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4R3S

Ethereum

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thopueh
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vor 5 Minuten schrieb Rapid1898:

Ist der Aktienhandel auch ein Schneeballsystem?

Die Parallelen ergeben sich bei der Sichtweise natürlich sofort.

Ich hätte besser schreiben sollen: "Mir fällt es schwer, kein Schneeballsystem zu sehen, solange Kryptowährungen als Spekulationsobjekt fungieren und auch bei Unbedarften durch den extremen Hype so gefragt sind."

 

Ich denke, die Benennung als Schneeballsystem macht es schlichtweg einfacher die Gefahren für die Unwissenden herauszustellen. Natürlich kommt dabei zu kurz, dass dies jedoch nichts mit den Kryptowährungen und den dahinter stehenden Technologien zu tun hat.

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Maciej
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vor 3 Stunden schrieb localhost:

Welche Probleme lösen digitale Währungen, abgesehen dass die NSA Transaktionen dieser nicht nachverfolgen kann?

Im Fall von Bezahlcoins wie Bitcoin: Sie machen weltweite Transaktionen schneller und günstiger, als das bei herkömmlichen Überweisungen der Fall ist. Außerdem sind sie dezentral aufgebaut, d.h. man muss keinem dritten Zwischenhändler mehr vertrauen.

Im Fall von Smart-Contract-Coins wie Ethereum: Sie stellen eine dezentrale Infrastruktur bereit, mit der automatisiert Transaktionen basierend auf vorgegebenen Programmabläufen abgewickelt werden können, und das sogar vollautomatisch zwischen Maschinen/Computersystemen.

Im Fall von Storage-Coins wie StorJ: Sie bieten die Möglichkeit, Daten dezentral organsiert, permanent, günstig und ausfallsfrei zu speichern.

Das sind nur drei große Gruppen, die mir spontan einfallen. In jeder Gruppe gibt es dann wieder konkurrierende Coins mit unterschiedlichen Eigenschaften, je nach Bedarf, sowie Coins, die auf spezielle Einsatzfelder zugeschnitten sind.

 

vor 2 Stunden schrieb thopueh:

Ich hätte besser schreiben sollen: "Mir fällt es schwer, kein Schneeballsystem zu sehen, solange Kryptowährungen als Spekulationsobjekt fungieren und auch bei Unbedarften durch den extremen Hype so gefragt sind."

Dann sollte man es doch als das bezeichnen, was es (zumindest aktuell) ist - eine Spekulationsblase. "Schneeballsystem" weckt einfach falsche Assoziationen und rückt die Coins in die gesetzlich verbotene Ecke, was nun schlicht nicht der Fall ist.

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donkey_63
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vor 4 Stunden schrieb Maciej:

was es (zumindest aktuell) ist - eine Spekulationsblase.

 

Hältst du die Technologie für überbewertet?

 

Viele hielten damals Bitcoin überbewertet bei $10, $50, $100, $500, $1000, $2000, $4000...

 

 

Am 1.9.2017 um 14:49 schrieb 4R3S:

Empfehle deshalb ETH stark im Blick zu behalten um nicht böse überrascht zu werden.

 

Hast du das Gefühl, es wäre schon losgegangen?

 

Meiner Meinung sind wir erst ganz am Anfang. Weitere Tiefs natürlich nicht ausgeschlossen... Geduld heisst das Zauberwort. :-)

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Maciej
Posted
vor 11 Stunden schrieb donkey_63:

Hältst du die Technologie für überbewertet?

 

Viele hielten damals Bitcoin überbewertet bei $10, $50, $100, $500, $1000, $2000, $4000...

Ich finde es äußerst schwierig, be Kryptos sowas wie einen "fairen Wert" festzulegen. Bei Aktien kann man sich zumindest noch an fundamentalen Kennzahlen festhalten, bei Bitcoin gibt es da nicht so viel (Mining-Kosten oder PoS-Rendite vielleicht). Preislich sehe ich auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Wenn man aber mal das Gesamtbild mitbetrachtet, gibt es da schon zahlreiche Warnsignale:

  • Bei der Gesamtmarktkapitalisierung hat sich in diesem Jahr wie schon 2013 eine Parabel im logarithmischen Chart gebildet, also superexponentielles Preiswachstum. Aktuell korrigiert der Preis seitwärts. Mal schauen, ob das der Beginn einer Korrektur ist oder nur eine Verschnaufpause für den nächsten Rallye-Schub.
  • Spekulanten werfen ICOs Geld hinterher, dass es nur so kracht. Von ein paar Millionen bei der Ausgabe der Coins bis zu einer Bewertung von mehreren hundert Millionen Dollar scheint mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Auf der anderen Seite steigt die Akzeptanz zwar, aber sehr viel langsamer als der Preis selbst. Die Nachfrage muss hier also größtenteils spekulativer Natur sein.
  • Spekulatives Kapital fließt nicht nur in die Kryptos selbst, sondern treibt auch Anlagemöglichkeiten drum herum. Leistungsfähige Grafikkarten/GPUs waren im Sommer praktisch ausverkauft bzw. überteuert, weil die Nachfrage fürs Mining so hoch war. Aktien schießen bei jeder Nachricht in die Höhe, wenn diese auch nur entfernt was mit Kryptos zu tun hat. (Du kannst dir ja mal den Spaß machen, das KGV der Bitcoin-Group-Aktie aktuell oder beim letzten Hoch auszurechnen. Einfach nur noch verrückt!)
  • Die Medien sind schon voll auf Kryptos angesprungen. Momentan findet man bald täglich Artikel zu Kryptos, auch auf Mainstream-Seiten.
  • Die Stimmung wird zunehmend euphorischer, selbst bei Leuten, die mit solchen technischen Sachen sonst wenig am Hut haben. Mein Highlight war der (mittlerweile wohl wieder gelöschte) Werbe-Tweet von Paris Hilton für einen ICO. Die Masse scheint mir da noch gespalten, ein Teil bezeichnet das als Betrug, Blase oder nörgelt wegen dem Stromverbrauch herum, der andere Teil erscheint mir dafür um so euphorischer und äußert sich oft mit einer unglaublichen Hybris ggü. dem anderen Teil. Das wirkt schon oft wie das "New Paradigm"-Stadium.
  • Dann gibt es noch staatliche Regulierungseingriffe, die typischerweise auch am Ende von Blasen auftreten, die Neigung zu "Bad news are good news" usw.

Wie gesagt, preislich sehe ich noch Luft nach oben. Man muss ja mittlerweile wohl davon ausgehen, dass sich Kryptos als neue Anlageklasse etablieren. Vor allem in dem Fall wäre der Kryptomarkt im Vergleich noch äußerst niedrig bewertet. Das ist m.E. der gewichtigste Punkt, der gegen eine Blase sprechen würde. Meinem Empfinden nach gingen diese ganzen blasentypischen Entwicklungen in diesem Jahr allerdings außergewöhnlich schnell vonstatten, auch wenn es in den letzten zwei Monaten wieder etwas ruhiger geworden ist. Vom Gesamtbild her wirkt das alles auf mich aber schon recht fortgeschritten im Blasenmodus.

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donkey_63
Posted · Edited by donkey_63
Ergänzung
Am 9.10.2017 um 11:13 schrieb Maciej:

Ich finde es äußerst schwierig, be Kryptos sowas wie einen "fairen Wert" festzulegen. Bei Aktien kann man sich zumindest noch an fundamentalen Kennzahlen festhalten, bei Bitcoin gibt es da nicht so viel (Mining-Kosten oder PoS-Rendite vielleicht). Preislich sehe ich auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Wenn man aber mal das Gesamtbild mitbetrachtet, gibt es da schon zahlreiche Warnsignale:

  • Bei der Gesamtmarktkapitalisierung hat sich in diesem Jahr wie schon 2013 eine Parabel im logarithmischen Chart gebildet, also superexponentielles Preiswachstum. Aktuell korrigiert der Preis seitwärts. Mal schauen, ob das der Beginn einer Korrektur ist oder nur eine Verschnaufpause für den nächsten Rallye-Schub.
  • Spekulanten werfen ICOs Geld hinterher, dass es nur so kracht. Von ein paar Millionen bei der Ausgabe der Coins bis zu einer Bewertung von mehreren hundert Millionen Dollar scheint mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Auf der anderen Seite steigt die Akzeptanz zwar, aber sehr viel langsamer als der Preis selbst. Die Nachfrage muss hier also größtenteils spekulativer Natur sein.
  • Spekulatives Kapital fließt nicht nur in die Kryptos selbst, sondern treibt auch Anlagemöglichkeiten drum herum. Leistungsfähige Grafikkarten/GPUs waren im Sommer praktisch ausverkauft bzw. überteuert, weil die Nachfrage fürs Mining so hoch war. Aktien schießen bei jeder Nachricht in die Höhe, wenn diese auch nur entfernt was mit Kryptos zu tun hat. (Du kannst dir ja mal den Spaß machen, das KGV der Bitcoin-Group-Aktie aktuell oder beim letzten Hoch auszurechnen. Einfach nur noch verrückt!)
  • Die Medien sind schon voll auf Kryptos angesprungen. Momentan findet man bald täglich Artikel zu Kryptos, auch auf Mainstream-Seiten.
  • Die Stimmung wird zunehmend euphorischer, selbst bei Leuten, die mit solchen technischen Sachen sonst wenig am Hut haben. Mein Highlight war der (mittlerweile wohl wieder gelöschte) Werbe-Tweet von Paris Hilton für einen ICO. Die Masse scheint mir da noch gespalten, ein Teil bezeichnet das als Betrug, Blase oder nörgelt wegen dem Stromverbrauch herum, der andere Teil erscheint mir dafür um so euphorischer und äußert sich oft mit einer unglaublichen Hybris ggü. dem anderen Teil. Das wirkt schon oft wie das "New Paradigm"-Stadium.
  • Dann gibt es noch staatliche Regulierungseingriffe, die typischerweise auch am Ende von Blasen auftreten, die Neigung zu "Bad news are good news" usw.

Wie gesagt, preislich sehe ich noch Luft nach oben. Man muss ja mittlerweile wohl davon ausgehen, dass sich Kryptos als neue Anlageklasse etablieren. Vor allem in dem Fall wäre der Kryptomarkt im Vergleich noch äußerst niedrig bewertet. Das ist m.E. der gewichtigste Punkt, der gegen eine Blase sprechen würde. Meinem Empfinden nach gingen diese ganzen blasentypischen Entwicklungen in diesem Jahr allerdings außergewöhnlich schnell vonstatten, auch wenn es in den letzten zwei Monaten wieder etwas ruhiger geworden ist. Vom Gesamtbild her wirkt das alles auf mich aber schon recht fortgeschritten im Blasenmodus.

 

Naja, du sprichst von "Spekulationsblase", daher meine Frage.

Entweder es ist überbewertet => Blase, oder nicht => keine Blase... ;-)

 

Ich halte es so: ob Spekulation oder nicht, ich will es mir nicht leisten, nicht dabei zu sein. Insofern gehe ich dieses Risiko bewusst ein.

Eben: hohes Risiko => hohe zu erwartende Rendite.

 

Apropos Medien: Bitcoin kam die letzten Jahre immer wieder mal auf. Auch im Mainstream. Wieviele Leute kennst du persönlich (Nerds, Hacker mal ausgeschlossen), die wirklich in Bitcoin investieren? Eben.

 

 

Noch ein netter Artikel zu Blasen: http://awealthofcommonsense.com/2017/07/4-signs-of-a-bubble/

 

 

 

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Maciej
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vor 12 Stunden schrieb donkey_63:

Apropos Medien: Bitcoin kam die letzten Jahre immer wieder mal auf. Auch im Mainstream. Wieviele Leute kennst du persönlich (Nerds, Hacker mal ausgeschlossen), die wirklich in Bitcoin investieren? Eben.

Ja, der "kleine Mann" ist noch nicht drin, von daher wie gesagt noch Potential. Ich höre und lese allerdings immer häufiger, dass bei Leuten aus der IT-Branche Anfragen von Bekannten oder Verwandten in dieser Hinsicht kommen. Die Aufmerksamkeit der Leute ist also bereits geweckt, viele werden sich aber noch nicht so recht trauen. Wenn die Meldung von "Bitcoin bei 10.000 USD" durch die Presse wandert, löst das vielleicht schon den Angst-Kaufrausch aus. Wer weiß. Was mich halt beunruhigt, ist die Geschwindigkeit, mit der diese Entwicklungen ablaufen.

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ElTopo
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Am 11.10.2017 um 10:54 schrieb Maciej:

Ja, der "kleine Mann" ist noch nicht drin, von daher wie gesagt noch Potential. Ich höre und lese allerdings immer häufiger, dass bei Leuten aus der IT-Branche Anfragen von Bekannten oder Verwandten in dieser Hinsicht kommen. Die Aufmerksamkeit der Leute ist also bereits geweckt, viele werden sich aber noch nicht so recht trauen. Wenn die Meldung von "Bitcoin bei 10.000 USD" durch die Presse wandert, löst das vielleicht schon den Angst-Kaufrausch aus. Wer weiß. Was mich halt beunruhigt, ist die Geschwindigkeit, mit der diese Entwicklungen ablaufen.

 

Das sollte man relativ betrachten. Der Wert (Market cap) aller Kryptowährungen kombiniert liegt aktuell bei ca. 160 Mrd $. Allein eine Glimmstengel-Firma wie Philip Morris ist höher bewertet als die ganze Anlageklasse digitaler Währungen.

 

Den Fehler, vergangenen Wertzuwachs isoliert zu betrachten, machen auch viele, die jetzt zum ersten Mal von Kryptowährungen erfahren: "Wäre man doch mal vor ein paar Jahren eingestiegen, aber jetzt gibts da wohl nicht mehr viel zu holen bei der Vergangenheitsperformance"...

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Maciej
Posted
vor 7 Stunden schrieb ElTopo:

Das sollte man relativ betrachten. Der Wert (Market cap) aller Kryptowährungen kombiniert liegt aktuell bei ca. 160 Mrd $. Allein eine Glimmstengel-Firma wie Philip Morris ist höher bewertet als die ganze Anlageklasse digitaler Währungen.

Vor einem Jahr lag die Marktkapitalisierung allerdings bei nicht mal 13 Mrd. USD, also ein Kursanstieg von 12x in einem Jahr. Das finde ich auf jeden Fall sportlich, egal wie hoch die Gesamtbewertung im Vergleich zu anderen Märkten aussieht. Die Eigenheit von Blasen ist ja nicht der starke Kursanstieg selbst, sondern der zusammengedrängte Zeitraum, in dem diese Entwicklung abläuft.

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donkey_63
Posted
Am 11.10.2017 um 10:54 schrieb Maciej:

Ja, der "kleine Mann" ist noch nicht drin, von daher wie gesagt noch Potential. Ich höre und lese allerdings immer häufiger, dass bei Leuten aus der IT-Branche Anfragen von Bekannten oder Verwandten in dieser Hinsicht kommen. Die Aufmerksamkeit der Leute ist also bereits geweckt, viele werden sich aber noch nicht so recht trauen. Wenn die Meldung von "Bitcoin bei 10.000 USD" durch die Presse wandert, löst das vielleicht schon den Angst-Kaufrausch aus. Wer weiß. Was mich halt beunruhigt, ist die Geschwindigkeit, mit der diese Entwicklungen ablaufen.

 

Naja, ich arbeite in der IT-Branche und niemand den ich kenne, ist in Crypto investiert...

Wird immer noch belächelt. Die meisten Leuten haben doch gar nicht die Eier für sowas in der Hose...  denen ist "Aktien" doch schon zu gefährlich ("Bist du auch so ein Börsianer?"). Lieber Lebensversicherung oder Bausparer. Da weiss man, was man hat.

 

 

 

 

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MysticX
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vor 14 Stunden schrieb donkey_63:

Naja, ich arbeite in der IT-Branche und niemand den ich kenne, ist in Crypto investiert...

Wird immer noch belächelt. Die meisten Leuten haben doch gar nicht die Eier für sowas in der Hose...  denen ist "Aktien" doch schon zu gefährlich ("Bist du auch so ein Börsianer?"). Lieber Lebensversicherung oder Bausparer. Da weiss man, was man hat.

 

Kann ich voll uns ganz unterschreiben. Ich arbeite ebenfalls in einer IT-Firma. Ein Kollege hat zu Studienzeiten von extremen IT-Nerds von Bitcoin erfahren als die irgendwo im Cent-Bereich rumdüdelte - bis heute hat er das Thema nicht angefasst. Ein Kollege von mir hat mich auf Bitcoin aufmerksam gemacht als diese bei um die 16 € stand und hatte sie schon so um den 1 € Bereich herum beobachtet er hat sich vielleicht ein Jahr ca. mit dem Thema beschäftigt und es dann gänzlich fallen gelassen. Ich hab bei Bitcoin um die 60 € angefangen bissel was zu kaufen, aber auch viel zu schnell viel bei um die 100 € schon wieder verkauft. Bin dann aber später breiter und tiefer in das Thema eingestiegen und heute primär in Ökosysteme wie Ethereum, Neo, Rise, Lisk und Eos aufgestellt, aber auch einige ICOs, pre-ICOs und post-ICOs aber last but not least auch in Bitcoin selbst. Ich kenne wahnsinnig viele hochgebildete Leute die schon längst mit dem Thema reich geworden sein müssten oder zumindest dicke Gewinne haben müssten, aber alle haben das Thema entweder nicht ernst genommen oder zu jedem Punkt der Geschichte als überbewertet angesehen oder aber sind eingestiegen, haben aber entweder die Muse verloren und wieder verkauft oder die Nerven durch die rasante Volatilität.

 

Ich bin als einziger aus meinem Umfeld wirklich dem Thema treu geblieben und hab mich immer weiter reingearbeitet und auch vieles einfach ausgesessen und beginne jetzt die Früchte davon einzufahren zum Unverständnis der Leute die auch mit an meiner Stelle sein könnten und zu meinem eigenen Unverständnis, warum diese Leute nicht mal 100 € oder so auf das Thema setzen wollten, was heute schon wieder kleine Vermögen wären.

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donkey_63
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vor 7 Stunden schrieb MysticX:

weiter reingearbeitet

 

Genau, ein bisschen Arbeit muss man schon reinstecken.   ;-)

 

vor 7 Stunden schrieb MysticX:

und auch vieles einfach ausgesessen

 

Der Schlüssel zum Erfolg.

Vielleicht nicht immer einfach, wenn man z. B. die jahrelange Bitcoin-Durststrecke betrachtet.

 

 

 

vor 7 Stunden schrieb MysticX:

und beginne jetzt die Früchte davon einzufahren

 

Glückwunsch!  :-)

 

 

 

 

 

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donkey_63
Posted · Edited by donkey_63
Korrektur
Am 13.10.2017 um 12:56 schrieb MysticX:

 

Kann ich voll uns ganz unterschreiben. Ich arbeite ebenfalls in einer IT-Firma. Ein Kollege hat zu Studienzeiten von extremen IT-Nerds von Bitcoin erfahren als die irgendwo im Cent-Bereich rumdüdelte - bis heute hat er das Thema nicht angefasst. Ein Kollege von mir hat mich auf Bitcoin aufmerksam gemacht als diese bei um die 16 € stand und hatte sie schon so um den 1 € Bereich herum beobachtet er hat sich vielleicht ein Jahr ca. mit dem Thema beschäftigt und es dann gänzlich fallen gelassen. Ich hab bei Bitcoin um die 60 € angefangen bissel was zu kaufen, aber auch viel zu schnell viel bei um die 100 € schon wieder verkauft. Bin dann aber später breiter und tiefer in das Thema eingestiegen und heute primär in Ökosysteme wie Ethereum, Neo, Rise, Lisk und Eos aufgestellt, aber auch einige ICOs, pre-ICOs und post-ICOs aber last but not least auch in Bitcoin selbst. Ich kenne wahnsinnig viele hochgebildete Leute die schon längst mit dem Thema reich geworden sein müssten oder zumindest dicke Gewinne haben müssten, aber alle haben das Thema entweder nicht ernst genommen oder zu jedem Punkt der Geschichte als überbewertet angesehen oder aber sind eingestiegen, haben aber entweder die Muse verloren und wieder verkauft oder die Nerven durch die rasante Volatilität.

 

Ich bin als einziger aus meinem Umfeld wirklich dem Thema treu geblieben und hab mich immer weiter reingearbeitet und auch vieles einfach ausgesessen und beginne jetzt die Früchte davon einzufahren zum Unverständnis der Leute die auch mit an meiner Stelle sein könnten und zu meinem eigenen Unverständnis, warum diese Leute nicht mal 100 € oder so auf das Thema setzen wollten, was heute schon wieder kleine Vermögen wären.

 

Ich denke, dass die Ablehung von Crypto-"Währungen" auch hier im Forum vor allem der technischen Komplexität geschuldet ist.

Die wenigsten verstehen, warum Bitcoin oder mehr noch Ethereum "Wert" hat, auch wenn es keine Dividenen abwirft oder keine Firmen-"Beteiligung" (wie Aktien) sind.

Der Mainstream liest doch nur die (BILD-)Schlagzeilen wie: Schwarzgeld, Erpressungstrojaner, Ponzi-Scheme, (Tulpen-) Blase, etc. etc. von Schreiberlingen, die selbst absolut keine Ahnung von der Materie haben.

(Dies gilt natürlich für andere Themen in der Presse.)

Währenddessen fährt der Zug weiter.

 

Für alle, die mal so richtig aus sich rausgehen wollen: man kann Bitcoins oder Ethereum auch gestückelt kaufen! Man muss keine $5000 auf einen Schlag für 1 BTC hinblättern!

(Erstaunlich, aber dieser Fakt ist teilweise nicht bekannt.)

 

 

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fairy
Posted · Edited by fairy

Ich bin zwar skeptisch eingestellt gegenüber Coins. Der Wert steckt m. E. in der Blockchaintechnologie in dem Vorgänge abgesichert werden können und z. B. Zahlungen weltweit möglch sind. Das kann ich mit Paypal aber auch. Meine Vermutung ist das sich die Unternehmen, die einen monetäre Kostenvorteil hieraus ziehen können, entsprechende Coins selbst entwickeln und Unternehmensintern nutzen würden. Wofür brauche ich aber als normaler Bürger Bitcoin und Co.?

 

Geht es mir um die Wertaufbewahrungsfunktion, dann stellt sich die Frage wie "bewerte" ich einen Coin und gebe Ihm den Vorzug gegenüber einem anderen. Da dies für den Laien nicht möglich zu sein scheint, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dies für Consumer durchsetzen kann, da am Ende des Tages jeder noch in €/$ denkt. Dies wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern.

 

 

1. Anonymität

Meines Erachtens nicht gegeben, da alles aufgezeichnet wird. Hier werden zumindest für die westliche Welt entsprechende AML Regelungen dafür sorgen, dass dies nicht möglich d. h. kenne ich die Person die hintereiner Adresse steckt, kann ich seine ganze Historie nachvollziehen.

 

2. Wertaufbewahrung

Dies wäre dies möglich wäre es ein großes Plus und eine gute Alternative zu Gold. Allerdings sehen wir auch hier gerade keine Wertstabilität im Gegenteil in kurze Zeit sind Anstiege / Einbrüche von 100% / 50% ohne weiteres möglich und starke Korrelation von Coins untereinander als auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung beobachtbar.

 

3. Spekulation

Hoffen auf eine Wertsteigerung, in wiefern unterscheidet es sich dann von anderen Spekulationsobjekten? z. B. Gold oder anderen Rohstoffen

 

Interessanter finde ich Überlegungen zur maximalen Wertgrenze eines Coins. Sprich was kann den Wertanstieg eines Coins stoppen und die vermeintliche Blase zum Platzen bringen. Hier fallen mir nur technologische Fehler ein oder staatliche Eingriffe und generell die verfügbare maximale Menge an Geld die dem Wert von Coins gegenüber gestellt werden kann.

 

Da die Technologie dahinter jahrelang schon existiert gehe ich mal von einer einiger maßen stabilen Technologie aus. Bisherige "Hacks" meines Verständnisses nach zielten immer auf entsprechende Börsen ab d. h. solange keine staatlichen Eingriffe kommen ist der Weg nach oben nicht limitiert, solange die Menschen daran glauben. Warum sollten die menschen aufhören daran zu glauben, wenn Werteinbrüche immernoch in einer verhältnismäßig kurzen Zeit wieder Wettgemacht werden? Hat also gefühlt etwas von einem Schneeballsystem nur was hielte dieses System am Ende auf?

 

Zwei Fragen die ich mir stelle vielleicht kann mir das jemand beantworten:

a) Nach meinem Verständnis ist die Technologie so gebaut, dass es eine maximale Anzahl von Coins rechnerisch gibt und die Durchführung von Transaktionen Rechnerleistung kostet. Wie ist absehbar, dass für einen weltweiten Zahlungsverkehr genug Rechnerkapazität zur Verfügung steht, wenn mal alle Coins "geschürft" sind und es keinen Anreiz gibt Leistung für das Netzwerk zur Verfügung zu stellen?

 

b) Müsste die maximale Anzahl verfügbarer Coins nicht tendenziell durch "Verlust/Vernichtung" der jeweiligen Coins stetig sinnken? z. B. Keys vergessen, Wallet verloren gegangen. Wie ist das System dagegen geschützt, dass eine gleichbleibende (nutzbare) Menge an Coins existiert? Ich hatte verstanden, es gibt nur eine maximale theoretische Anzahl an Coins.

 

In diesem Sinne wäre meines Erachtens eine Investition als "fire and forget" denkbar. Sprich man legt eine geringe Summe einmalig an. Entweder der Wert erhöht sich wie in der Vergangenheit um ein vielfaches oder eben nicht. Im Fall nein verschmerzbar, im Fall ja profit.

 

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lpe
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vor 32 Minuten schrieb fairy:

a) Nach meinem Verständnis ist die Technologie so gebaut, dass es eine maximale Anzahl von Coins rechnerisch gibt und die Durchführung von Transaktionen Rechnerleistung kostet. Wie ist absehbar, dass für einen weltweiten Zahlungsverkehr genug Rechnerkapazität zur Verfügung steht, wenn mal alle Coins "geschürft" sind und es keinen Anreiz gibt Leistung für das Netzwerk zur Verfügung zu stellen?

 

b) Müsste die maximale Anzahl verfügbarer Coins nicht tendenziell durch "Verlust/Vernichtung" der jeweiligen Coins stetig sinnken? z. B. Keys vergessen, Wallet verloren gegangen. Wie ist das System dagegen geschützt, dass eine gleichbleibende (nutzbare) Menge an Coins existiert? Ich hatte verstanden, es gibt nur eine maximale theoretische Anzahl an Coins.

Zu a) Neben den Coins die gemined werden bekommt man auch die transaction fees aller Transaktionen im Block. Nachdem alle Coins gemined wurden gibt es dann eben nur noch die transaction fees als Anreiz. Bis es soweit ist vergeht aber noch ein wenig Zeit (voraussichtlich in über 100 Jahren) ;)

Zu b) Die Menge muss ja nicht gleichbleibend sein. Wenn sich die Menge verringert wird tendenziell eben der Wert von einem Bitcoin steigen.

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MysticX
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Funny Story am Rande:

Durch mich ist das Thema Crypto immer mal ein Thema unserer Mittagsrunde auf Arbeit. Vor ein paar Jahren hat Ripple eine Aktion gefahren, bei der man über das WCG (World Community Grid) Rechenleistung in die Krebsforschung spenden konnte (Virtuelle Simulation von Wirkstoffen um Molekülketten zu finden die zunächst erst mal in der Simulation stabil sind um diese dann im Labor zu synthetisieren und zu testen - ganz grob beschrieben), und diesen Input mit Ripple verknüpfen konnte und dadurch täglich Ripple ausgeschüttet bekommen hat. Nette Marketingaktion um erst mal eine gewisse Masse von Nutzern anzufüttern und das ganze gleich noch mit einem guten Zweck.

 

Gestern schrieb mir einer unserer ehemaligen Studenten, der damals auch mit gemacht hat, dass er seine Ripple wiederentdeckt hat, die inzwischen so an die 500 € wert sind.

 

Aus Ripple bin ich leider zu früh komplett ausgestiegen, nachdem diese ihr öffentliches Ökosystem annähernd eingestellt bzw. an third-parties übergeben haben. Ich hatte zwar einen netten Gewinn, der eigentliche Sprung kam dann aber erst dieses Jahr, es hätte also auch 20-30 mal mehr sein können. Daher lasse ich heute immer kleine Investitionen zurück für den Fall dass es 1-2 Jahre später noch mal richtig explodiert.

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foolbar
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Kritisch gegenüber Crypto-Währungen bin ich auch eingestellt, aber aus anderen Gründen als den hier bisher genannten. Sobald den nationalen Währungen Konkurrenz droht wird man ein vermeintlich besseres Geld mit vielen Regulierungen überziehen und der Besitz von Crypto-Währungen wird schwieriger und unattraktiver. Die Notenbanken werden nicht zulassen dass hier eine wirkliche Alternative zu ihrem staatlich monopolisierten Zwangsgeld ohne inneren Wert entsteht.  

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Juninho
Posted
vor 19 Minuten schrieb foolbar:

Kritisch gegenüber Crypto-Währungen bin ich auch eingestellt, aber aus anderen Gründen als den hier bisher genannten. Sobald den nationalen Währungen Konkurrenz droht wird man ein vermeintlich besseres Geld mit vielen Regulierungen überziehen und der Besitz von Crypto-Währungen wird schwieriger und unattraktiver. Die Notenbanken werden nicht zulassen dass hier eine wirkliche Alternative zu ihrem staatlich monopolisierten Zwangsgeld ohne inneren Wert entsteht.  

 

Sind nicht auch um die 90% der Investitionen in Bitcoin und Ether aus China? Also zumindest Bitcoin, Ether weiß ich nicht genau. Ich mein, dass die Chinesen immer mehr Kapitalflucht betreiben, ist ja bekannt, allerdings muss man dies recht genau beobachten, wenn man in Kryptos investiert. Da sind ja durchaus mehrere Szenarien denkbar, die die Kurse ganz rasch in den Keller katapultieren könnten.

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Chips
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Am 15.10.2017 um 11:02 schrieb fairy:

1. Anonymität

Meines Erachtens nicht gegeben, da alles aufgezeichnet wird. Hier werden zumindest für die westliche Welt entsprechende AML Regelungen dafür sorgen, dass dies nicht möglich d. h. kenne ich die Person die hintereiner Adresse steckt, kann ich seine ganze Historie nachvollziehen.

 

2. Wertaufbewahrung

Dies wäre dies möglich wäre es ein großes Plus und eine gute Alternative zu Gold. Allerdings sehen wir auch hier gerade keine Wertstabilität im Gegenteil in kurze Zeit sind Anstiege / Einbrüche von 100% / 50% ohne weiteres möglich und starke Korrelation von Coins untereinander als auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung beobachtbar.

 

3. Spekulation

Hoffen auf eine Wertsteigerung, in wiefern unterscheidet es sich dann von anderen Spekulationsobjekten? z. B. Gold oder anderen Rohstoffen

 

Interessanter finde ich Überlegungen zur maximalen Wertgrenze eines Coins. Sprich was kann den Wertanstieg eines Coins stoppen und die vermeintliche Blase zum Platzen bringen. Hier fallen mir nur technologische Fehler ein oder staatliche Eingriffe und generell die verfügbare maximale Menge an Geld die dem Wert von Coins gegenüber gestellt werden kann.

 

Da die Technologie dahinter jahrelang schon existiert gehe ich mal von einer einiger maßen stabilen Technologie aus. Bisherige "Hacks" meines Verständnisses nach zielten immer auf entsprechende Börsen ab d. h. solange keine staatlichen Eingriffe kommen ist der Weg nach oben nicht limitiert, solange die Menschen daran glauben. Warum sollten die menschen aufhören daran zu glauben, wenn Werteinbrüche immernoch in einer verhältnismäßig kurzen Zeit wieder Wettgemacht werden? Hat also gefühlt etwas von einem Schneeballsystem nur was hielte dieses System am Ende auf?

 

1. Ja, das System ist nur teil-anonym bzw. hängt es von der Nutzung ab. Man empfiehlt ja, für jede neue Transaktion eine neue Adresse anzulegen. Wenn ich dir zB. 100 Ether überweise, dann hab ich eine Adresse von dir. Wenn in der nächsten Transaktion von deiner Adresse 70 an Adresse A gehen und 30 an B, und ich weiß nicht, ob du das Geld jetzt jemand anderem überwiesen hast oder an dich selber. Aber man kann zum Teil bestimmte Rückschlüsse ziehen.

2. Wenn Gerüchte raus kommen, dass man Gold synthetisch mit wenig Aufwand herstellen könnte, würde selbst Gold massiv schwanken.

3. Gar nicht. Angebot und Nachfrage. Wie bei allen anderen Dingen auch.

 

Was hält das System auf? Naja, abgesehen von staatlichen Restriktionen wäre da noch ein anderer, besserer Coin oder eine andere, bessere Technologie. Ist ja nicht so, dass die Blockchain nun das die bestmögliche Technologie wäre...

 

 

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donkey_63
Posted
vor 7 Stunden schrieb Chips:

1. Ja, das System ist nur teil-anonym bzw. hängt es von der Nutzung ab. Man empfiehlt ja, für jede neue Transaktion eine neue Adresse anzulegen. Wenn ich dir zB. 100 Ether überweise, dann hab ich eine Adresse von dir. Wenn in der nächsten Transaktion von deiner Adresse 70 an Adresse A gehen und 30 an B, und ich weiß nicht, ob du das Geld jetzt jemand anderem überwiesen hast oder an dich selber. Aber man kann

 

 

 

Mit zk-SNARKS werden absolut anonyme Transaktionen möglich sein. Die Implementation in Ethereum ist bereits in Arbeit.

Lediglich dein EIntrittspunkt ins Ethereum-Netzwerk müsste dann noch abgesichert/anonymisiert werden (TOR, etc.).

 

zk-SNARKS ist mit ZCASH bereits produktiv im Einsatz.

 

 

 

 

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Maciej
Posted
Am 18.10.2017 um 13:53 schrieb Chips:

Was hält das System auf? Naja, abgesehen von staatlichen Restriktionen wäre da noch ein anderer, besserer Coin oder eine andere, bessere Technologie. Ist ja nicht so, dass die Blockchain nun das die bestmögliche Technologie wäre...

Wobei man bedenken sollte, Kryptowährungen sind Software-Protokolle, die sich ändern lassen. Sollte irgendwann ein besserer Coin entwickelt werden, heißt das nicht automatisch, dass eine ganze Infrastruktur für den schlechteren Coin sich dann plötzlich auflöst und zu dem neuen Coin abwandert. Eher wird das Protokoll des alten Coins angepasst und auf die neue Technologie aktualisiert. Hängt natürlich auch davon ab, was die Nutzer selbst von ihrem Coin erwarten. Bei Bitcoin scheint diese Transformation ja eher schlechter zu funktionieren als bspw. bei Ethereum.

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Chips
Posted · Edited by Chips
vor 15 Stunden schrieb Maciej:

Wobei man bedenken sollte, Kryptowährungen sind Software-Protokolle, die sich ändern lassen. Sollte irgendwann ein besserer Coin entwickelt werden, heißt das nicht automatisch, dass eine ganze Infrastruktur für den schlechteren Coin sich dann plötzlich auflöst und zu dem neuen Coin abwandert. Eher wird das Protokoll des alten Coins angepasst und auf die neue Technologie aktualisiert. Hängt natürlich auch davon ab, was die Nutzer selbst von ihrem Coin erwarten. Bei Bitcoin scheint diese Transformation ja eher schlechter zu funktionieren als bspw. bei Ethereum.

Naja, wenn es eine andere Kryptowährung gäbe, die besser wäre, könnte man vielleicht(!) das Protokoll von Bitcoin anpassen. Aber so einfach ist das nicht. Zum einen könnte die neue Technologie gar nichts mit Coins oder Ähnlichem zu tun haben. Zum anderen ist ja auch zu keinem Zeitpunkt klar, ob die neue Technologie besser ist. Die Frage ist dann, wann und ob das Protokoll geändert werden kann. Und dazu sind Protokolländerungen immer heikel, wie man bei der Letzten auch gesehen hat (Hard fork).

 

Beispiel: Hat Ethereum die bessere Technologie und sollte bzw. könnte Bitcoin sein Protokoll so ändern, um die überlegenen Features aus Ethereum zu übernehmen?

 

Ich denke auch, dass Unternehmen ihre Produkte deutlich einfacher ändern können als sich ein Protokoll ändern lässt. Was ist mit Kodak? Nokia? Was mit Yahoo? Was wird mit BMW, Daimler oder VW bzgl. Elektroautos sein? Bzw. falls Elektromotoren die Zukunft sind, wäre Tesla unaufhaltsam und ne absolut sichere Sache?

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Maciej
Posted
vor 8 Stunden schrieb Chips:

Beispiel: Hat Ethereum die bessere Technologie und sollte bzw. könnte Bitcoin sein Protokoll so ändern, um die überlegenen Features aus Ethereum zu übernehmen?

Bitcoin war immer schon als reiner Bezahl- und ggf. Wertaufbewahrungscoin gedacht, während Ethereum vorrangig für die Ausführung von Smart Contracts konzipiert wurde. Mir ging es hier auch nicht darum, einfach alle Features aus anderen Coins zu übernehmen, sondern innerhalb der Klasse von vergleichbaren Coins nicht technologisch zurückzubleiben. Bei deinen Beispielen müssten BMW oder VW dann eben im Elektrofahrzeuggeschäft entsprechend aktiv werden, aber nicht plötzlich anfangen auch im 3D-Druck- oder Drohnenbereich mitzumischen.

 

Wie du schon richtig schreibst, sind solche Änderungen heikel und auch nicht immer von allen gewünscht. Ich gehe allerdings davon aus, wenn ein Coin bereits ein großes Netzwerk an Nutzern hat, dass diese dann eher geneigt sind, einem Hardfork zuzustimmen, als ihr komplettes Netzwerk auf einen bzw. mehrere andere Coins umzubauen.

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morchelsuppe
Posted
Am 18.10.2017 um 12:05 schrieb Juninho:

 

Sind nicht auch um die 90% der Investitionen in Bitcoin und Ether aus China? Also zumindest Bitcoin, Ether weiß ich nicht genau. Ich mein, dass die Chinesen immer mehr Kapitalflucht betreiben, ist ja bekannt, allerdings muss man dies recht genau beobachten, wenn man in Kryptos investiert. Da sind ja durchaus mehrere Szenarien denkbar, die die Kurse ganz rasch in den Keller katapultieren könnten.

 

Nein. Das verwechselst du vielleicht mit Mining. Die meisten Investoren sind aus USA-Europa. Bitcoin kann zur Zeit gar nicht offiziell gehandelt werden in China, die Börsen "machen Urlaub". Im Moment geht das nur über localbitcoins, oder so. Aber selbst vorher waren es niemals annähernd 90%.

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ElTopo
Posted

Endlich mal wieder ein DAOsaster bei Ethereum! Ein "Newbie" hat aus Versehen (!) durch einen Bug im Parity Client ein paar smart contracts im Wert von 150 Mio. $ gekillt (Quelle: https://paritytech.io/blog/security-alert.html).

 

Ohne Hardfork scheint es keine Möglichkeit zu geben, an die Ether ranzukommen:

 

Zitat

 

What happens now?

Last time $150 million was at risk due to bugs in smart contracts, the Ethereum community executed a hard fork. A debate resulted in a split that created Ethereum Classic. It looks to me like another hard fork is the only way to unlock the funds.


 

(Quelle: https://medium.com/@shortsample/another-massive-ethereum-hack-39a926327ba8)

 

Jetzt die große Frage: Wird sich King Vitalik zu den Sterblichen hinabbegeben um seinem Volk einen zweiten Bailout zu schenken? Es bleibt spannend! :D

 

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