Altersvorsorge: Kassierer mit Aktien > Projektleiter mit Tagesgeld

[HeinrichM]

Früh lernen wir: Wer Geld verdienen will, der muss studieren und einen ordentlichen Job bekommen.

Jetzt wo ich ich mich mit der Börse beschäftige merke ich, dass es noch einen zweiten Weg gibt.

Ich habe mal mit Excel den Endbetrag der Altersvorsorge für verschiedene Gehälter verglichen, wenn man mit 25 Jahren anfängt und bis zum Alter von 67 jährlich 20% des Jahresgehalts anspart.

 

Der Ingenieurs-Projektleiter verdient 61.200€ pro Jahr, ist aber finanziell ungebildet und legt sein Geld für 1% Zinsen p.a. auf dem Tagesgeldkonto an. Der klassische Weg: studieren, arbeiten, irgendwann befördert werden und noch mehr arbeiten - so wie meine Eltern.

Der Berufseinsteiger verdient 43.200€ pro Jahr und legt sein Geld in den MSCI World an mit 5% Rendite p.a. im Schnitt.

Der Kassierer bei LIDL verdient nur 24.000€ pro Jahr, legt aber auch sein Geld in den MSCI World.

 

 

Fazit: Die Aktienrendite hat einen viel größeren Einfluss auf das Vermögen als das Gehalt. Man muss ja nicht gleich bei LIDL an der Kasse arbeiten wollen deswegen, aber man kann sich fragen, ob eine Beförderung es wert ist, wenn man diese mit mehr Arbeitszeit und Stress bezahlt.

[polydeikes]

Lass mich raten, du bist Berufseinsteiger und freust dich, das Rad neu erfunden zu haben.

 

Nun berücksichtigen wir mal nur 40 Jahre Arbeitszeit beim Kassierer und beim Ingenieur. Ersterer erwirbt im Überschlag 2000 / 100 x 40 = 800 Euro Bruttorente im Überschlag, gem. heutiger EP / Rentenwert. Zweiterer erwirbt im selben Überschlag 2040 Euro Bruttorente. Die rund 1.240 Euro Brutto Rente als Entnahmeplan über 30 Jahre bei 3 % Rendite bedürfen mal eben rund 300.000 Euro Kapitalvermögen.

 

Schon relativiert sich der Milchmädchenvergleich deutlich, ohne groß Annahmen, Besteuerung, Gehaltsentwicklung, Inflation etc. hinterfragen zu müssen ...

 

 

 

 

[Ramstein]

Nicht zu vergessen, dass der eine 42 Jahre mit 1.600 Euro im Monat leben musste, der andere aber 4.080 zum gut Leben hatte. 

[tom1956]

vor 7 Stunden schrieb HeinrichM:

Früh lernen wir: Wer Geld verdienen will, der muss studieren und einen ordentlichen Job bekommen.

Jetzt wo ich ich mich mit der Börse beschäftige merke ich, dass es noch einen zweiten Weg gibt.

Ich habe mal mit Excel den Endbetrag der Altersvorsorge für verschiedene Gehälter verglichen, wenn man mit 25 Jahren anfängt und bis zum Alter von 67 jährlich 20% des Jahresgehalts anspart.

 

Der Ingenieurs-Projektleiter verdient 61.200€ pro Jahr, ist aber finanziell ungebildet und legt sein Geld für 1% Zinsen p.a. auf dem Tagesgeldkonto an. Der klassische Weg: studieren, arbeiten, irgendwann befördert werden und noch mehr arbeiten - so wie meine Eltern.

Der Berufseinsteiger verdient 43.200€ pro Jahr und legt sein Geld in den MSCI World an mit 5% Rendite p.a. im Schnitt.

Der Kassierer bei LIDL verdient nur 24.000€ pro Jahr, legt aber auch sein Geld in den MSCI World.

 

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Fazit: Die Aktienrendite hat einen viel größeren Einfluss auf das Vermögen als das Gehalt. Man muss ja nicht gleich bei LIDL an der Kasse arbeiten wollen deswegen, aber man kann sich fragen, ob eine Beförderung es wert ist, wenn man diese mit mehr Arbeitszeit und Stress bezahlt.

In praxi habe ich allerdings noch keinen Geringverdiener ("Kassierer bei Lidl") getroffen, der es über so lange Zeiträume geschafft hat (in Deinem Beispiel 42 Jahre !), dauerhaft und lückenlos 20% seines ohnehin schmalen Jahresgehaltes zu sparen - und dies dann auch noch komplett in Aktien. Auch ist mir noch kein Geringverdiener begegnet, der mit Einstieg in den Ruhestand über ein Aktienvermögen von ca. 800.000 Euro verfügte, welches er sich selbst angespart hatte. Deine Zahlen stimmen sicherlich - die Realität sieht aber völlig anders aus. Theorie und Praxis eben ...

 

Nach meiner Erfahrungen lassen sich zudem die unvermeidlichen Wertschwankungen insbesondere bei Aktien (aber auch bei Immobilien) mit einem höheren Gehalt tatsächlich und psychologisch deutlich besser verkraften. 

 

Als Motivations- oder Disziplinierungshilfe mag die Rechnung dennoch dienen.

 

Im übrigen: Selbst der "finanziell ungebildete Projektleiter mit dem simplen Tagesgeldkonto" kommt häufig (schon wegen Ehefrau und Familie) nicht um einen Immobilienerwerb herum, so daß sein Endvermögen zum Einstieg in den Ruhestand dann doch in vielen Fällen etwas höher ausfallen dürfte als in o. g. Beispiel.

[Relich]

Warum wird die Sparrate in Prozent festgelegt? Für einen gescheiten Vergleich würde ich die Fixkosten gleich setzen und dann kann der Berufseinsteiger/Projektleiter noch mehr (sowohl prozentual als auch absolut) sparen. Und dann sieht deine Grafik auch gleich ganz anders aus. 

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten schrieb tom1956:

... Auch ist mir noch kein Geringverdiener begegnet, der mit Einstieg in den Ruhestand über ein Aktienvermögen von ca. 800.000 Euro verfügte, welches er sich selbst angespart hatte.

Würdest Du sie denn in der Fußgängerzone erkennen?

[santander]

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[tom1956]

vor 25 Minuten schrieb Schwachzocker:

Würdest Du sie denn in der Fußgängerzone erkennen?

Auch wenn jede ernsthafte Antwort bei Dir sinnlos ist: Mein Bekannten- und Freundeskreis ist (auch finanziell) breit aufgestellt und über Geld wird (zumindest für deutsche Verhältnisse) recht offen gesprochen - ein Fall wie der Lidl-Kassierer ist kein einziger darunter. Insoweit halte ich das Beispiel für völlig konstruiert und praxisfern. Aber letztlich ging es Dir ja - wie stets - nur darum eine provokante Frage zu stellen. 

[JS_01]

Sind das hier Bruttogehälter? 20% vom Brutto muss man erstmal sparen können, das ist vom Netto ja nochmal ein deutlich höherer Prozentsatz.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb tom1956:

Auch wenn jede ernsthafte Antwort bei Dir sinnlos ist: Mein Bekannten- und Freundeskreis ist (auch finanziell) breit aufgestellt und über Geld wird (zumindest für deutsche Verhältnisse) recht offen gesprochen - ein Fall wie der Lidl-Kassierer ist kein einziger darunter. Insoweit halte ich das Beispiel für völlig konstruiert und praxisfern. Aber letztlich ging es Dir ja - wie stets - nur darum eine provokante Frage zu stellen. 

Tom, ich wollte Dir klar machen, dass Deine persönlichen Erfahrungen in keiner Weise weiterhelfen, wenn nicht klar ist, wieviele Projektleiten und Kassierer, die Dir über 42 Jahre ihre Vermögensverhältnisse offenbart haben, Du kennst.

Um es klar zu sagen: Mir ist auch kein solcher Fall bekannt.

Wenn bei uns "offen" über Geld gesprochen wird, dann in der Form, dass es heißt: "Ich habe keines!"

[Sascha.]

Der Zinseszins halt.

 

Kenne auch viele Kollegen, die haben 3-5 Autos und 1-3 Motorräder zuhause und legen nichts in Aktien oder sonstwo an (maximal nen Bausparvertrag),

weil sie meinen, dass sie sich lieber direkt was von ihrem Geld kaufen, anstatt es an der Börse zu verzocken.

 

Anscheinend ist der Glaube bei uns weit verbreitet, dass die Rente schon reichen wird.

Insbesondere die Leute über 45 bei uns in der Firma, glauben Felsenfest dran, das die gesetzliche Rente vollkommen ausreicht.

 

Ab 60 nimmt dieser Glaube dann rapide ab.

Warscheinlich, weil man sich hingesetzt hat und ausgerechnet hat, wieviel es dann gibt, und wieviel davon nach Steuern und Krankenkasse e.c.t. übrigbleibt.

 

Leute, die damit angegeben haben, "damals über 10.000 DM im Monat Netto verdient zu haben..." gehen dann komischerweise in Rente und jammern, weil sie nur 550€ Rente bekommen.

Wenn man dann fragt, kommt heraus, das sie als Selbstständiger nichts in die Rentenkasse bezahlt haben.

Private Vorsorge Fehlanzeige. War ja immer genug Geld da.

Alles für dicke Autos und (zum Glück) das Haus ausgegeben.

 

Ich hoffe ich werde nie mit 550€ Rente auskommen müssen.

 

Ich glaube von dieser Sorte gibt es mehr Leute als Kassiererinnen, die 20% von ihrem Netto in Aktien investieren.

[tom1956]

vor 15 Minuten schrieb Schwachzocker:

Tom, ich wollte Dir klar machen, dass Deine persönlichen Erfahrungen in keiner Weise weiterhelfen, wenn nicht klar ist, wieviele Projektleiten und Kassierer, die Dir über 42 Jahre ihre Vermögensverhältnisse offenbart haben, Du kennst.

Das war mir auch vorher schon klar. Wenn in einem so weiten Umfeld kein einziger solcher Fall dabei ist, dann spricht selbst aufgrund einer nur persönlichen Erfahrung sehr viel dafür, daß es eben praxisfremd ist.

vor 15 Minuten schrieb Schwachzocker:

Um es klar zu sagen: Mir ist auch kein solcher Fall bekannt.

Eben.

vor 15 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn bei uns "offen" über Geld gesprochen wird, dann in der Form, dass es heißt: "Ich habe keines!"

Etwas ungewöhnlich, falls das ernst gemeint ist. Bei uns dagegen sind (nahezu) alle "Finanzklassen" vertreten. Außer wirklich Reichen. Da ist wohl kein Einziger dabei.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb tom1956:

Bei uns dagegen sind (nahezu) alle "Finanzklassen" vertreten. Außer wirklich Reichen. Da ist wohl kein Einziger dabei.

 

Wirklich reich ist immer relativ. Aus Sicht von vielen nicht in ärmeren Ländern lebenden Menschen sind hier im Forum sicher geballt wirklich reiche Menschen versammelt.

 

Zudem: wer relativ zum deutschen Vermögensmedian wirklich reich ist (an Einkommen und an liquidem Vermögen) wird sich darüber in eigenem Interesse bei dem weit weniger reichen sozialen Umfeld eher bedeckt halten. Sonst kommen ja laufend immer wieder irgendwelche Leute und erwarten, etwas vom Vermögen ab zu bekommen. Man soll doch bitte spenden, irgendwas fördern, sein Geld bitte bei Vermögensverwalter xyz anlegen usw. Zudem ist Neid in Deutschland verbreitet: warum hat der, und ich nicht, wie kann das sein, ist dort alles mit rechten Dingen zugegangen? Nicht vergessen: Heiratsschwindler, gab es schon immer, wird es auch in Zukunft weiter geben, moderne Form davon: https://de.wikipedia.org/wiki/Romance_Scam#Vorgehensweise_eines_Romance_Scammers

[tom1956]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Wirklich reich ist immer relativ.

Logisch. Eine (halbwegs) anerkannte Definition dürfte aber sein "wenn man nicht mehr arbeiten muß sondern von den Erträgen seines Vermögens leben kann". In lang andauernden Zeiten von Nullzins dürfte sich also die Grenze denknotwendig nach oben verschieben.

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Aus Sicht von vielen nicht in ärmeren Ländern lebenden Menschen sind hier im Forum sicher geballt wirklich reiche Menschen versammelt.

Zweifellos richtig. Aber wenn man nicht in der Sahelzone geboren wurde, hat man eben eine andere Vergleichsgruppe.

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Zudem: wer relativ zum deutschen Vermögensmedian wirklich reich ist (an Einkommen und an liquidem Vermögen) wird sich darüber in eigenem Interesse bei dem weit weniger reichen sozialen Umfeld eher bedeckt halten. Sonst kommen ja laufend immer wieder irgendwelche Leute und erwarten, etwas vom Vermögen ab zu bekommen. Man soll doch bitte spenden, irgendwas fördern, sein Geld bitte bei Vermögensverwalter xyz anlegen usw.

Ein typisch deutsches Phänomen. In USA mit einer Corvette unterwegs: "Tolles Auto, wieviel PS hat der, wie schnell fährt der, so ein Auto will ich später auch mal fahren" usw. Hier eher böse Blicke ...

Dort wird auch viel offener über Einkommen, Vermögen, Schulden usw. diskutiert. Die deutsche Neidgesellschaft ist schon (nahezu) einmalig auf der Welt.

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Zudem ist Neid in Deutschland verbreitet: warum hat der, und ich nicht, wie kann das sein, ist dort alles mit rechten Dingen zugegangen? 

Allerdings. Hier im Forum hat mir mal jemand unterstellt, ich hätte "mein Vermögen wohl damit erworben, daß ich alte Menschen um ihr Geld gebracht hätte". Faszinierend ... man könnte natürlich auch sagen eine absolute Ungeheuerlichkeit. Das ist aber total entlarvend und bezeichnend für diese Haltung. Mit folgender Denke könnte ein Schuh daraus werden: "Ich habe finanziell nix hingebracht, ein anderer aber sehr wohl. Da ich so klug bin, kann es also nur daran liegen, daß der andere es mit krimineller Energie geschafft hat. Sonst wäre der ja klüger, cleverer als ich, das kann/darf nicht sein".

 

 

[tom1956]

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

Der Zinseszins halt.

Ohne Zins auch kein Zinses-Zins-Effekt.

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

 

Kenne auch viele Kollegen, die haben 3-5 Autos und 1-3 Motorräder zuhause und legen nichts in Aktien oder sonstwo an (maximal nen Bausparvertrag),

weil sie meinen, dass sie sich lieber direkt was von ihrem Geld kaufen, anstatt es an der Börse zu verzocken.

Muß nicht falsch sein, wenn man z. B. das Rentenalter gar nicht erreicht. Schlechter natürlich die Variante, wenn am Ende des Geldes noch viel Leben übrig ist ...

Am besten natürlich (wenn man nix vererben will) die Strategie: Alle Schecks müssen stets gedeckt sein - nur der letzte sollte platzen. Das punktgenau hinzubekommen, dürfte aber nur den aller wenigsten Menschen gelingen. Wäre mir einen Tick zu riskant.

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

 

Anscheinend ist der Glaube bei uns weit verbreitet, dass die Rente schon reichen wird.

Insbesondere die Leute über 45 bei uns in der Firma, glauben Felsenfest dran, das die gesetzliche Rente vollkommen ausreicht.

Schwer zu glauben, zumal heute ja regelmäßige "Renteninformationen" der BfA verschickt werden. Es sei denn, die sind alle selbständig tätig oder Freiberufler - aber selbst berufsständige Versorgungswerke informieren ja ihre Mitglieder regelmäßig über die (sinkenden) zukünftigen Renten.

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

 

Ab 60 nimmt dieser Glaube dann rapide ab.

Warscheinlich, weil man sich hingesetzt hat und ausgerechnet hat, wieviel es dann gibt, und wieviel davon nach Steuern und Krankenkasse e.c.t. übrigbleibt.

Dann dürfte es aber definitv zu spät sein ...

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

 

Ich hoffe ich werde nie mit 550€ Rente auskommen müssen.

Das wünsche ich Dir auch. Der erste und ein wichtiger Schritt, sich von Anfang an (Berufseintritt) mit dem Thema beschäftigen. So wie Du es beispielsweise machst.

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

 

Ich glaube von dieser Sorte gibt es mehr Leute als Kassiererinnen, die 20% von ihrem Netto in Aktien investieren.

Das glaube ich allerdings auch. Schon deshalb, weil es diesen Fall in der Praxis kaum geben dürfte.

[foolbar]

<Humor an>Für die meisten jungen Kassiererinnen dürfte der "Plan Z" erfolgreicher sein als zu versuchen 20% vom Nettoeinkommen zu sparen. Die suchen sich einen möglichst gut verdienenden Ehemann und bekommen Kinder. Die Versorgung ist gesichert und Frau muss auch nicht mehr an der Kasse sitzen. Für ältere Modelle und die Kassierer sieht es da nicht so rosig aus.<Humor aus>

[Relich]

5 hours ago, JS_01 said:

Sind das hier Bruttogehälter? 20% vom Brutto muss man erstmal sparen können, das ist vom Netto ja nochmal ein deutlich höherer Prozentsatz.

Aha. Kannst du das bitte erklären?

[chris.89]

vor 45 Minuten schrieb Relich:

Aha. Kannst du das bitte erklären?

Ich vermute:

3500 brutto sind ca. 2000 netto

20% von 3500 sind 700

700 von 2000 sind 35%

[Yerg]

vor 16 Stunden schrieb HeinrichM:

Der Berufseinsteiger verdient 43.200€ pro Jahr und legt sein Geld in den MSCI World an mit 5% Rendite p.a. im Schnitt.

Der Kassierer bei LIDL verdient nur 24.000€ pro Jahr, legt aber auch sein Geld in den MSCI World.

5% p.a. Rendite im Durchschnitt sind nicht das gleiche wie 5% Rendite jedes Jahr. Wenn es zwei Jahre vor seinem Rentenbeginn einen Börsencrash gibt, steht der Kassierer in deinem Rechenbeispiel schlechter da als der Projektleiter.

[JS_01]

vor 3 Stunden schrieb chris.89:

Ich vermute:

3500 brutto sind ca. 2000 netto

20% von 3500 sind 700

700 von 2000 sind 35%

@Relich: Genau so wars gemeint. Und als Gering- / Normalverdiener ca. ein Drittel vom Nettogehalt sparen zu können (nur für Altersvorsorge, ohne Rücklagen für Auto, Haushalt usw) ist meiner Meinung nach unrealistisch. Hätte es vielleicht etwas ausführlicher schreiben können, dann hätte chris.89 es nicht erklären müssen

[Relich]

Die Rechnung macht keinen Sinn. Da rechnest du wieviel Prozent vom brutto du vom netto sparst. 

 

Ob du vorher oder nachher die Steuer abziehst ist für die Prozentrechnung egal. 

 

3500*0,2=700 brutto

Von den 700 bleiben 4/7 netto übrig. Also 400 Euro. 

 

Andersherum, erst die 3/7 Steuer abziehen sind 2000 netto. 

Davon 20% sind immer noch 400. 

 

 

 

[HelloLudger]

Ich glaube die Idee hier ist nicht, warum es allen Kassierern bei Lidl besser geht, sondern eher, dass man sehr viel selbst in der Hand hat, auch wenn man relativ wenig verdient.
Klar, 20% von 2000€ tut weh, aber es gibt Menschen in Deutschland, die verdienen keine 2000€ sondern nur 1600€ (und natürlich viele die noch weniger verdienen). Trotzdem überleben die in Deutschland. Daher kann man festhalten, dass es eine Frage der persönlichen Lebensführung ist, ob man bei 2000€ im Monat 20% sparen kann oder nicht.

[JS_01]

vor 13 Stunden schrieb Relich:

Die Rechnung macht keinen Sinn. Da rechnest du wieviel Prozent vom brutto du vom netto sparst. 

 

Ob du vorher oder nachher die Steuer abziehst ist für die Prozentrechnung egal. 

 

3500*0,2=700 brutto

Von den 700 bleiben 4/7 netto übrig. Also 400 Euro. 

 

Andersherum, erst die 3/7 Steuer abziehen sind 2000 netto. 

Davon 20% sind immer noch 400. 

 

 

 

Richtig, aber das ist ja nicht das, was oben gerechnet wird. Er rechnet mit 20% Brutto-Sparrate, also 700€. Die muss er ja aber aus dem Netto bezahlen.