehmen und regelmäßig massvoll Sport treiben. 

Krebs: Krebserkrankungen zeichnen sich oft dadurch aus dass schlechte Phasen in denen der Mitarbeiter krank zuhause oder im Krankenhaus ist von mehr oder weniger Guten abgelöst werden in denen der Mitarbeiter einen Arbeitsversuch unternimmt oder längere Phasen arbeiten kann. In den meisten Fällen ist es ein langsamer Prozess des Sterbens in dem zu keinem Zeitpunkt eine Berufsunfähigkeit eintritt. 

Zu Schlaganfällen und psychischen Leiden die z.B. auch durch schwere Verkehrsunfälle/Sportunfälle hervorgerufen werden können kann ich keine Erfahrung beisteuern, kenne aber keine Person die durch einen solchen Fall berufsunfähig wurde (hier mag der Fall "Schumacher" vielleicht ein Beispiel sein). Schlaganfälle kommen eher im letzten Drittel des Lebens. Ob man dafür allerdings schon mit 25 in eine BU einzahlen soll erscheint mir fragwürdig. Eine bessere Idee scheint mir die eigene Vermögensbildung anstatt die Verantwortung für "schlechte Zeiten" bei einer Versicherung abzugeben. Aber, etwas Ironie sei erlaubt, der Deutsche muss immer alles versichern sonst kann er nicht ruhig schlafen und wird womöglich krank (gar berufsunfähig?) vor Angst.

 

 

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Zitat

 

Ängste werden vor allem gerne von Versicherungsvermittlern bedient. Von einer BU profitiert ganz sicher immer der Vermittler und die Versicherung, aber auch der Versicherte?

 

 

Kompliment zurück: BUVs werden vor allem von jenen kritisiert, die BUVs nicht im Ansatz verstanden haben.

 

Mal abgesehen davon, dass das Beispiel medizinisch gesehen schwachsinnig ist, eignet es sich dennoch hervorragend, um das Unwissen aufzuzeigen. Eine BUV ist keine Arbeitskraftabsicherung (das wären bspw. Erwerbsminderungsrente GRV oder Erwerbsunfähigkeitsversicherung privat). Eine BUV ist auch keine Krankheitsversicherung, das wären beispielsweise Krankentagegeld, DD etc. ...

 

Eine BUV ist und bleibt eine Statusabsicherung. Es kommt überhaupt nicht darauf an, dass der Abteilungsleiter noch in irgendeinem Job in seiner Firma arbeiten kann, oder generell in irgendeinen Job arbeiten kann. Es kommt lediglich darauf an, dass der zuletzt ausgeübte Beruf, so wie er vor der gesundheitlichen Beeinträchtigung ausgestaltet war, nicht mehr ausgeübt werden kann.

 

Heißt, er ist qualitativ oder quantitativ zu 50 % im zuletzt ausgeübten Beruf berufsunfähig -> Leistung der BUV.

 

Diese Leistung besteht auch dann, wenn eine andere Tätigkeit ausgeübt wird, die entweder in Bezug auf Einkommen (bspw. 80 %, je nach AVB) oder sozialer Wertschätzung nicht vergleichbar zum zuletzt ausgeübten Beruf ist.

 

Im Klartext heißt das hinsichtlich Einkommen: Verdient er nur noch max. 80 % vom alten Job, ist er immernoch berufsunfähig. Und eine BUV ist eine Summenversicherung, es gibt nur eine oder keine Leistung, keine Quotelung.

Im Klartext heißt das hinsichtlich sozialer Wertschätzung: Ist die andere ausgeübte Tätigkeit eine Tätigkeit mit niedrigerem Anforderungsprofil (bspw. vorher akademisch, danach nicht mehr etc.), kann er auch das Gleiche verdienen wie vorher und ist immer noch berufsunfähig.

 

BUV ist Statusabsicherung. Man friert den Status des zuletzt (vor Eintritt der gesundheitlichen Beeinträchtigungen) tatsächlich ausgeübten Berufs ein.

 

Zitat

Krebs: Krebserkrankungen zeichnen sich oft dadurch aus dass schlechte Phasen in denen der Mitarbeiter krank zuhause oder im Krankenhaus ist von mehr oder weniger Guten abgelöst werden in denen der Mitarbeiter einen Arbeitsversuch unternimmt oder längere Phasen arbeiten kann. In den meisten Fällen ist es ein langsamer Prozess des Sterbens in dem zu keinem Zeitpunkt eine Berufsunfähigkeit eintritt. 

 

Etwas grundlegende Interpunktion hilft dem Verständnis deutlich. Arbeitsversuche / wiedereingliederungsversuche stellen keine Unterbrechung der Berufsunfähigkeit dar. Und es macht einen riesigen Unterschied, ob ich losgelöst von finanziellem Druck Heilung anstreben kann, oder auf Gedeih und Verderb arbeiten muss. Der Rest der medizinischen Ausführungen ist so hahnebüchen, ich verkneife mir weitere Kommentare dazu.

 

Zitat

Mit meinen fast 50 Jahren habe ich bisher noch niemanden kennengelernt der durch eine schwere Krankheit von einer BU "profitieren" konnte.

 

Den Ersten habe ich mit 25 kennengelernt, mich selbst.
 

Zitat

 

Aber, etwas Ironie sei erlaubt, der Deutsche muss immer alles versichern sonst kann er nicht ruhig schlafen und wird womöglich krank (gar berufsunfähig?) vor Angst.

 

 

Der Deutsche meint auch, Meinungsfreiheit wäre dazu da, jede noch so ... Meinung ohne jedwedes Basiswissen jedem auf die Nase binden zu müssen.

 

---

 

Jeder kann sich bewusst für oder gegen eine BUV entscheiden, dagegen ist nichts einzuwenden.

 

Aber derart ... Tipps (Weiterbildung vermeidet Berufsunfähigkeit) sind vergleichbar zu "lebenslange Enthaltsamkeit vermeidet Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten". Unterschied der obigen Aussagen zu letzterem Beispiel: Es besteht im letzteren Beispiel wenigstens ein Zusammenhang.

 

---

 

Was Sparen angeht: Dann mal los, absolut easy als 25-35jähriger mal eben 1,5 bis 2 Mio. durchschnittliches Humankapital mit ETFs anzusparen. Sind wir hier beim Kasperletheater?

 

 

[foolbar]

vor 10 Stunden schrieb polydeikes:

 

Kompliment zurück: BUVs werden vor allem von jenen kritisiert, die BUVs nicht im Ansatz verstanden haben.

 

Mal abgesehen davon, dass das Beispiel medizinisch gesehen schwachsinnig ist, eignet es sich dennoch hervorragend, um das Unwissen aufzuzeigen. Eine BUV ist keine Arbeitskraftabsicherung (das wären bspw. Erwerbsminderungsrente GRV oder Erwerbsunfähigkeitsversicherung privat). Eine BUV ist auch keine Krankheitsversicherung, das wären beispielsweise Krankentagegeld, DD etc. ...

 

Eine BUV ist und bleibt eine Statusabsicherung. Es kommt überhaupt nicht darauf an, dass der Abteilungsleiter noch in irgendeinem Job in seiner Firma arbeiten kann, oder generell in irgendeinen Job arbeiten kann. Es kommt lediglich darauf an, dass der zuletzt ausgeübte Beruf, so wie er vor der gesundheitlichen Beeinträchtigung ausgestaltet war, nicht mehr ausgeübt werden kann.

 

Heißt, er ist qualitativ oder quantitativ zu 50 % im zuletzt ausgeübten Beruf berufsunfähig -> Leistung der BUV.

 

Diese Leistung besteht auch dann, wenn eine andere Tätigkeit ausgeübt wird, die entweder in Bezug auf Einkommen (bspw. 80 %, je nach AVB) oder sozialer Wertschätzung nicht vergleichbar zum zuletzt ausgeübten Beruf ist.

 

Im Klartext heißt das hinsichtlich Einkommen: Verdient er nur noch max. 80 % vom alten Job, ist er immernoch berufsunfähig. Und eine BUV ist eine Summenversicherung, es gibt nur eine oder keine Leistung, keine Quotelung.

Im Klartext heißt das hinsichtlich sozialer Wertschätzung: Ist die andere ausgeübte Tätigkeit eine Tätigkeit mit niedrigerem Anforderungsprofil (bspw. vorher akademisch, danach nicht mehr etc.), kann er auch das Gleiche verdienen wie vorher und ist immer noch berufsunfähig.

 

BUV ist Statusabsicherung. Man friert den Status des zuletzt (vor Eintritt der gesundheitlichen Beeinträchtigungen) tatsächlich ausgeübten Berufs ein.

 

 

Etwas grundlegende Interpunktion hilft dem Verständnis deutlich. Arbeitsversuche / wiedereingliederungsversuche stellen keine Unterbrechung der Berufsunfähigkeit dar. Und es macht einen riesigen Unterschied, ob ich losgelöst von finanziellem Druck Heilung anstreben kann, oder auf Gedeih und Verderb arbeiten muss. Der Rest der medizinischen Ausführungen ist so hahnebüchen, ich verkneife mir weitere Kommentare dazu.

 

 

Den Ersten habe ich mit 25 kennengelernt, mich selbst.
 

 

Der Deutsche meint auch, Meinungsfreiheit wäre dazu da, jede noch so ... Meinung ohne jedwedes Basiswissen jedem auf die Nase binden zu müssen.

 

---

 

Jeder kann sich bewusst für oder gegen eine BUV entscheiden, dagegen ist nichts einzuwenden.

 

Aber derart ... Tipps (Weiterbildung vermeidet Berufsunfähigkeit) sind vergleichbar zu "lebenslange Enthaltsamkeit vermeidet Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten". Unterschied der obigen Aussagen zu letzterem Beispiel: Es besteht im letzteren Beispiel wenigstens ein Zusammenhang.

 

---

 

Was Sparen angeht: Dann mal los, absolut easy als 25-35jähriger mal eben 1,5 bis 2 Mio. durchschnittliches Humankapital mit ETFs anzusparen. Sind wir hier beim Kasperletheater?

 

 

Vor 14 Jahren versuchte mein Versicherungsmakler mir neben einer PKV auch eine BU anzudrehen. Ich habe mich damals für die PKV aber gegen eine BU entschieden. Erst hast Du bei Deiner Argumentation Krankheiten in den Vordergrund gerückt die eher zum Tode führen, jetzt kommen nicht quantifizierbare "Sachargumente" wie aus einem Verkaufsgespräch eines Versicherungsmaklers. Die Statusabsicherung ist der Punkt. Aha. Als 25 Jähriger brauche ich keine Statusabsicherung. Zehn Jahre später kann man sich darüber durchaus Gedanken machen wenn ein gewisser Status vorhanden ist. 

[polydeikes]

Zitat

Erst hast Du bei Deiner Argumentation Krankheiten in den Vordergrund gerückt die eher zum Tode führen, ...

 

Oh weh, oh weh, geht es wirklich noch dümmer?

 

Die Todesrate beim akkuten Herzinfarkten liegt um 65 / 10.000 EW, die Überlebenswahrscheinlichkeit hängt in erster Linie massiv vom Alter ab. "Krebs" als Oberbegriff führt in mehr als 50 % der Fälle nicht mehr zum Tode. Lässt man Lungenkrebs als hauptsächlichen Killer außen vor, steigt der Anteil der nicht tödlichen Krebserkrankungen noch einmal massiv an. Andere Krebsarten, bspw. Hodenkrebs, enden eher sehr, sehr selten tödlich.

 

Bei Schlaganfällen versterben weniger als 10 % und die idR direkt beim Anfall. Nach einem Schlaganfall ist der Verlust der Selbstbestimmung hingegen hochgradig wahrscheinlich, der Eintritt eines BU-Leistungsfalls mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 90 % gegeben.

 

Chronische Schmerzleiden und psychische Erkrankungen (allein das sind immerhin gute 30 % der satistischen BU Ursachen und über 40 % der EMR Ursachen) führen so gut wie nie zum Tode.

 

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... , oder seinen Arzt fragen.

 

---

 

Zitat

... jetzt kommen nicht quantifizierbare "Sachargumente" wie aus einem Verkaufsgespräch eines Versicherungsmaklers.

 

Jede Aussage lässt sich problemlos schwarz auf weiß anhand der AVBs qualifizieren und anhand von Rechtssprechung "quanitfizieren". Dein Unwissen ist dein persönliches Privatproblem.

 

---
 

Zitat

 

Die Statusabsicherung ist der Punkt. Aha. Als 25 Jähriger brauche ich keine Statusabsicherung.

 

 

Das Durchschnittsbrutto meiner bis 25jährigen Kunden im Bestand liegt bei rd. 49.000 Euro Brutto, inklusive Studenten. Das entspricht allein auf dieser Zahlenbasis einem ausstehenden netto Humankapital von mind. knapp 1,4 Mio Euro. Das Durchschnittsbrutto im Bestand bis 35 liegt bei rund 68.000 Euro, ebenfalls inklusive Studenten. Das entspricht ebenfalls allein auf dieser Zahlenbasis einem ausstehenden netto Humankapital von mind. rund 1,4 Mio Euro.

 

Jeweils ohne Berücksichtigung von Karriere, Gehaltsentwicklung etc., die ja auch eine BUV nicht absichert, BUVs sind keine Karriereversicherung.

 

Gleichwohl bin ich überzeugt, dass meine Kunden einem 50jährigen Knallkopf pauschal widersprechen würden, wenn dieser behauptet, sie hätten keinen Status. Auch der Student ohne Einkommen würde es tun, allein schon weil er Pflichtversicherungszeiten in der GRV regelmäßig nicht erfüllt und damit nicht einmal theoretischen Anspruch auf Erwerbsminderungsrente hat.

[Okabe]

vor 1 Stunde schrieb foolbar:

Vor 14 Jahren versuchte mein Versicherungsmakler mir neben einer PKV auch eine BU anzudrehen. Ich habe mich damals für die PKV aber gegen eine BU entschieden. Erst hast Du bei Deiner Argumentation Krankheiten in den Vordergrund gerückt die eher zum Tode führen, jetzt kommen nicht quantifizierbare "Sachargumente" wie aus einem Verkaufsgespräch eines Versicherungsmaklers. Die Statusabsicherung ist der Punkt. Aha. Als 25 Jähriger brauche ich keine Statusabsicherung. Zehn Jahre später kann man sich darüber durchaus Gedanken machen wenn ein gewisser Status vorhanden ist. 

 

In Ergänzung zu polydeikes Post: selbst wenn du überzeugt bist, dass seine Aussagen und Statistiken über die Erkrankungen nicht stimmen und mal angeommen, man verstirbt bei diesen (und anderen Erkrankungen) quasi so schnell, dass sich eine BU Versicherung nicht "lohnt" - dann wäre im Umkehrschluss die BU deutlich günstiger bis quasi kostenlos, denn die Versicherung müsste ja quasi nie leisten. Man würde eine BU so wie eine Unfallversicherung für einen läppischen Betrag nachgeschmissen bekommen.

 

Und wenn du jetzt sagst, dass die Wahrscheinlichkeit BU zu werden so gering ist: die Wahrscheinlichkeit, einen Schaden zu verursachen, für den man eine Haftpflichtversicherung braucht (weil man ihn nicht selbst bezahlen kann), ist deutlich geringer. Braucht man also auch keine Haftpflichtversicherung?

[polydeikes]

@Okabe : Das ist hier gar nicht Thema.

 

Er behauptet, Berufsunfähigkeit ließe sich allein durch Weiterbildung vermeiden. Es besteht allerdings keinerlei Kausalität zwischen Weiterbildung und Berufsunfähigkeit, null, nada, niente.

 

Er behauptet weiterhin, ein 25jähriger hätte keinen Status (Einkommen / Ausbildung / Qualifikation). Das ist eine bodenlose Frechheit eines alten Sacks, man vergebe mir meine deutlichen Worte, sie sind angebracht.

 

---

 

Das hat alles nichts mit einer bewussten Entscheidung für oder gegen eine Versicherung zu tun. Mir ist doch völlig egal, ob Max(ine) Mustermann eine BUV als nötig oder unnötig erachtet. Es gibt Menschen, die denken, sie könnten das Risiko ob gesunder Ernährung etc. ausschließen. Es gibt sogar Ärzte, die eine Leistung aus einer DD für wahrscheinlicher halten, als die Leistung einer BUV (was ich mangels verifizierbarer Leistungsauslöser versicherungsrechtlich und basierend auf praktischer Leistungsfallerfahrung gänzlich anders sehe).

 

IdR steht hinter der Ablehnung einer BUV schlichtweg einfach nur Unwissen über die Funktionsweise. Das ist auch hier wieder einmal der Fall. Und ja, dieses Unwissen ist meist mangelhafter Beratung durch Vermittler / VBZs etc. geschuldet, sowie dem Umstand, dass BUVs immernoch völlig falsch als Arbeitskraftabsicherung kategorisiert werden.

 

Es geht aber eben nicht um Sinn oder Unsinn einer BUV. Es geht darum, dass hier krude und völlig falsche Behauptungen aufgestellt und als vermeintliche Tatsache "verkauft" werden. Garniert mit diversen pauschalen Herabsetzungen, ausgenommen natürlich der "eigene Makler, der vermutlich von der Pfefferminzia" ist ...

 

 

 

 

 

[tyr]

vor 11 Stunden schrieb Okabe:

 

In Ergänzung zu polydeikes Post: selbst wenn du überzeugt bist, dass seine Aussagen und Statistiken über die Erkrankungen nicht stimmen und mal angeommen, man verstirbt bei diesen (und anderen Erkrankungen) quasi so schnell, dass sich eine BU Versicherung nicht "lohnt" - dann wäre im Umkehrschluss die BU deutlich günstiger bis quasi kostenlos, denn die Versicherung müsste ja quasi nie leisten. Man würde eine BU so wie eine Unfallversicherung für einen läppischen Betrag nachgeschmissen bekommen.

 

Und wenn du jetzt sagst, dass die Wahrscheinlichkeit BU zu werden so gering ist: die Wahrscheinlichkeit, einen Schaden zu verursachen, für den man eine Haftpflichtversicherung braucht (weil man ihn nicht selbst bezahlen kann), ist deutlich geringer. Braucht man also auch keine Haftpflichtversicherung?

 

Der Kostenfaktor von klassisch kalkulierten BUs ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe, warum viele, die jung genug, gesund genug und einkommensstark genug für eine BU sind trotzdem keine abschließen.

 

Beispiel, Alte Leipziger: https://www.vermittlerportal.de

 

Modelfall:

30 Jahre alter kaufmännischer Angestellter, BG 1+

Schlussalter: 67 Jahre

Leistungsschlussalter: 67 Jahre

keine Leistung bei Arbeitsunfähigkeit (AU Einschluss raus)

garantierte Rentensteigerung 0,0%

Überschussverwendung: Beitragsverrechnung

Beitragszahlungsweise: jährlich

BU-Rente: 2.500 Euro

Dynamik: 0%, damit der Modellfall einfacher wird

kein Risikozuschlag, völlig gesund, keine Risikosportarten o.ä. (Idealfall)

 

SBU, Tarif BV10:

Bruttobeitrag: 1.850,13 €, also 68.450 Euro bis Ende des Vertrags

Nettobeitrag (nicht garantierte Überschüsse...): 1.443,09 €, also angenommen 53.394 Euro bis Ende

 

 

technisch einjährig kalkulierte BU: http://www.deutsche-versicherungsboerse.de/verswiki/index_dvb.php?title=Kalkulationsmethoden_(BU) (die Graphen stimmen m. E. nicht ganz, das BU-Risiko müsste eher eine Kurve sein, ansteigend mit dem Alter und einige Jahre vor der Rente wieder fallendes Risiko, grundsätzlich stimmt das aber so)

BU-Rente: 2.500 Euro

Schlussalter: 67

keine AU

keine garantierte Rentensteigerung

keine beitragsfreie Dynamik

 

Beginn:01.09.2017

Rentenbeginn im Alter:67 Jahre

Aufschubzeit:37 Jahre

Rentengarantiezeit:10 Jahre

Rentenzahlungsweise:Monatlich

Garantie zu Rentenbeginn:Keine Garantie

Ablaufmanagement:Nicht vereinbart

Todesfallsumme:0,00 €

Rebalancing:Vereinbart

Dynamikart:Progressiv

Dynamikhöhe:5,0 %

Überschussverwendung vor Rentenbeginn:FondsanlageÜberschussverwendung nach Rentenbeginn:Bonusrente

 

Dynamikverlauf:

Jahr	Monatsbeitrag	Jahresbeitrag
01.09.17	25,7	308,4
01.09.18	26,99	323,88
01.09.19	28,34	340,08
01.09.20	29,76	357,12
01.09.21	31,25	375
01.09.22	32,81	393,72
01.09.23	34,45	413,4
01.09.24	36,17	434,04
01.09.25	37,98	455,76
01.09.26	39,88	478,56
01.09.27	41,87	502,44
01.09.28	43,96	527,52
01.09.29	46,16	553,92
01.09.30	48,47	581,64
01.09.31	50,89	610,68
01.09.32	53,43	641,16
01.09.33	56,1	673,2
01.09.34	58,91	706,92
01.09.35	61,86	742,32
01.09.36	64,95	779,4
01.09.37	68,2	818,4
01.09.38	71,61	859,32
01.09.39	75,19	902,28
01.09.40	78,95	947,4
01.09.41	82,9	994,8
01.09.42	87,05	1044,6
01.09.43	91,4	1096,8
01.09.44	95,97	1151,64
01.09.45	100,77	1209,24
01.09.46	105,81	1269,72
01.09.47	111,1	1333,2
01.09.48	116,66	1399,92
01.09.49	122,49	1469,88
01.09.50	128,61	1543,32
01.09.51	135,04	1620,48
01.09.52	141,79	1701,48
01.09.53	148,88	1786,56
	gesamt Jahresbeitrag	31348,2

 

Beitragsverlauf:

Beitragsverlauf	monatlicher Gesamtbeitrag	Bruttobeitrag BUZ	Brutto-Jahresbeitrag BUZ	Nettobeitrag BUZ	Netto-Jahresbeitrag BUZ
01.09.17	25,70 €	4,30 €	51,60 €	3,36 €	40,32 €
01.09.18	25,70 €	4,47 €	53,64 €	3,48 €	41,76 €
01.09.19	25,70 €	4,67 €	56,04 €	3,64 €	43,68 €
01.09.20	25,70 €	4,89 €	58,68 €	3,81 €	45,72 €
01.09.21	25,70 €	5,10 €	61,20 €	3,98 €	47,76 €
01.09.22	25,70 €	5,32 €	63,84 €	4,14 €	49,68 €
01.09.23	25,70 €	5,57 €	66,84 €	4,35 €	52,20 €
01.09.24	25,70 €	5,84 €	70,08 €	4,55 €	54,60 €
01.09.25	25,70 €	6,14 €	73,68 €	4,78 €	57,36 €
01.09.26	25,70 €	6,51 €	78,12 €	5,08 €	60,96 €
01.09.27	25,70 €	6,98 €	83,76 €	5,44 €	65,28 €
01.09.28	25,70 €	7,54 €	90,48 €	5,88 €	70,56 €
01.09.29	25,70 €	8,20 €	98,40 €	6,39 €	76,68 €
01.09.30	25,70 €	8,92 €	107,04 €	6,96 €	83,52 €
01.09.31	25,70 €	9,73 €	116,76 €	7,59 €	91,08 €
01.09.32	25,70 €	10,58 €	126,96 €	8,25 €	99,00 €
01.09.33	25,70 €	11,49 €	137,88 €	8,96 €	107,52 €
01.09.34	25,70 €	12,46 €	149,52 €	9,72 €	116,64 €
01.09.35	25,70 €	13,46 €	161,52 €	10,50 €	126,00 €
01.09.36	25,70 €	14,52 €	174,24 €	11,32 €	135,84 €
01.09.37	25,70 €	15,67 €	188,04 €	12,23 €	146,76 €
01.09.38	25,70 €	16,97 €	203,64 €	13,24 €	158,88 €
01.09.39	25,70 €	18,21 €	218,52 €	14,21 €	170,52 €
01.09.40	25,70 €	19,40 €	232,80 €	15,13 €	181,56 €
01.09.41	25,70 €	20,57 €	246,84 €	16,05 €	192,60 €
01.09.42	25,70 €	21,89 €	262,68 €	17,08 €	204,96 €
01.09.43	25,70 €	23,06 €	276,72 €	17,99 €	215,88 €
01.09.44	25,70 €	24,10 €	289,20 €	18,80 €	225,60 €
01.09.45	25,70 €	24,92 €	299,04 €	19,44 €	233,28 €
01.09.46	25,70 €	25,42 €	305,04 €	19,82 €	237,84 €
01.09.47	25,70 €	25,53 €	306,36 €	19,91 €	238,92 €
01.09.48	25,70 €	25,02 €	300,24 €	19,51 €	234,12 €
01.09.49	25,70 €	23,73 €	284,76 €	18,50 €	222,00 €
01.09.50	25,70 €	21,38 €	256,56 €	16,68 €	200,16 €
01.09.51	25,70 €	17,71 €	212,52 €	13,82 €	165,84 €
01.09.52	25,70 €	12,43 €	149,16 €	9,70 €	116,40 €
01.09.53	25,70 €	4,86 €	58,32 €	3,80 €	45,60 €
		Bruttobeitrag BUZ Summe	5.970,72 €	Nettobeitrag BUZ Summe	4.657,08 €

 

Ich weiß jetzt nicht, wo der Berechnungsfehler sein soll, aber die BU-Rente von 2.500 Euro ist bei diesem Angebot fest mit einkalkuliert. Bei theoretisch angenommen 0% Fondsguthaben-Wertentwicklung (iShares MSCI World) steht folgendes Fondsguthaben am Vertsicherungsende zur Verfügung: 31.08.2054  3.994,98 €

 

Beide Beiträge, also der Dynamik- und der Beitragsverlauf erscheinen in der Summe viel billiger als die klassisch konstant kalkulierte BU.

 

Die ganze Mischkalkulation bei BUs ist meines Erachtens für die Kunden ein blöder Konstruktionsfehler. In jungen Jahren mit guter Gesundheit soll man einen reinen Risikoabsicherungsvertrag mit horrenden Kosten von z. B. 1.400 netto oder 1.800 Euro brutto abschließen, um das geringe Risiko früher BU ab zu sichern und die Chance nicht zu verpassen, früh genug bei guter Gesundheit abgeschlossen zu haben. Man zahlt aber gleich den vollen hohen Beitrag für eine konstante Beitragshöhe ein. Man weiß doch aber überhaupt gar nicht, ob man diesen einen Vertrag wirklich 30+ Jahre durchhalten will oder durchhalten können wird. Bei kapitalbildenden LVs wird von 5% Kündigung des Bestandes (pi mal Daumen, siehe Statistiken) ausgegangen. Das heißt, dass nach 30 Jahren ungefähr 80% aller LV-Verträge gekündigt sind, z. B. weil die Versicherten zwischendurch eine finanzielle Krise durchmachen, die nicht vom Vertrag abgesichert ist, oder anderweitig Geld brauchen. Dann schmerzt es doppelt, wenn man die vielen Jahre vorher für das persönlich geringere Risiko viel zu hohe Beiträge für die Mischkalkulation konstanter Beiträge eingezahlt hat., aber man hatte von der Beitragsreduktion im höheren Einzahlungsalter gar nichts!

 

Da fände ich es viel sinnvoller, dem persönlichen BU-Risiko im Beitragsjahr entsprechend erst niedrige und dann später massiv (!) höhere Beiträge zu zahlen. Das in den Anfangsjahren dabei zur konstant kalkulierten BU gesparte Geld kann und sollte man selber auf die Seite legen und anlegen. Wenn man die BU aus irgendeinem Grund vorzeitig kündigt ist dann das eingezahlte Geld aus der "Mischkalkulation" nicht weg, sondern man hat das selber.

 

Mag sein, dass dann viele alte Kunden wegen der hohen Beiträge stöhnen würden und abspringen, dann gibt's aber auch umgekehrt in den Jahren danach weniger Leistungsfälle, die das Versichertenkollektiv zu tragen hat. Wer es nicht hinbekommt, die Mischkalkulation selber zu bezahlen hat Pech gehabt.

 

Warum dieses aus meiner Sicht intelligente Modell kaum zur Anwendung kommt ist mir nicht klar. Die Erläuterungen der Fachleute dazu, die demgegenüber eher ablehnend sind verstehe ich auch nicht. Eine reine Risiko-BU sollte meines Erachtens in jungen Jahren billig und damit einfach für den Einstieg und in älteren Jahren mit hohem individuellen Risiko teuer sein. Wer Lust auf konstante Beiträge hat kann die Rücklagen dafür selber ansparen. Wenn man dann vorher abspringt verliert man diese Rücklagen nicht, sondern behält die. Und wer die Rücklagen nicht angespart hat, der hat eben Pech gehabt, dafür in jungen Jahren aber wenigstens eine BU gehabt, um in dieser Zeit gegen langjährige BU abgesichert zu sein, zu einem faireren Preis, dem individuellen Altersrisiko entsprechend.

 

[polydeikes]

Du hast vor allem nicht verstanden, dass die BUV Beiträge der BUZ über die Fondspolice laufen / entnommen werden und somit mit fiktiven linearen Fondsrenditen hoch gerechnet sind.

 

Wenn schon risikoadäquat vs. technisch einjährig, dann mit den SBUs der Dialog, sprich solution vs. professional rechnen.

 

(btw. hab ich das alles schon mal ausführlich anhand der Gothaer erklärt)

[tyr]

vor 43 Minuten schrieb polydeikes:

Du hast vor allem nicht verstanden, dass die BUV Beiträge der BUZ über die Fondspolice laufen / entnommen werden und somit mit fiktiven linearen Fondsrenditen hoch gerechnet sind.

 

Das erscheint einleuchtend. Wie kann man nun den tatsächlichen technisch einjährig kalkulierten BUZ-Beitrag ausrechnen, ohne Makler/Vermittlerstatus zu haben?

 

vor 43 Minuten schrieb polydeikes:

Wenn schon risikoadäquat vs. technisch einjährig, dann mit den SBUs der Dialog, sprich solution vs. professional rechnen.

 

Wenn die Dialog einen denn haben möchte bzw. man selber mit der Dialog (Generali) einen Vertrag haben will. Da sind wir wieder beim Kern meiner Kritik: das Angebot an technisch einjährig kalkulierten BU-Tarifen ist viel zu klein. Vergleichen kann man knicken, es gibt kaum was.

 

Die klassisch für halbwegs konstante Beiträge (schwankt ja mit den Überschüssen sowieso) kalkulierte BU ist dagegen in jungen Jahren viel zu teuer. Und die Mischkalkulation den Versicherer durchführen zu lassen finde ich hochgradig unattraktiv. Wer weiß schon, ob man so einen Vertrag über 30 Jahre bedienen will oder kann?

 

Wenn die Versicherungswirtschaft hier Aufklärungsarbeit leisten und mehr technisch einjährig kalkulierte BU-Tarife anbieten würde, wäre das ganze Produkt für viel mehr jüngere Leute attraktiv. Und man verliert nicht mehr die Einzahlungen in die Mischkalkulation beim Versicherer, wenn man doch deutlich vor Versicherungsende abspringt.

 

Warum gibt's das nicht von mehr Versicherern?

 

Edit: die Dialog Leben scheint mittlerweile (?!) endlich einen Onlinerechner für jedermann zur Verfügung zu stellen: https://www.dialog-leben.de/partner-service/online-services/

 

Daraus kann man sich dann die technisch einjährige BU berechnen:

 

Musterfall: 30 Jahre, 2.500 Euro BU-Rente, Büroheinz, völlig gesund

 

Jahr	Rente	Nettob-Jahr	Bruttob-Jahr
1	2500	461,4	576,72
2	2500	481,32	601,68
3	2500	501,84	627,24
4	2500	530,64	663,24
5	2500	565,68	707,04
6	2500	600,84	751,08
7	2500	635,52	794,4
8	2500	673,44	841,8
9	2500	713,04	891,24
10	2500	757,2	946,44
11	2500	807,36	1009,2
12	2500	864,6	1080,72
13	2500	926,76	1158,48
14	2500	996	1245
15	2500	1078,92	1348,68
16	2500	1179,6	1474,44
17	2500	1299,6	1624,44
18	2500	1440,24	1800,24
19	2500	1605,36	2006,76
20	2500	1759,68	2199,6
21	2500	1865,16	2331,48
22	2500	1962,6	2453,28
23	2500	2067	2583,72
24	2500	2170,32	2712,96
25	2500	2408,52	3010,68
26	2500	2652,12	3315,12
27	2500	2882,52	3603,12
28	2500	3083,76	3854,76
29	2500	3244,92	4056,12
30	2500	3342,12	4177,68
31	2500	3341,04	4176,24
32	2500	3205,2	4006,56
33	2500	2970,48	3713,04
34	2500	2593,92	3242,4
35	2500	2041,2	2551,56
36	2500	1269,48	1586,88
37	2500	525,84	657,36
			
Summen		59505,24	74381,4

 

 

59.000 Euro netto bzw. 74.000 Euro Brutto wären demnach bis 67 Jahre zu finanzieren, wenn die Dialog einen haben will und man selber die Dialog will. Toll. 460 - 580 Euro (netto - brutto) Jahresbeitrag für einen 30-jährigen mit 2.500 Euro BU-Rentenanspruch am Anfang klingt schonmal ganz anders als 1.400 bis 1.800 Euro (netto - brutto) klassisch kalkuliert bei der AL. Ehrlicherweise muss man natürlich die Gesamtsumme Brutto vergleichen und entsprechend privat selber Rücklagen bilden, um die späteren Beitragshöhen von 4.100+ Euro pro Jahr stemmen zu können. Wo dabei aber für einen WPFler das Problem sein soll weiß ich nicht.

 

Man bleibt damit dann flexibel und kann irgendwann später wenn es nicht mehr geht abspringen und behält seine Rücklagen für die späten Beitragsjahre, statt die vorzeitig zu verlieren.

 

Danke für den Hinweis. 

 

vor 43 Minuten schrieb polydeikes:

(btw. hab ich das alles schon mal ausführlich anhand der Gothaer erklärt)

 

Wo finde ich diese Erklärung? Bisher ist mir immer noch völlig unklar, was denn nun so böse an der technisch-einjährig kalkulierten BU sein soll. Abgesehen natürlich davon, dass das Angebot so klein ist und man natürlich erst einmal die Vertragsbedingungen dieser VU haben wollen muss bzw. vom VU genommen werden muss (RiVo).

[polydeikes]

Zunächst mal beträgt der Mehraufwand im Beispiel mit dem 30J Bankkaufmann, 2.500 Euro ohne Extras bis 67, 15.054,42 Euro an Nettobeiträgen gem. Modellrechnung (Datenmaterial angehängt). Es ist verdammt noch mal nicht günstiger technisch einjährig kalkuliert / risikoadäquat kalkuliert abzuschließen. Im Verlauf mit 37 Beitragsjahren ist risikoadäquat kalkuliert knapp 17 Jahre günstiger als Kalkulation nach Art der Lebensversicherung.

 

Die Ersparnis in den 17 Jahren sind 9113,96 Euro, beginnend mit -853,38 p.a. und endend mit +14,46 p.a. im 17. Jahr. Aus diesen Sparvorgängen + Zinsen muss ein Entnahmeplan insgesamt 24.168,38 Euro über 20 Jahre ausschütten. Beginnend mit 162,32 p.a. und in der Spitze 3492,98 p.a..

 

Das führt zu den intern kalkulierten zweistelligen Brutto Renditen der Invest-BUVs. Ausführlich zum Beispiel hier erklärt:

Technisch einjährig ist eben nicht "billiger" als gleichbleibend kalkuliert. Und die Kombi aus Ansparplan und Entnahmeplan bedingt bei Eigenbau Renditen, die für halbwegs kalkulierbare Anlagen schlichtweg aktuell äußerst schwierig als Nettorenditen erzielbar sind.

 

Abgesehen von dem Gothaer / Stuttgarter thread (in welchem du nicht gepostet hast) haben dir das MP und ich schon mehrfach erklärt, als du mit der fixen Idee mal wieder um die Ecke kamst.

 

---

 

Es ist nicht so, dass es nicht eine ganze Reihe an technisch einjährigen BUV-Policen gäbe. Die Auswahl an technisch einjährigen / risikoadäquat kalkulierten SBU Policen ist überschaubar, das Angebot an Investpolicen aber mittlerweile groß, ist halt ein geiles Geschäft ohne Risiko. Zudem ist die Dialog der einzige Versicherer, wo das leidlich einfach ohne Zugänge / Anbindungen und mit kurzer Übersicht für den Laien nachvollziehbar ist. Deswegen nenne ich die Dialog in dem Kontext.

 

Auch unser BU-Sticky nennt die Möglichkeit, ua. explizit im Schülerkontext, wobei dieser Abschnitt einer der mit Abstand veraltetsten Abschnitte des Stickies ist, der Markt 2017 am deutlichsten vom Sticky abweicht.

 

---

 

Ich habe nichts pauschal gegen technisch einjährige Policen. Sie sind für den Vermittler theoretisch auch deutlich attraktiver, da erheblich attraktiver vergütet. Auch die Invest BUVs sind vergütungstechnisch attraktiv, eine Gothaer haut bspw. 65 Promille auf den Nettobeitrag raus.

 

Es ist jedoch naiv diese Konstruktion, die nicht für einen dauerhaften Verbleib gedacht ist, als Lösung anzusehen. Es endet nicht bei gleichbleibend 2.500 Euro BU Rente über 37 Jahe, mit jeder Erhöhung steigert sich das Problem und das Teuerungsrisiko gleich noch dazu. Auch haben die Rechenspielchen nichts mit der Realität zu tun. So eine Police, die anfänglich mal 337,18 p.a. kostete und nun mit 60 plötzlich 3457,31 p.a., erlebt in 9 von 10 Fällen nicht den 60. Geburtstag, darauf verwette ich Haus und Hof.

 

Es ist theoretisch möglich, dass Risiko durch massiven Aufwand und Eigendisziplin zu handeln, aber schlichtweg nicht praktikabel. Nicht einmal für WPF Pfennigfuchser.

 

Wenn man schon technisch optimieren will, gibt es simplere technische Gestaltungsmöglichkeiten. Beitragsdepots, Tarifbeitrag statt Zahlbeitrag und Differenz in ETFs, BUV gegen Einmalbeitrag ... etc., pp. ...

 

 

 

modellrechnung dialog.pdf

[foolbar]

Am 1.8.2017 um 10:27 schrieb Okabe:

 

In Ergänzung zu polydeikes Post: selbst wenn du überzeugt bist, dass seine Aussagen und Statistiken über die Erkrankungen nicht stimmen und mal angeommen, man verstirbt bei diesen (und anderen Erkrankungen) quasi so schnell, dass sich eine BU Versicherung nicht "lohnt" - dann wäre im Umkehrschluss die BU deutlich günstiger bis quasi kostenlos, denn die Versicherung müsste ja quasi nie leisten. Man würde eine BU so wie eine Unfallversicherung für einen läppischen Betrag nachgeschmissen bekommen.

 

Und wenn du jetzt sagst, dass die Wahrscheinlichkeit BU zu werden so gering ist: die Wahrscheinlichkeit, einen Schaden zu verursachen, für den man eine Haftpflichtversicherung braucht (weil man ihn nicht selbst bezahlen kann), ist deutlich geringer. Braucht man also auch keine Haftpflichtversicherung?

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Zitat

1. Rechtsschutzversicherung für Selbstständige und Freiberufler (spezielle Risiken eines Selbstständigen) 

 

*gröhhhhhl* #mademyday

 

Das war echt der geilste Post in 10 Jahren WPF.