Vermögensverwaltung dementer Familienangehöriger

[Kontron]

Cef

Was mir nicht ersichtlich ist in deinen Schreiben,gibt es eigentlich Erben in diesen Fall?

Der Vollmachtbesitzer wohnt zwar in der Nähe, muss trotz allen nicht zur Familie gehören.Wenn er Erbe ist und es kommen noch andere dazu,würde ich sie mit ins Boot holen.

Bis jetzt war es fast immer so,bei Geld hört die Freundschaft auf.

Jetzt lasse ihn mal das Geld anlegen egal wo,und ein anderer Erbe bekommt das mit (in fast jeder Familie gibt es einen Ar**** bzw. Quertreiber) dann kann es sehr Unangenehm werden

da werden einen Sachen Unterstellt auf die man selbst noch nicht mal kommt,vor allen weil Du schreibst das der V-Besitzer gerade so über die Runden kommt.

Schwierigen Fall,schön wäre es wenn gerade bei sowas,es keine Probleme mal geben würde,es geht hier immerhin um einen Menschen.

[foolbar]

Bei durchschnittlichen 2,5% Inflation und einem Zins auf Spareinlagen nahe Null wird sich ein Kapital von 600k EUR sofern es nur als Festgeld oder in niedrig verzinsten Sparbriefen angelegt wird in den angesrochenen 20 Jahren auf ca. 360k verringern. Bei 2% Inflation sind es ca. 400k.

https://www.zinsen-berechnen.de/inflationsrechner.php

 

[Holgerli]

@foolbarSchon richtig allerdings gibt es einen Unterschied: Zwar ist das Geld real nur noch 400.000 Euro wert allerdings steht nach 20 Jahren bei 2% Zinsen ein Betrag von 900.000 Euro auf dem Auszug. Alles sieht gut aus. Wenn man aber das Geld in Aktien anlegt und aufeinmal ein Kursrutsch von 25% kommt, dann steht ein deutlich geringer Betrag auf dem Auszug. Und dann ist ggf. die Ausscheidung am dampfen. 

 

Wenn es mein bzw. @Cef sein Geld wäre, wäre ich komplett bei Dir. Ist es aber nicht. DAher würde ich auf Nummer sicher gehen.

[Gast240416]

So, ich komme leider jetzt erst zum Antworten:

Vielen Dank für die meisten der bisherigen Beiträge.

 

Zitat

Von den bereits länger Mitlesenden wissen einige, das ich von einem nahen Verwandten qua Vorsorgevollmacht die Finanzen übernehmen musste.

Wegen Demenz und höchster Pflegestufe ist keinerlei Mitarbeit desjenigen möglich.

 

In diesem  Fall bin ich einer von zwei Erben (Kinder = Geschwister).

Das notariell beurkundete Testament ist bekannt und ich habe vom anderen Erben eine schriftliche Zustimmung, das ein Teil des Vermögens

auch in riskantere Anlagen investiert werden kann.

Ziel ist hier der reale Werterhalt, da im weiteren Verlauf mit steigenden Pflegekosten im Pflegeheim gerechnet werden muss.

Das Vermögen muss und soll  hierfür zur Verfügung stehen, das hat bisher ganz gut geklappt.

 

Zitat

Der Vollmachtinhaber selbst ist in finanziellen Dingen völlig unbeschlagen, nicht mehr ganz jung, und steht mir sehr nahe.

Er wurde vor vielen Jahren aufgrund der regionalen Nähe ausgesucht, schlägt sich aber selbst nur knapp durch das Leben.

Ein Einarbeiten in die finanzielle "Mündigkeit" ist hier nicht möglich, eher schlagen die freundlichen Berater der Hausbank zu.

Nach dem Verkauf der bisher bewohnten Immobilie des Vollmachtgebers steht nun demnächst eine niedrige 6-stellige Summe zur Verfügung.

Bisher deckt die Rente etwa die bisherigen Pflegesätze, so das zZt (noch) kein Kapitalverzehr stattfinden muss.

 

In diesem Fall (leider ebenfalls Demenz im Pflegeheim) sind drei Geschwister (= Kinder) die Erben, eine ist die Vollmachtinhaberin.

Mit einer anderen bin ich glücklich verheiratet.

Meine Frau ist jedoch nicht die Bevollmächtigte.

Nun könnte ich mich als Schwager natürlich der Situation entziehen. Aber soll ich das?

Ziel ist aber auch hier primär der reale Werterhalt aus dem gleichen Grund wie in meinem Fall.

 

Zitat

Wie stellt sich das Problem bei Euch dar?

Wie oder was ist Euer Anlageziel?

Wie handhabt Ihr die Situation?

Wie legt Ihr das verbleibende Vermögen an?

Oder: Gebt Ihr überhaupt Empfehlungen?

 

Ich verstehe Eure bisherigen Beiträge so, das bei keinem von Euch eine analoge Situation vorliegt.

Teilt Ihr das Anlageziel oder würdet Ihr wirklich eine FG-Leiter bei einem Horizont von möglicherweise noch vielen Jahren anlegen?

Wie würdet Ihr vor diesem Hintergrund eine konservative Anlage von sagen wir mal (fiktiv) 200T€ anlegen?

 

 

Danke Cef

[Gast231208]

vor 28 Minuten schrieb Cef:

 

Ich verstehe Eure bisherigen Beiträge so, das bei keinem von Euch eine analoge Situation vorliegt.

Teilt Ihr das Anlageziel oder würdet Ihr wirklich eine FG-Leiter bei einem Horizont von möglicherweise noch vielen Jahren anlegen?

Wie würdet Ihr vor diesem Hintergrund eine konservative Anlage von sagen wir mal (fiktiv) 200T€ anlegen?

 

 

Wie schon gesagt, Festgeldleiter über 5 Jahre je 20k, halbjährlich fällig.

Geld für den Bedarf auf die Seite legen und den Rest bei Fälligkeit wieder für 5 Jahre anlegen.

Aufwand 2 Buchungen jährlich

 

Oder Halbe - Halbe: 50% Festgeldleiter und 50% ETF701.

 

[odensee]

vor 20 Stunden schrieb Cef:

Ich würde mir in diesem Thread keine Grundsatzdiskussionen oder persönliches Hickhack wünschen  - danke.

Leider hilft wünschen nicht immer  wie man sieht.

 

vor 43 Minuten schrieb Cef:

Ich verstehe Eure bisherigen Beiträge so, das bei keinem von Euch eine analoge Situation vorliegt.

Teilt Ihr das Anlageziel oder würdet Ihr wirklich eine FG-Leiter bei einem Horizont von möglicherweise noch vielen Jahren anlegen?

Wie würdet Ihr vor diesem Hintergrund eine konservative Anlage von sagen wir mal (fiktiv) 200T€ anlegen?

Vorab: Ich bin zum Glück (noch?) nicht in der Situation. Mein mit schnellen Schritten (naja, altersentsprechend) auf die 90 zugehender Vater hat einen höheren Aktienanteil als ich.  

 

Du bist doch wirklich erfahren genug um zu wissen: den Stein der Weisen (a.k.a. konservative Anlage mit mindestens Werterhalt) suchen wir alle. Wärest du ein "Neuling" würde ich dich fragen: "Wieviel von den 200.000 dürfen verloren gehen?" um dann aus dieser Info eine "Asset Allokation" zwischen Festgeld/TG auf der einen Seite und Aktien-ETF auf der andere Seite zu basteln. Aber nun bist du kein "Neuling". Mir ist unklar: stehst du nur jetzt "beratend" zur Verfügung oder ist deine Unterstützung auch während der restlichen Lebenszeit des Betroffenen erwünscht? Falls letzteres: was spricht dagegen, es ähnlich zu machen, wie du es bisher auch schon für dein Elternteil handhabst?

 

Falls nicht: dann wird es ja schon, wie auch andere schreiben, mit einer Festgeldleiter bei unterschiedlichen Banken schwierig. Und bekanntlich haben die Banken, bei denen man es wagen mag auch mehr als 100.000 Euro anzulegen, nicht die Superkonditionen (im Volksbanken- und Sparkassenumfeld und bei wenigen privaten Banken hätte ich wenig Skrupel).  Verzichtet man auf realen Werterhalt und gibt sich mit nominalen Wertsteigerungen zufrieden, ist eine FG-Leiter, ggf auch nur über drei Jahre, ausreichend. Würde ich so machen, im Falle des Falles, wenn die anderen in der Familie mitziehen. Denn: mit nominalen Wertsteigerungen kann man auch Menschen zufrieden stellen, für die alles andere als die Angebote der "Hausbank" Teufelszeug ist.

 

Ich werde den Eindruck nicht so ganz los, dass es weniger um eine gute Geldanlage geht (das kannst du...), sondern mehr auch um Befindlichkeiten/Ängste/was auch immer in der Familie.

 

Eine Versicherungslösung (falls es da was passende gibt) ist zwar für den Betroffenen möglicherweise eine gute Lösung, Freunde bei den potentiellen Erben machst du dir aber sicher nicht damit.

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb Cef:

Nun könnte ich mich als Schwager natürlich der Situation entziehen. Aber soll ich das?

 

Ich verstehe Eure bisherigen Beiträge so, das bei keinem von Euch eine analoge Situation vorliegt.

Teilt Ihr das Anlageziel oder würdet Ihr wirklich eine FG-Leiter bei einem Horizont von möglicherweise noch vielen Jahren anlegen?

Wie würdet Ihr vor diesem Hintergrund eine konservative Anlage von sagen wir mal (fiktiv) 200T€ anlegen?

 

Nun, Deine Äußerung zeigt ja eigentlich, dass Du eigentlich auch nicht wirklich willst aber irgendwie über Deine Frau mit drin steckst.

Für den Fall, dass das Geld nicht reicht hängst Du aber trotzdem mit drin, weil dann zumindest an Deine Frau herangetreten wird.

 

Meine persönliche Meinung: Werde nicht direkt aktiv. Ich würde aber zumindest indirekt Deine Frau beraten, sodass die etwas einwirken kann.

 

Von den (fiktiven) 200.000 Euro würde ich maximal 25% in Aktien/Aktien-Fonds investieren (lassen). Würde m.M.n. einerseits das Verlustrisiko bei einem Crash gering halten andererseits besteht die Chance Inflationverluste zu minimieren.

Weitere 25% würde ich in eine mittlere Festgeldleiter mit max. 3 bis 5 Jahre Laufzeit investieren, sodass bei einer gravierenden Zins- bzw. Inflationsänderung noch halbwegs reagiert werden kann.

25% würde ich auf max. 1 Jahr anlegen und den Rest auf ein Tagesgeldkonto (mit max. 3 Monaten Kündigungsfrist).

 

Wie schon weiter oben geschrieben würde ich eher eine Geldentwertung durch Inflation in Kauf nehmen (wobei der Geldwert in Zahlen aber dennoch steigt) als die Diskussionen mit 2 Erben, wenn die Börse 25% runtergeht und die Zahl auf dem Auszug auch objektiv 25% kleiner ist. . Bei Geld hört Verwandschaft ganz schnell auf. Persönlich habe ich es schon erlebt, dass Geschwister es geschafft haben einen Keil in eine Ehe zu treiben. Hier sähe ich zumindest eine latenbte Gefahr.

 

Einen Punkt würde ich (aus persönlicher Erfahrung) nicht unterschätzen: Du schreibst selber, dass der/die Vollmachtinhaber(in) finanziell nicht so gut dasteht. Folgende hypothetische Frage: Wie wird diese Person reagieren, wenn der Pflegebedürftige verstirbt und ein großer Teil des Geldes wegen Festanlage bzw. Börsenrückggang zeitnah nicht zur Verfügung steht? Dir mag das ggf. nichts ausmachen aber wie reagiert der nicht so gut dastehende Erbe?

[chaosmuc]

vor 3 Minuten schrieb Holgerli:

den Rest auf ein Tagesgeldkonto (mit max. 3 Monaten Kündigungsfrist).

Wobei 3 Monate Kündigungsfrist bei mir nicht in den Begriff Tagesgeld sondern in den Begriff "Sparbuch" fällt. Da gibt es bei der DKB und den Sparkassen Produkte die Zuwachssparen heißen und vorab vereinbarte jährlich steigende Zinsen bieten. Andere Banken haben sicher auch ähnliche Produkte.

[odensee]

vor 5 Minuten schrieb Holgerli:

Wie schon weiter oben geschrieben würde ich eher eine Geldentwertung durch Inflation in Kauf nehmen (wobei der Geldwert in Zahlen aber dennoch steigt) als die Diskussionen mit 2 Erben, wenn die Börse 25% runtergeht und die Zahl auf dem Auszug auch objektiv 25% kleiner ist.

Du drückst besser aus, was ich meine...

[Gast240416]

vor einer Stunde schrieb odensee:

Mir ist unklar: stehst du nur jetzt "beratend" zur Verfügung oder ist deine Unterstützung auch während der restlichen Lebenszeit des Betroffenen erwünscht? Falls letzteres: was spricht dagegen, es ähnlich zu machen, wie du es bisher auch schon für dein Elternteil handhabst?

 

Ich gehe bisher davon aus das nach der ersten Allokation das Ganze ohne meine Hilfe auskommt. Zur zweiten Frage: Eigentlich tendiere ich tatsächlich dazu eine ähnliche  Struktur zu empfehlen. 

 

In meinem Fall habe ich tatsächlich eine sehr einfache Verteilung gewählt

(nehmen wir die RKs der Einfachheit halber mal so als gegeben hin) :

 

50 RK1 mit diversen Festgeldern und ETFs auf Staatsanleihen

15 RK2 mit Gold-ETC und HY-ETFs

35 RK3 mit einem Kommer-ETF-Depot

 

Und natürlich bin ich kein heuriger Hase.

Aber in diesem Fall ist es gefühlt für mich schwieriger, weil ich die familiären Parameter nur am Rand beeinflussen kann.

In meinem Fall war ich mir sicher, und das finanzielle Ergebnis bisher unproblematisch, aber die Flut hebt bekanntlich alle Schiffe.

 

Aber mit gefühlt fremden Geld?

Das ist halt der Grund warum ich das Thema zur Diskussion stelle.

 

vor einer Stunde schrieb odensee:

Ich werde den Eindruck nicht so ganz los, dass es weniger um eine gute Geldanlage geht (das kannst du...), sondern mehr auch um Befindlichkeiten/Ängste/was auch immer in der Familie.

 

Könnte sein, eher meine eigenen Skrupel.

 

vor einer Stunde schrieb pillendreher:

 

Oder Halbe - Halbe: 50% Festgeldleiter und 50% ETF701.

 

 

 Verführerisch

[Trauerschwan]

Mal angenommen, es werden 25% in ETFs angelegt und in zwei Jahren kommt ein größerer Crash.

 

Könntest du dir vorstellen, dass das zwischen deiner Frau (inkl. dir) und den beiden Geschwistern zu bösem Blut kommen könnte?

 

Du hast ja selber gesagt, dass die keine Erfahrungen haben und wir alle wissen (leider oft aus eigener Erfahrung...), dass Kursruckgänge auch zu Panik führen können. Also ich würde wohl in deinem speziellen Fall vor allem sicherstellen wollen, dass sich die Familie aufgrund des Geldes nicht in die Haare bekommt.

[Holgerli]

Mal angenommen, es werden 25% in ETFs angelegt und in zwei Jahren kommt ein größerer Crash.
 
Könntest du dir vorstellen, dass das zwischen deiner Frau (inkl. dir) und den beiden Geschwistern zu bösem Blut kommen könnte?
 
Du hast ja selber gesagt, dass die keine Erfahrungen haben und wir alle wissen (leider oft aus eigener Erfahrung...), dass Kursruckgänge auch zu Panik führen können. Also ich würde wohl in deinem speziellen Fall vor allem sicherstellen wollen, dass sich die Familie aufgrund des Geldes nicht in die Haare bekommt.

Das ist exakt dass, was ich mit meinem letzten Absatz sagen wollte.

Oder andersrum gefragt: Könntest du dir vorstellen im Fall der Fälle den Aktienanteil zu übernehmen und dafür den Ursprungsbetrag in Bar aus deinem persönlichen Guthaben ins zu verwaltende Vermögen zu überführen, sodass dem Pflegebedürftigen bzw den Erben kein 'Schaden' entsteht?

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[Gast240416]

vor 45 Minuten schrieb Trauerschwan:

Mal angenommen, es werden 25% in ETFs angelegt und in zwei Jahren kommt ein größerer Crash.

Könntest du dir vorstellen, dass das zwischen deiner Frau (inkl. dir) und den beiden Geschwistern zu bösem Blut kommen könnte?

Definitiv nur mit dem 3. Geschwisterteil.

Hier ist es aber genauso möglich, das der Dritte Ärger macht, wenn das Geld nur als Festgeldleiter und damit nicht "besser" angelegt wurde

...

 

vor 17 Minuten schrieb Holgerli:

Oder andersrum gefragt: Könntest du dir vorstellen im Fall der Fälle den Aktienanteil zu übernehmen und dafür den Ursprungsbetrag in Bar aus deinem persönlichen Guthaben ins zu verwaltende Vermögen zu überführen, sodass dem Pflegebedürftigen bzw den Erben kein 'Schaden' entsteht?

 

Das erinnert mich an den Unterschied zwischen Dienst- und Werksvertrag. Daher NEIN.

Ich würde von den drei Erben ja auch nicht die "Überperformance" * fordern (können).

 

 

* Begriff entliehen bei einem schweizerischen Starinvestor 

[troi65]

Ich vermisse bei der nachfolgenden Diskussion eine Beschäftigung mit der Frage, was der Betroffene will bzw. mutmaßlich gewollt hätte vgl. #3.

Auf künftige Erben Rücksicht nehmen ?

Ich habe beruflich mit einem ähnlichem Umfeld zu tun; an Erben würde man dabei keinen Gedanken verschwenden.

[Akaman]

vor 11 Stunden schrieb Cef:

In diesem Fall (leider ebenfalls Demenz im Pflegeheim) sind drei Geschwister (= Kinder) die Erben, eine ist die Vollmachtinhaberin.

Mit einer anderen bin ich glücklich verheiratet.

Meine Frau ist jedoch nicht die Bevollmächtigte.

Nun könnte ich mich als Schwager natürlich der Situation entziehen. Aber soll ich das?

Ziel ist aber auch hier primär der reale Werterhalt aus dem gleichen Grund wie in meinem Fall.

 

Teilt Ihr das Anlageziel oder würdet Ihr wirklich eine FG-Leiter bei einem Horizont von möglicherweise noch vielen Jahren anlegen?

Wie würdet Ihr vor diesem Hintergrund eine konservative Anlage von sagen wir mal (fiktiv) 200T€ anlegen?

 

 

Imho sollten die drei Erben die Entscheidung allein treffen. Und zwar nicht, weil sie Erben sind, sondern weil sie ja im Zweifel unterhaltsverpflichtet sein werden.

 

Wenn sie deine Beratung wollen und aktiv nachfragen, und davon gehe ich aus, könnte diese zB darin bestehen, zwei oder drei Alternativen vorzubereiten (genug Input dafür hat sich in diesem Faden bereits angesammelt) und die jeweiligen Vor- bzw. Nachteile darzustellen. 

[Holgerli]

vor 30 Minuten schrieb troi65:

Ich vermisse bei der nachfolgenden Diskussion eine Beschäftigung mit der Frage, was der Betroffene will bzw. mutmaßlich gewollt hätte vgl. #3.

Auf künftige Erben Rücksicht nehmen ?

Ich habe beruflich mit einem ähnlichem Umfeld zu tun; an Erben würde man dabei keinen Gedanken verschwenden.

 

Zumindest im 2. Fall ist @Cef(wenn ich ihn denn richtig verstanden habe) nicht der Bevollmächtigte. Und wenn ein Nichtbevollmächtigter mit in die Anlagestrategie involviert war würde ich mich bei herben Verlusten als Erbe fragen, a.) warum er involviert wird war und b.) warum es Verluste gab und ggf. zu dem Schluss kommen, dass er als Nichtbevollmächtigter gar kein Recht dazu hatte und bei genügend Geld auf Schadenersatz pochen. Deswegen würde ich aus gesunden Eigeninteresse schon überlegen was die Erben sagen.

[vanity]

vor 56 Minuten schrieb troi65:

Ich vermisse bei der nachfolgenden Diskussion eine Beschäftigung mit der Frage, was der Betroffene will bzw. mutmaßlich gewollt hätte vgl. #3.

Auf künftige Erben Rücksicht nehmen ?

Ich habe beruflich mit einem ähnlichem Umfeld zu tun; an Erben würde man dabei keinen Gedanken verschwenden.

Einfach, um den rechtlichen Rahmen abzustecken:

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass bei einer Vorsorgevollmacht der Bevollmächtigte ziemlich freie Hand hat bei dem was er im Namen des Vollmachtgebers tut und nur diesem zur Rechenschaft verpflichtet ist? Er kann den mutmaßlichen Willen umsetzen, muss es aber nicht. Er kann auf die späteren Erben Rücksicht nehmen, muss es aber nicht. Er kann "das Beste" für den Vollmachtgeber erreichen wollen, muss es aber nicht. (sofern die Vollmacht selbst keine einschränkenden Bedingungen enthält)

 

Erst bei Verdacht auf missbräuchliche Ausnutzung der Vollmacht ist überhaupt eine amtliche Stelle berufen, das Handeln zu überprüfen.

 

Mutmaßungen wie im Vorbeitrag über etwaige Schadenersatzansprüche der späteren Erben wären dann außer bei grob missbräuchlichem Handeln (wozu z. B. eine Anlage in 100% Aktien nicht zählen würde), eher fehl am Platz. In Vermögensanlegenheiten darf der Bevollmächtigte alles das tun, was auch der Vollmachtgeber hätte tun dürfen (z. B. Rat von einem Dritten einholen).

 

Wie gesagt, hier geht es zunächst nur um die rechtliche Seite. Von der moralischen und interfamiliären Seite rede ich hier nicht, das ist erst die nächste Ebene (die zweifelsfrei eine gewichtige Rolle spielt und wohl auch die schwierigere, weil es hier keine klaren Normen mehr gibt).

 

Nachtrag: ich halte es für selbstverständlich, dass man sich in einer intakten Familienstruktur gegenseitig im Rahmen seiner Möglichkeiten hilft, auch wenn das gelegentlich mit Unbequemlichkeiten oder Ärger verbunden ist.

 

 

 

[troi65]

vor 23 Minuten schrieb vanity:

Einfach, um den rechtlichen Rahmen abzustecken:

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass bei einer Vorsorgevollmacht der Bevollmächtigte ziemlich freie Hand hat bei dem was er im Namen des Vollmachtgebers tut und nur diesem zur Rechenschaft verpflichtet ist? Er kann den mutmaßlichen Willen umsetzen, muss es aber nicht. Er kann auf die späteren Erben Rücksicht nehmen, muss es aber nicht. Er kann "das Beste" für den Vollmachtgeber erreichen wollen, muss es aber nicht. (sofern die Vollmacht selbst keine einschränkenden Bedingungen enthält)

Erst bei Verdacht auf missbräuchliche Ausnutzung der Vollmacht ist überhaupt eine amtliche Stelle berufen, das Handeln zu überprüfen.

Mutmaßungen wie im Vorbeitrag über etwaige Schadenersatzansprüche der späteren Erben wären dann außer bei grob missbräuchlichem Handeln (wozu z. B. eine Anlage in 100% Aktien nicht zählen würde), eher fehl am Platz. In Vermögensanlegenheiten darf der Bevollmächtigte alles das tun, was auch der Vollmachtgeber hätte tun dürfen (z. B. Rat von einem Dritten einholen).

 

Weitgehend richtig erkannt . Eine Anlage von 100 % in Aktien hielte ich aber für mißbräuchlich, wenn der Vollmachtgeber bisher nur in festverzinslichen Bankprodukten investiert war.

Das Innenverhältnis zwischen Auftrag- bzw. Vollmachtgeber und Bevollmächtigtem richtet sich nach Auftragsrecht vgl. §§ 662 ff. BGB und den ( einschränkenden ) Anordnungen des Vollmachtgebers.

Die amtliche Stelle zur Kontrolle des Bevollmächtigten im Mißbrauchsfall ist übrigens das Betreuungsgericht. Das Rechtsinstitut nennt sich "Kontrollbetreuung".

 

Mir erscheint in diesem Thread dieses Innenverhältnis - jedenfalls bisher - zu wenig beleuchtet zu sein.

 

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb vanity:

Mutmaßungen wie im Vorbeitrag über etwaige Schadenersatzansprüche der späteren Erben wären dann außer bei grob missbräuchlichem Handeln (wozu z. B. eine Anlage in 100% Aktien nicht zählen würde), eher fehl am Platz. In Vermögensanlegenheiten darf der Bevollmächtigte alles das tun, was auch der Vollmachtgeber hätte tun dürfen (z. B. Rat von einem Dritten einholen).

 

Wie gesagt, hier geht es zunächst nur um die rechtliche Seite. Von der moralischen und interfamiliären Seite rede ich hier nicht, das ist erst die nächste Ebene (die zweifelsfrei eine gewichtige Rolle spielt und wohl auch die schwierigere, weil es hier keine klaren Normen mehr gibt).

 

Nachtrag: ich halte es für selbstverständlich, dass man sich in einer intakten Familienstruktur gegenseitig im Rahmen seiner Möglichkeiten hilft, auch wenn das gelegentlich mit Unbequemlichkeiten oder Ärger verbunden ist.

Und das ist genau der Punkt: Es gibt einen Unterschied zwischen objektivem Recht (wo Du mit Deinen Ausführen durchaus Recht haben magst) und gefühltem Recht.

Auch wenn ein möglicher Erbe mit seiner Rechtsauffassung bei der Justiz auf Granit stößt, so bedeutet schon allein die Durchführung verschiedener Maßnahmen Stress für den Bevollmächtigten bzw. die anderen Beteiligten.

 

Aus eigener Erfahrung mit einem Erbe: Als klar war, dass auf formaljuristischem Wege gegen den "Gegner" nichts mehr zu holen war, wurde dann noch recht preisgünstig nachgetreten. War zwar klar, dass es juristisch sinnlos war aber allein der Stress der verursacht wurde war es die Sache wert.

 

Hinzu kommt: Je nachdem in welchen Strukturen man lebt (in der Großstadt mag das anders sein als auf dem Land): Wenn man den Nachbarn seine persönliche Rechtsauffassung mitteilt "Der hat durch riskante Aktiengeschäfte das Geld von Erbonkel Paul verzockt", mag das zwar objektiv nicht stimmen aber subjektiv klebt der Makel an einem.

 

Und bitte nicht kommen mit: "Wir haben ein bombiges Verhältnis". Sowas kann binnen weniger Wochen umschlagen.

 

Das war jetzt nicht die objektiv-rechtliche Seite sondern die moralische und interfamiliäre Seite (und beruht in Teilen auf persönlicher Erfahrung).

[DarkBasti]

Mal eine Anmerkung dazu:

Haben alle Erben einen ähnlichen Lebensstandard bzw. könnte jeder für das Elternteil oder die Eltern Unterhalt zahlen?

Ich beziehe mich auf die Idee, das zukünftige Erbe so aufzuteilen, das der Betrag nicht mehr 6 Stellig sondern nur noch 5 Stellig wird.

Damit wäre noch genug Geld über für die meisten ausstehenden Kosten bzw. bis zu einem gewissen Alter aller Kosten. Sprich 99999 € sollten für einen dementen Rentner eigentlich auch eine Weile reichen.

 

Wenn erfreulicherweise die Eltern doch länger leben als der 5 Stellige Betrag reicht, dann werden die Kinder sowieso zur Kasse gebeten.

 

Voraussetzung ist allerdings, dass nicht ein Schlumpi dabei ist, der das Erbe verzockt, versäuft oder verprasst. Dann wird es ungerecht, denn die anderen Erben müssten allein Unterhalt bezahlen.

 

Wenn einer der Erben in Geldnot ist, wäre ihm damit sehr geholfen. Nur ist die Frage weshalb ist er in Geldnot und hilft ihm das Geld wirklich?

 

Einen Drogenabhängigen 100000€ in die Hand zu drücken, wäre wohl nicht die beste Idee um es überspitzt zu sagen.

 

Bei uns in der Familie geht/ging es um geringere Beträge als 6 Stellig. Hat nach dem Tod der Großeltern allerdings trotzdem die Familie auseinander gerissen. Seit 15 Jahren vergammelt das einst schöne und große Gehöft mit der Schlosserei und das Geld ist nur noch ein Bruchteil wert.

 

[Akaman]

vor 2 Stunden schrieb DarkBasti:

Mal eine Anmerkung dazu:

Haben alle Erben einen ähnlichen Lebensstandard bzw. könnte jeder für das Elternteil oder die Eltern Unterhalt zahlen?

Ich beziehe mich auf die Idee, das zukünftige Erbe so aufzuteilen, das der Betrag nicht mehr 6 Stellig sondern nur noch 5 Stellig wird.

Damit wäre noch genug Geld über für die meisten ausstehenden Kosten bzw. bis zu einem gewissen Alter aller Kosten. Sprich 99999 € sollten für einen dementen Rentner eigentlich auch eine Weile reichen.

 

 

In meinen Augen geht es Cef nicht darum, den evtl. zukünftigen Erben ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern darum, dem Erblasser trotz der widrigen Umstände ein möglichst würdiges und auskömmliches Leben zu ermöglichen und die finanziellen Mittel dafür so lange wie möglich vorhalten zu können. Mir jedenfalls würde es so gehen und ich bin sehr erstaunt über die Wendung, die die Diskussion hier nimmt..

 

[HeinrichM]

Ich würde aufgrund der Inflation einen geringen Teil (10%?) in Aktien investieren, und diesen Aktienanteil so simpel und "sicher" wie möglich halten, also z.B. nur nen ETF auf den MSCI ACWI und fertig.

Rest Tagesgeld/Festgeld

 

[Ramstein]

Das Problem ist wohl nicht so selten: der Bevollmächtigte kennt sich nicht aus. Soll man jetzt als Dritter einsteigen und ins Risiko gehen? Ich als Bevollmächtiger würde z.B. einen Teil in 707008 anlegen. Aber wie soll man Laien das erklären?

[vanity]

@Akaman: Davon würde ich jetzt unbesehen auch ausgehen.

 

Von außen innerfamiliäre Befindlichkeiten zu beurteilen, dürfte schwierig bis unmöglich sein. Ich denke aber (Mutmaßung!), dass der Umstand, dass nur eines von drei Kindern Bevollmächtigte ist, pragmatischer Natur ist (wohnt in der Nähe und ist greifbar) und nicht den persönlichen Präferenzen des Vollmachtgebers geschuldet ist. Eine solche Vollmacht geht in der Regel ja weit über Finanzanlegenheiten, die hier zur Diskussion stehen, hinaus. Weiterhin mutmaße ich, dass das Prozedere im Familienkreis im Vorfeld zumindest abgestimmt wurde, so dass nicht unbedingt Schreckensszenarien zu erwarten sind (klar, dass sich das im Lauf der Zeit ändern und ich kenne selbst einen Fall, bei dem Geschwister sich heillos zerstritten haben, weil testamentarisch etwas anderes verfügt war als es gemeint war. Ich kenne aber auch gegenteilige Fälle, wo die geschwisterliche "Vor/Fürsorge" vorzüglich über die Bühne gegangen ist).

 

Die Bevollmächtigte wird wohl auf Cef zugegangen sein, weil sie dessen Kompetenz kennt und sich selbst überfordert sieht. In diesem Fall würde ich die Hilfestellung nicht verweigern und, wie von Akaman weiter oben vorgeschlagen, mit zwei bis drei (vielleicht auch vier) Vorschlägen unterschiedlicher Risikoausprägung laienverständlich erläutert an die Rampe treten. Entscheiden muss dann die Bevollmächtigte (auch ob sie das im Geschwisterkreis weiter abstimmt), schließlich hat sie diese Aufgabe übernommen.

 

Bei den Vorschlägen kann man als Orientierung nehmen, was man sich für sich selbst im umgekehrten Fall (als Vollmachtgeber) wünschen würde, falls die Situation (Alter, wirtschaftliche Verhältnisse, (Nicht-)Berücksichtigung der späteren Erben) etwa vergleichbar ist oder man sich hineindenken kann.

 

Ich entnehme dem Anliegen drei Hauptforderungen

 

- einfache Handhabung

- Sicherstellung eines regelmäßigen Rückflusses zu einem unbestimmten Zeitpunkt über einen ggf. langen Zeitraum

- Werterhalt, ggf. moderate Steigerung des noch nicht verzehrten Kapitals (korrespondiert mit dem vorgenannten Punkt)

 

Passt eigentlich sehr gut, wie im Thread schon beiläufig erwähnt, auf eine Verrentung des Kapitals. Einfachste Handhabung, wenn einmal installiert (ob es techn. im konkreten Fall überhaupt ginge, weiß nicht nicht), die Ungewissheit der Dauer des benötigten Cashflows ist abgedeckt und die Anlageform kann tendenziell als sicher betrachtet werden. Rendite im Gegenzug mau, zunächst nicht benötigter Rückfluss bedarf der Wiederanlage. Ich wage die Behauptung, dass man mit einem langlaufenden Auszahlplan ohne große Mühe und Wartungsbedarf etwas Ähnliches konstruieren kann. Letzteres würde ich als "RK1" vorziehen, auch gegenüber einer FG-Leiter (da es etwas einfacher zu handhaben ist).

 

Der klassische Ansatz ist, das Risiko einer Anlage nach der Zeitdauer bis zur Verfügung auszurichten. Da zumindest ein Teil sehr lange Zeit nicht benötigt wird, kann dieser "RK3"-mäßig in ein einfach strukturiertes Aktien-Portfolio (auf ETF-Basis) fließen. Den Aufwand dafür erachte ich auch als gering, man kann sich auf den von der angenommenen Restlaufzeit abhängigen Rückübertrag in "RK1" alle paar Jahre beschränken. Der prozentuale Wert am Vermögen sollte sich am vermuteten Liquiditätsbedarf (Annahme worst case) orientieren (so etwa: wenn ich damit rechne, in 20 Jahren X € zu benötigen, kann ich diese zu Y % in "RK3" stopfen - und das über die Zeit summieren). Bei der ganzen Konzeption hängt einiges davon ab, inwieweit das zur Disposition stehende Vermögen in der Betrachtung worst case (früher und hoher Bedarf über langen Zeitraum) ausreicht.

 

In Anbetracht der gewünschten Pflegeleichtigkeit würde ich keine weiteren Komponenten zufügen (auch die innig geliebten HY-Bonds nicht), eine Liquiditätsreserve für vielleicht 1 Jahr ausgenommen.

 

 

[DarkBasti]

vor 2 Stunden schrieb Akaman:

 

In meinen Augen geht es Cef nicht darum, den evtl. zukünftigen Erben ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern darum, dem Erblasser trotz der widrigen Umstände ein möglichst würdiges und auskömmliches Leben zu ermöglichen und die finanziellen Mittel dafür so lange wie möglich vorhalten zu können. Mir jedenfalls würde es so gehen und ich bin sehr erstaunt über die Wendung, die die Diskussion hier nimmt..

 

Tut mir leid, aber ich frage mich halt was machen würde, wäre ich dement könnte nur liegen und ka…

Das wenigste was ich in der Situation wollen würde ist Hauptsache viel Geld auf dem Konto das auch keiner meiner Kinder/Enkel was bekommt.

Ein schönes Leben ist dann auch relativ. Was bringt das Geld um es dir schöner zu machen, wenn du dement bist?

 

Ist eben eine persönliche Meinung.

 

Mal angenommen es werden selbst (nur) 10% in Aktien gepackt ein ETF oder sonst was. Bei einem Teil oder Vollausfall kommt immer die Frage: Wer ist auf die be*********e  Idee gekommen? Dann zahl mir mal den Verlust aus.

Im Fall alles geht gut wird natürlich „gerecht“ geteilt.

Also ich sehe kein Mehrwert eher ein enormes Risiko das Geld in etwas anderes als Fest/Tagesgeld anzulegen. Ansonsten halt etwas aufteilen, dann kann jeder damit machen was er möchte. Unterhalt bzw. die Versorgung zahlt man sowieso für die Eltern.