Vermögensverwaltung dementer Familienangehöriger

[Gast240416]

Liebe Mitforisten

 

ich möchte hier ein etwas spezielles Problem vorstellen.

 

Von den bereits länger Mitlesenden wissen einige, das ich von einem nahen Verwandten qua Vorsorgevollmacht die Finanzen übernehmen musste.

Wegen Demenz und höchster Pflegestufe ist keinerlei Mitarbeit desjenigen möglich.

 

Ich werde nun in einem weiteren ähnlich gelagerten Fall, in dem ich aber nicht der Vollmachtinhaber bin, von diesem um Rat und Entscheidung gefragt:

 

Der Vollmachtinhaber selbst ist in finanziellen Dingen völlig unbeschlagen, nicht mehr ganz jung, und steht mir sehr nahe. Er wurde vor vielen Jahren aufgrund der regionalen Nähe ausgesucht, schlägt sich aber selbst nur knapp durch das Leben.

Ein Einarbeiten in die finanzielle "Mündigkeit" ist hier nicht möglich, eher schlagen die freundlichen Berater der Hausbank zu.

 

Nach dem Verkauf der bisher bewohnten Immobilie des Vollmachtgebers steht nun demnächst eine niedrige 6-stellige Summe zur Verfügung.

Bisher deckt die Rente etwa die bisherigen Pflegesätze, so das zZt (noch) kein Kapitalverzehr stattfinden muss.

 

Was nun tun mit dem anzulegenden  Betrag?

Da die zu verwaltende Summe in beiden Fällen die "Einlagensicherung" übersteigt 

muss daher eine Verlagerung in Sondervermögen, also Wertpapiere erfolgen um nicht als Tagesgeld zu vergammeln oder gar in Gefahr zu geraten.

Der Anlagezeitraum kann in beiden Fällen durchaus noch 10-20 Jahre betragen (!),

uU dann bei wachsenden Heim- und Versorgungskosten mit zunehmendem Kapitalverzehr.

 

Ja, ich kenne natürlich die immer wieder geäußerte Ansicht sich (zB im Familienkreis) aus Finanzberatungen herauszuhalten.

Es gibt aber Konstellationen, in denen man das Problem nicht an externe Berater delegieren kann oder will - sei es nun die Hausbank oder ein Honorarberater.

 

Ich könnte mir vorstellen das hier der eine oder andere Forist/In ist, der bereits ähnliche Entscheidungen treffen muss(te).

 

Ich würde mir in diesem Thread keine Grundsatzdiskussionen oder persönliches Hickhack wünschen  - danke.

 

Also: 

Wie stellt sich das Problem bei Euch dar?

Wie oder was ist Euer Anlageziel?

Wie handhabt Ihr die Situation?

Wie legt Ihr das verbleibende Vermögen an?

Oder: Gebt Ihr überhaupt Empfehlungen?

 

Nachdenkliche Grüße 

Cef

[Tradeoff]

Ich würde es im Sinne des Betreuten anlegen, bzw. die Entscheidung an die potentiellen Erben delegieren (je nach Verfassung des Betreuten). Hat er nie Wertpapiere besessen, dann würde auch ich keine kaufen.

[troi65]

Wie würde ich die Situation handhaben ?

Zunächst einmal würde ich mich fragen, ob der zu "Betreuende" die Verlagerung in Sondervermögen( wie Du es nennst ) will bzw. vermutlich gewollt hätte.

Bleibt faktisch nur noch die Möglichkeit von  Vermutungen, wird man möglicherweise bis tief in dessen Vergangenheit graben müssen bis hin zu "Zeugenbefragungen".

[Ramstein]

Festgeld-/Sparbriefleiter.

[Akaman]

Ich war glücklicherweise nie in deiner Lage und bin es auch jetzt nicht. Wenn ich versuche, mich in deine Situation hineinzudenken, komme ich auf eine Kombination der bereits gemachten Vorschläge:

 

- Konsultation der Erben (edit: bzw. Unterhaltspflichtigen)

- Notreserve als Tagesgeld

- Festgeld-/Sparbriefleiter (edit: in Tranchen < 100k bei unterschiedlichen Banken)

 

[foolbar]

10% physisches Gold - kein Papier- oder Giralgeld. Kein Schließfach bei einer Bank.

 

[Ramstein]

vor 24 Minuten schrieb foolbar:

10% physisches Gold - kein Papier- oder Giralgeld. Kein Schließfach bei einer Bank.

 

Und dann der dementen Person sagen, sie soll es sorgfältig aufbewaren und gut verstecken. 

[Relich]

9 hours ago, Cef said:

Da die zu verwaltende Summe in beiden Fällen die "Einlagensicherung" übersteigt 

muss daher eine Verlagerung in Sondervermögen, also Wertpapiere erfolgen um nicht als Tagesgeld zu vergammeln oder gar in Gefahr zu geraten.

 

Die Verlagerung muss nicht in Wertpapiere erfolgen, um der Gefahr zu entkommen. Das Aufteilen der zu verwaltenden Summe auf mehrere Banken mit jeweils weniger als 100k geht auch, da die Einlagensicherung nicht pro Anleger, sondern pro Anleger und Bank greift. Wenn es sich um einen niedrigen sechsstelligen Betrag handelt, sollte das kein Problem sein. 

[foolbar]

vor 30 Minuten schrieb Ramstein:

 

Und dann der dementen Person sagen, sie soll es sorgfältig aufbewaren und gut verstecken. 

Seine Bankverbindung wird er sich auch nicht merken können und die PIN schon gar nicht - was ist da anders. Die Verwaltung des Vermögens übernimmt die Vertrauensperson mit der Vollmacht.

[luess]

vor 10 Stunden schrieb Cef:

Also: 

Wie stellt sich das Problem bei Euch dar?

Wie oder was ist Euer Anlageziel?

Wie handhabt Ihr die Situation?

Wie legt Ihr das verbleibende Vermögen an?

Oder: Gebt Ihr überhaupt Empfehlungen?

 

 

Hi, 

 

sehr schwieriges Thema. Ich finde, dass es keine eindeutige Lösung auf dieses Problem gibt! Sehr viel ist individuell. Ich höre immer mal wieder, wenn ich zuhause bin, " keinerlei Zinsen etc. etc. ". Öfters mal wurde ich bereits gefragt, wie ich das alles denn mache, in was ich anlege etc. Ab und an lasse ich da etwas herausklingen, aber eher selten. Gerade innerhalb der Familie ist das echt heikel. Wenn alles gut geht, ist alles easy, wenn nicht brennt der Baum. 

 

Wenn dich bestimmte und vorallem nahgelegene Personen ansprechen, kannst du individuell entscheiden ob und falls ja, wie du vorgehen möchtest. Ich fande die Aussage " Wenn derjenige nie Aktien hatte, lege nicht in Aktien an" sehr gut. Sehr einfach gehalten, aber genau so würde ich das machen. Ansonsten halt einen kleinen Teil in Aktien investieren und sehen was passiert. Aber auf keinen Fall zocken. 

 

Es ist ein unglaublich schwieriges Thema, behalte das im Hinterkopf, nicht dass du Probleme bekommst innerhalb der Familie oder des Freundeskreises. Das macht dann niemand der beteiligten glücklich. 

[Raccoon]

vor 35 Minuten schrieb foolbar:

Seine Bankverbindung wird er sich auch nicht merken können und die PIN schon gar nicht - was ist da anders. Die Verwaltung des Vermögens übernimmt die Vertrauensperson mit der Vollmacht.

Wie gut, daß ein Smiley hinter der Aussage stand, sonst hätte man doch wirklich denken können, daß es ironisch gemeint war.

 

Oh, beinahe vergessen: 

[Ramstein]

vor 14 Minuten schrieb Raccoon:

Wie gut, daß ein Smiley hinter der Aussage stand, sonst hätte man doch wirklich denken können, daß es ironisch gemeint war.

 

Oh, beinahe vergessen: 

 

Das offensichtliche (?) problem ist doch ein ganz anderes. Das soll Gold gekauft werden "10% physisches Gold - kein Papier- oder Giralgeld. Kein Schließfach bei einer Bank.", aber es darf nicht ins Schließfach des Eigentümers. Also soll es der Bevollmächtigte "schlägt sich aber selbst nur knapp durch das Leben" unter seine Matratze legen und im Zweifelsfall den Sozialamt oder Gerichtsvollzieher nachweisen, dass er das Gold nur für einen Dementen "sicher aufbewahrt". Und den Erben die Vermutung ausreden, er wolle sich bereichern.

Wenn ich solche Ratschläge lese, frage ich mich immer, wie man so naiv sein kann und das dann noch raushängen lässt.

[foolbar]

vor 15 Minuten schrieb Ramstein:

 

Das offensichtliche (?) problem ist doch ein ganz anderes. Das soll Gold gekauft werden "10% physisches Gold - kein Papier- oder Giralgeld. Kein Schließfach bei einer Bank.", aber es darf nicht ins Schließfach des Eigentümers. Also soll es der Bevollmächtigte "schlägt sich aber selbst nur knapp durch das Leben" unter seine Matratze legen und im Zweifelsfall den Sozialamt oder Gerichtsvollzieher nachweisen, dass er das Gold nur für einen Dementen "sicher aufbewahrt". Und den Erben die Vermutung ausreden, er wolle sich bereichern.

Wenn ich solche Ratschläge lese, frage ich mich immer, wie man so naiv sein kann und das dann noch raushängen lässt.

Es gibt durchaus andere Unternehmen die Schließfächer/Zollfreilager für Gold anbieten, ich wollte hier nur keine Werbung machen. In der Regel sind das große Goldverkäufer. Die Preise sind vergleichbar mit Bankschließfächern.  Mit "kein Schliessfach in der Bank" war gemeint dass man auch einen Vermögensanteil außerhalb der Bank haben sollte. Warum? Staatliche Zwangsmaßnahmen für Bankkunden in der Euro-Zone wie etwa in Griechenland und Zypern sind bereits vorgekommen. Anonym Gold kaufen geht derzeit nur noch bis 10k. Das wurde im letzten Monat von 15k auf 10k reduziert. Wer nur auf unser Bankensystem vertraut, den würde ich naiv nennen und das lasse ich auch gerne "raushängen".

[DrFaustus]

vor einer Stunde schrieb foolbar:

Es gibt durchaus andere Unternehmen die Schließfächer/Zollfreilager für Gold anbieten, ich wollte hier nur keine Werbung machen. In der Regel sind das große Goldverkäufer. Die Preise sind vergleichbar mit Bankschließfächern.  Mit "kein Schliessfach in der Bank" war gemeint dass man auch einen Vermögensanteil außerhalb der Bank haben sollte. Warum? Staatliche Zwangsmaßnahmen für Bankkunden in der Euro-Zone wie etwa in Griechenland und Zypern sind bereits vorgekommen. Anonym Gold kaufen geht derzeit nur noch bis 10k. Das wurde im letzten Monat von 15k auf 10k reduziert. Wer nur auf unser Bankensystem vertraut, den würde ich naiv nennen und das lasse ich auch gerne "raushängen".

Klar, während der Staat schön Schließfächer plündern lässt (was meines Wissens weder in GR noch in Zypern vorgekommen ist), interessieren ihn dann diese Lager nicht die Bohne. Das ist mal naiv.

Außerdem: Was soll ein pflegebedürftiger Mensch bitteschön mit physischem Gold anfangen? Sich im Krisenfall ins Ausland absetzen?

Neben der hinger.... Empfehlung: "Kauf Gold!" Fehlt mir da ein bisschen die Begründung. Aber die wirst du sicher nachreichen. Also, warum Gold für einen Pflegebedürftigen?

 

Ich stimme Ramstein übrigens 100% zu. Als Betreuer/Bevollmächtigter phyisches Gold kaufen ist so ziemlich das dümmste, was man tun kann.

 

[tom1956]

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Klar, während der Staat schön Schließfächer plündern lässt (was meines Wissens weder in GR noch in Zypern vorgekommen ist), interessieren ihn dann diese Lager nicht die Bohne.

Es gibt Länder, in denen Rechts- und Finanzstabilität eine wichtige Rolle spielen und Hand in Hand gehen. Während Deutschland allein in den letzten beiden Jahrhunderten sieben Pleiten hingelegt hat (und ein 100jähriger bereits fünf - als ehemaliger DDR-Bürger sogar sechs - verschiedene Währungen erlebt hat), war die Schweiz noch nie insolvent und auch der Schweizer Franken stets das Zahlungsmittel. In der Schweiz allein dürfte es übrigens aktuell mindestens 10 solcher Zollfreilager geben ...

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Das ist mal naiv.

 

Es ist naiv diesen finanzhistorischen Hintergrund nicht zu kennen (oder wahrnehmen zu wollen) ...

[DrFaustus]

Das ist ja schön. Nur was hat es mit dem Thema zu tun?

[tom1956]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Das ist ja schön. Nur was hat es mit dem Thema zu tun?

Exakt so viele wie Deine Bemerkungen zum Thema. Es war nämlich nur eine Replik auf Deine (!) Anmerkungen, daß "der Staat auf solche Lager zugreift" und eine solche Haltung "naiv" sei.

 

Es gibt zumindest Länder, in denen dies (bis jetzt jedenfalls) nie vorgekommen ist. Nur darauf wollte ich hinweisen. 

 

Zudem: Keine Mittel außerhalb des Bankensystems zu halten, erschiene mir inzwischen: "Das ist mal naiv" - um in Deiner Sprache des Universal-Gelehrten zu bleiben.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb tom1956:

Exakt so viele wie Deine Bemerkungen zum Thema. Es war nämlich nur eine Replik auf Deine (!) Anmerkungen, daß "der Staat auf solche Lager zugreift" und eine solche Haltung "naiv" sei.

 

Es gibt zumindest Länder, in denen dies (bis jetzt jedenfalls) nie vorgekommen ist. Nur darauf wollte ich hinweisen. 

Nur, dass der Anleger, um den es hier geht, leider nicht sehr mobil sein wird (vermute ich). Daher ist der Verweis auf andere Länder, einfach nur ziemlich sinnlos.

 

vor 4 Minuten schrieb tom1956:

 

Zudem: Keine Mittel außerhalb des Bankensystems zu halten, erschiene mir inzwischen: "Das ist mal naiv" - um in Deiner Sprache des Universal-Gelehrten zu bleiben.

Wie du meinst. Darüber habe ich schon zu oft mit dir diskutiert. Such dir jemand Anderes.

[vanity]

[mod]

Mal immer schön hart am Thema bleiben! Es muss nicht sein, dass sich die Murmeltiere durch sämtliche Sachthemen durchwühlen.

 

Löschung unpassender Beiträge vorbehalten!

[/mod]

[Malvolio]

Ein Aspekt ist hier noch gar nicht genannt worden, glaube ich. Ich würde die Anlage auch möglichst einfach halten, d.h. auf möglichst wenige Banken und Konten verteilen. Das dürfte alle früher oder später anstehenden bürokratischen Anforderungen erheblich vereinfachen. Man kann ja auch innerhalb einer Bank vernünftig diversifizieren.

 

 

 

 

[Akaman]

vor einer Stunde schrieb Malvolio:

Ein Aspekt ist hier noch gar nicht genannt worden, glaube ich. Ich würde die Anlage auch möglichst einfach halten, d.h. auf möglichst wenige Banken und Konten verteilen. 

 

Das ist sicherlich im Prinzip richtig und jedenfalls dann problemlos durchführbar, wenn man (wie Cef im Eingangspost schreibt) auf "Wertpapiere" orientiert.

 

Wenn es in Richtung "Leiter" gehen sollte, wird man wohl nicht umhin kommen, mehrere Konten bei unterschiedlichen Banken einzurichten. Wenn denn der Bevollmächtigte, der sich ja selbst nur knapp durchs Leben schlägt, überhaupt dazu in der Lage ist, fünf Konten beisammen zu halten und 1x pro Jahr Festgelder zu verlängern.

 

Alternativ kämen dann wohl tatsächlich eher Wertpapiere in Frage. Aber welche?

 

Schade, dass es keine Bundesschätze mehr gibt.

[Trauerschwan]

vor 7 Stunden schrieb Akaman:

Ich war glücklicherweise nie in deiner Lage und bin es auch jetzt nicht. Wenn ich versuche, mich in deine Situation hineinzudenken, komme ich auf eine Kombination der bereits gemachten Vorschläge:

 

- Konsultation der Erben (edit: bzw. Unterhaltspflichtigen)

- Notreserve als Tagesgeld

- Festgeld-/Sparbriefleiter (edit: in Tranchen < 100k bei unterschiedlichen Banken)

 

 

Dito

[Raccoon]

vor 5 Stunden schrieb Ramstein:

 

Das offensichtliche (?) problem ist doch ein ganz anderes. Das soll Gold gekauft werden "10% physisches Gold - kein Papier- oder Giralgeld. Kein Schließfach bei einer Bank.", aber es darf nicht ins Schließfach des Eigentümers. Also soll es der Bevollmächtigte "schlägt sich aber selbst nur knapp durch das Leben" unter seine Matratze legen und im Zweifelsfall den Sozialamt oder Gerichtsvollzieher nachweisen, dass er das Gold nur für einen Dementen "sicher aufbewahrt". Und den Erben die Vermutung ausreden, er wolle sich bereichern.

Wenn ich solche Ratschläge lese, frage ich mich immer, wie man so naiv sein kann und das dann noch raushängen lässt.

Dafür gäbe es sicher eine Lösung, in die man auch die Erben mit einbeziehen könnte. Ich würde eher den Vorschlag in Frage stellen, in Gold anzulegen. Dein Vorschlag in Beitrag #4 gefällt mir da besser, wenn hier Bedenken wegen der Einlagensicherung bestehen wird das Geld eben auf verschiedene Institute aufgeteilt.

[derLord]

Ist der Verwalter einer der Erben? Ist nicht ganz klar Tippe auf Nein.

Hoffentlich erhält er für seine Leistungen eine Honorierung!

 

Je nach finanzieller Situation der Erben kann man das auch anders regeln.

Das Hausvermögen wird auf die Erben aufgeteilt sofort. Die tun damit was Sie wollen.

Diese verpflichten sich für die Lebenslang entstehenden Kosten aufzukommen, zu gleichen Teilen.

Wenn die Erben Kinder sind, müssen Sie im Härtefall sowieso dafür aufkommen.

 

Dann muss der Verwalter sich nur um die Person und kleine Summen kümmern.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Malvolio]

vor 3 Stunden schrieb Akaman:

 

Das ist sicherlich im Prinzip richtig und jedenfalls dann problemlos durchführbar, wenn man (wie Cef im Eingangspost schreibt) auf "Wertpapiere" orientiert.

 

Wenn es in Richtung "Leiter" gehen sollte, wird man wohl nicht umhin kommen, mehrere Konten bei unterschiedlichen Banken einzurichten. Wenn denn der Bevollmächtigte, der sich ja selbst nur knapp durchs Leben schlägt, überhaupt dazu in der Lage ist, fünf Konten beisammen zu halten und 1x pro Jahr Festgelder zu verlängern.

 

Alternativ kämen dann wohl tatsächlich eher Wertpapiere in Frage. Aber welche?

 

Schade, dass es keine Bundesschätze mehr gibt.

 

Das ist allerdings heutzutage ein echtes Problem. Es gibt schon noch Bundesschätze, allerdings etwas weiter südlich: https://www.bundesschatz.at/

 

Die Verzinsung haut einen aber auch nicht um.