ETF-/Tagesgeld-Kombination auf ca. 10 Jahre

[Mythenmetz]

vor einer Stunde schrieb alsuna:

Selbstverständlich. Aber er ist nicht unabhängig von den einzelnen Aktien der einzelnen Unternehmen, wenn er diese einzeln einkauft. Daran hatte ich mich aufgehängt und damit vermutlich deinen Satz missverstanden.

OK, danke - dann sind wir uns ja einig und die Zusammensetzung des Index bzw. das Herausfallen eines Unternehmens sollte perspektivisch keinen Einfluss auf mein Investment in den ETF haben.

[Mythenmetz]

Ich habe nun vor ein paar Wochen dank eurer Beratung 50K in MSCI World, MSCI Emerging Markets, DAX und EuroStoxx investiert. Läuft bislang gut. Danke nochmals.

 

Nun habe ich eine Anschlussfrage: Ich habe mit meinem restlichen Kapital, das auf dem Tagesgeldkonto schlummert, den jährlichen Sparer-Freibetrag nur zu 25% ausgeschöpft. Das ETF-Portfolio hat nun bereits nach wenigen Wochen mehr erwirtschaftet als den Freibetrag (nur Kursgewinne, keine Dividenden). Würdet ihr nun jedes Jahr einen Teil der Gewinne (sofern vorhanden) mitnehmen, um den Freibetrag auszunutzen? Habe da eine Denkblockade: Einerseits wird dadurch das Geld ja nur in eine andere Risikoklasse verschoben, was nicht wirklich etwas bringt, wenn man es nicht verbraucht. Andererseits ist es doch auch irgendwie ärgerlich, wenn man den Freibetrag jahrelang brach liegen lässt und dann in z.B. zehn Jahren das ETF Portfolio auflöst und satte 25% Steuern auf sämtliche Gewinne bezahlen muss (statt sich in den zehn vorangegangenen Jahren jährlich EUR 800 steuerfrei zu holen).

 

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

[Tradeoff]

Wenn die Transaktionskosten niedriger sind als die potentielle Steuerersparnis, dann kann man es machen. Ohne jetzt mögliche künftige Gesetzesänderungen zu berücksichtigen.

 

Mir war es früher zu blöd für (in meinem Fall) ein paar wenige EUR Ertrag... da mit Dividenden etc. es weitestgehend ausgereizt war. (in deinem Fall: 801 - 25% Ausschöpfung - ggf. kommende Dividenden (?) = max. 600 EUR, davon max. etwa 30% Steuer, Ersparnis max. 200 EUR - Transaktionkosten).

[tyr]

Du kannst dir z. B. überlegen, ob du kurz vor Jahresende bei aufgelaufenen Gewinnen (danke für die Korrektur, @odensee) den Teil der Aktien-ETF verkaufst und kurz danach wieder kaufst, der nötig ist, vom noch verbliebenen freien Sparerpauschbetrag auszunutzen.

 

Beispiel: du hast 2000 Euro aufgelaufene Aktiengewinne zu Mitte Dezember. Es sind noch 200 Euro Freibetrag offen. Du rechnest aus, welche Zinszahlungen du zum Jahresende noch erwartest. Du rechnest aus, welche Ausschüttungen zum Jahresende du noch erwartest. Nehmen wir an, es bleiben nach den erwarteten Kapitalerträgen noch 100 Euro übrig. Dann 100/2000 = 5% der Aktien verkaufen, um den Freibetrag zu verbrauchen (ggf. FIFO-Prinzip bei Sparplankäufen beachten beim Rechnen). Danach wieder kaufen.

 

Man kann noch diskutieren, wie lange man nach dem Verkauf wartet, damit das Finanzamt hier keinen steuerlichen Gestaltungsmissbrauch sieht. Bei Verkauf und Kauf innerhalb von wenigen Minuten könnte man dies mglw. annehmen. Wenn mindestens 1 Tag dazwischen liegt mglw. nicht. Wie steht das restliche Forum dazu, welche Schamfrist ist angemessen?

 

Voraussetzung ist natürlich, dass die Transaktionskosten günstig sind und sich das nach Abzug der Transaktionskosten (Spread + Gebühren Kauf und Verkauf) noch lohnt. Also nicht 100 Euro ausgeben, um 50 Euro Steuern zu sparen.

[odensee]

.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb Mythenmetz:

Ich habe nun vor ein paar Wochen dank eurer Beratung 50K in MSCI World, MSCI Emerging Markets, DAX und EuroStoxx investiert. Läuft bislang gut. Danke nochmals.

 

Nun habe ich eine Anschlussfrage: Ich habe mit meinem restlichen Kapital, das auf dem Tagesgeldkonto schlummert, den jährlichen Sparer-Freibetrag nur zu 25% ausgeschöpft. Das ETF-Portfolio hat nun bereits nach wenigen Wochen mehr erwirtschaftet als den Freibetrag (nur Kursgewinne, keine Dividenden). Würdet ihr nun jedes Jahr einen Teil der Gewinne (sofern vorhanden) mitnehmen, um den Freibetrag auszunutzen? Habe da eine Denkblockade: Einerseits wird dadurch das Geld ja nur in eine andere Risikoklasse verschoben, was nicht wirklich etwas bringt, wenn man es nicht verbraucht. Andererseits ist es doch auch irgendwie ärgerlich, wenn man den Freibetrag jahrelang brach liegen lässt und dann in z.B. zehn Jahren das ETF Portfolio auflöst und satte 25% Steuern auf sämtliche Gewinne bezahlen muss (statt sich in den zehn vorangegangenen Jahren jährlich EUR 800 steuerfrei zu holen).

 

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Das verstehe ich nicht ganz! Da müssten doch locker genug Erträge auflaufen, um den Freibetrag auszuschöpfen? Und falls das dieses Jahr knapp nicht der Fall ist, dann doch jedenfalls in den folgenden Jahren.

Wegen dem laufenden Jahr würde ich wirklich keine Experimente machen.

[Gast231208]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Man kann noch diskutieren, wie lange man nach dem Verkauf wartet, damit das Finanzamt hier keinen steuerlichen Gestaltungsmissbrauch sieht. Bei Verkauf und Kauf innerhalb von wenigen Minuten könnte man dies mglw. annehmen. Wenn mindestens 1 Tag dazwischen liegt mglw. nicht. Wie steht das restliche Forum dazu, welche Schamfrist ist angemessen?

 

 

 

Sehe das ganze (wie bei mir zu erwarten ist) unverkrampft, will sagen: wo es kein Problem gibt, sollte man damit auch nicht schwanger gehen und verweise auf

https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/verkauf-und-wieder-ankauf-gleichartiger-wertpapiere-am-selben-tag-zu-unterschiedlichen-preisen-grundsaetzlich-kein-gestaltungsmissbrauch_idesk_PI11525_HI2241211.html

 

[sparfux]

vor 2 Stunden schrieb Mythenmetz:

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

 

Du kannst eine Variante des Stückzinstricks benutzen, um den Freibetrag auszunutzen: Gewinn + Verlust = 0, Gewinn wird bescheinigt, Verlustvortrag wird genunkert, bis Deine Erträge größer als der Freibetrag sind.

[tyr]

vor 25 Minuten schrieb pillendreher:

 

Sehe das ganze (wie bei mir zu erwarten ist) unverkrampft, will sagen: wo es kein Problem gibt, sollte man damit auch nicht schwanger gehen und verweise auf

https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/verkauf-und-wieder-ankauf-gleichartiger-wertpapiere-am-selben-tag-zu-unterschiedlichen-preisen-grundsaetzlich-kein-gestaltungsmissbrauch_idesk_PI11525_HI2241211.html

 

 

 Danke

 

Zitat

3. Wenn es nämlich dem Zweck des § 23 EStG entspricht, realisierte Wertänderungen in Gestalt von Veräußerungsgewinnen aus verhältnismäßig kurzfristigen Wertdurchgängen eines Wirtschaftsguts im Privatvermögen des Steuerpflichtigen der ESt zu unterwerfen, stellt es keinen Gestaltungsmissbrauch dar, wenn der Steuerpflichtige gleichartige Wertpapiere kurz nach deren Veräußerung zu unterschiedlichen Preisen wieder erwirbt. Angesichts der Schwankungsbreite börsennotierter Wertpapiere und des daraus resultierenden Kursrisikos bewegt er sich insoweit im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben.

Es steht in seinem Belieben, ob, wann und mit welchem Risiko er von ihm gehaltene Wertpapiere ankauft, verkauft und danach wieder ankauft. Bei dem Verkauf von Wertpapieren und dem anschließenden Wiederkauf gleichartiger Wertpapiere zu unterschiedlichen Ankaufs- und Verkaufspreisen handelt es sich um eigenständige und damit auch separat zu beurteilende Vorgänge.

Link zur Entscheidung

BFH, Urteil vom 25.08.2009 – IX R 60/07

 

Man sollte demnach darauf achten, Kauf und Verkauf zu unterschiedlichen Preisen durchzuführen. Durch den Spread sollte das fast in jedem Fall gegeben sein, wenn zufällig nicht wartet man eben, bis sich der Kurs wieder leicht ändert und nicht mehr gleich dem Verkaufskurs ist, dann ist man sicher.

[Mythenmetz]

Zunächst: Entschuldigt, dass ich mich erst jetzt wieder melde - ich war kurzfristig drei Wochen im Ausland und bin erst jetzt wieder hier. Vielen Dank für die wie immer hilfreichen Antworten. 

 

Vielleicht verstehe ich die Logik der Besteuerung bzw. des Freibetrags noch nicht ganz: Steuern muss ich (abgesehen von den steuerhässlich thesaurierenden ETFs) erst bezahlen, wenn ich entweder (a) eine Dividenden-Ausschüttung erhalte oder (b) Aktien gewinnbringend verkaufe, oder? Das bedeutet doch, dass ich den vom Tagesgeld "über" bleibenden Freibetrag dieses Jahr - sofern ich nichts abschöpfe und nur thesaurierende steuereinfache ETFs habe - nicht nutze, richtig? Ich kann ihn aber gleichzeitig auch nicht "ansparen", d.h. wenn ich 2018 etwas abschöpfe/Dividenden erhalte, kann ich ja nicht den nicht genutzten Freibetrag von 2017 "übertragen".

 

Nach meinem Verständnis muss ich also nur auf die realisierten Gewinne und ausgeschütteten Dividenden Kapitalertragssteuer bezahlen, d.h. für jede verkaufte Aktie nur auf den jeweiligen Gewinn dieser Aktie.

 

Zur Verständniskontrolle zwei Beispiele:

 

Grundinfo: Meine Transaktionskosten betragen insg. EUR 6,50 pro Transaktion (Festpreis).

 

1. Abschöpfungsbeispiel:

• Ich kaufe 1.000 Stück eines ETF zum Handelspreis von EUR 9/Stück (=EUR 9.000).
• Ich verkaufe nach ein paar Wochen 600 Stück zu EUR 10/Stück (=EUR 1.000 mit EUR 600 Gewinn) und behalte die übrigen 400 Stück.
• Versteuern muss ich nun EUR 600 (=Gewinn der verkauften Aktien), nicht EUR 6.000 (=Abschöpfung) und auch nicht EUR 1.000 (Gesamtgewinn inkl. der nicht verkauften Aktien). Mein verbleibender Freibetrag wird also zu EUR 600 verbraucht.

Vor diesem Hintergrund kann ich mit dem im Ausgangsbeispiel abgeschöpften Geld (Verkaufswert) nun zweierlei anstellen:

1. Ich überführe den Gewinn (oder den gesamten Verkaufspreis) von einer Risikoklasse in eine andere, weniger ertragreiche Risikoklasse (=Tagesgeld) und habe mir dadurch den Gewinn "gesichert". Macht m.E. wenig Sinn.
2. Ich reinvestiere den abgeschöpften Betrag (inkl. des aufgrund des Freibetrags steuerfreien Gewinnanteils) sofort wieder in denselben ETF. Damit habe ich erreicht, dass die "neuen" Anteile ungefähr genausoviel wert sind, wie die verkauften (abzgl. Transaktionskosten), gleichzeitig aber durch den Freibetrag EUR 600 Gewinn von der Steuer "befreit", statt den Freibetrag ins Leere laufen zu lassen. Macht auf den ersten Blick viel Sinn, denn damit habe ich EUR 150 Kapitalertragssteuer gespart (abzgl. Transaktionskosten i.H.v. EUR 13 für Verkauf/Reinvestition).

Ist das so korrekt?

 

2. Dividendenbeispiel:

• Bei derselben Kursentwicklung erhalte ich nun Dividenden auf die 1.000 Stück (EUR 0,1/Stück). Diese werden ausgeschüttet (=EUR 100).
• Gleichzeitig bzw. am Folgetag reduziert sich ja der Stückpreis automatisch um die ausgeschüttete Dividende (neuer Preis: EUR 9,90/Stück). Die Dividende wird also eigentlich vom Kursverlusts aufgefressen.
• Ich muss die Dividende nun dennoch in voller Höhe versteuern bzw. den verbleibenden Freibetrag ausnutzen. Anders wäre das nur, wenn die Aktien unter meinen Kaufpreis fielen (also unter EUR 9/Stück) und ich damit Verlust hätte. Um diesen geltend zu machen müsste ich aber so viele Aktien verkaufen, dass der realisierte Verlust EUR 100 erreicht.

Auch hier habe ich nun zwei Möglichkeiten:

1. Dividenden in andere Risikoklasse überführen und "sichern".
2. Dividenden reinvestieren, womit der Freibetrag i.H.d. Dividenden genutzt wurde.

Ist das so korrekt?

[otto03]

vor 31 Minuten schrieb Mythenmetz:

 

 

 

Nach meinem Verständnis muss ich also nur auf die realisierten Gewinne und ausgeschütteten Dividenden Kapitalertragssteuer bezahlen, d.h. für jede verkaufte Aktie nur auf den jeweiligen Gewinn dieser Aktie.

 

 

 

Für Aktien stimmt das, für Aktien-ETFs weder nach altem (ausser swapper) noch nach neuem Steuerregime - Stichwort "Vorabpauschale".

[Mythenmetz]

vor 20 Stunden schrieb otto03:

 

Für Aktien stimmt das, für Aktien-ETFs weder nach altem (ausser swapper) noch nach neuem Steuerregime - Stichwort "Vorabpauschale".

Danke! Verstehe ich es dann richtig, dass ab 2018 ohnehin automatisch Steuern abgeführt werden (von der Depotbank) und der Freibetrag darauf "verrechnet" wird? Es spielt also überhaupt keine Rolle, wann ich die Anteile des ETFs mit wie viel Gewinn verkaufe, da die Steuer ohnehin jährlich abgezogen wird? Beim Verkauf fallen dann gar keine Steuern an bzw. die Vorabpauschale wird mit den beim Verkauf anfallenden Steuern "verrechnet", um abzugleichen, ob die Pauschale der tatsächlichen Entwicklung des Fonds entspricht?

[odensee]

vor 45 Minuten schrieb Mythenmetz:

Danke! Verstehe ich es dann richtig, dass ab 2018 ohnehin automatisch Steuern abgeführt werden (von der Depotbank) und der Freibetrag darauf "verrechnet" wird? Es spielt also überhaupt keine Rolle, wann ich die Anteile des ETFs mit wie viel Gewinn verkaufe, da die Steuer ohnehin jährlich abgezogen wird? Beim Verkauf fallen dann gar keine Steuern an?

Es wird bei ausschüttenden Fonds die Ausschüttung besteuert und bei thesaurierenden gibt es, abhängig von der Kursentwicklung, eine Vorabpauschale. Beim späteren Verkauf fallen natürlich nochmal Steuern an (sofern du mit Gewinn verkaufst), die gezahlte Vorabpauschale wird aber angerechnet. Eine "Verkaufen - wieder neu kaufen" Aktion KANN sich also auch 2018 noch lohnen. Muss man eben ausrechnen.