Einsteiger, Wechsel von managed Fonds zu ETF

[andreas92]

Hmm... @odensee Wie gesagt, hab ich noch nie 'ne Steuererklärung machen müssen. Aber irgendwann werde ich mich wohl mal damit auseinander setzen müssen.

 

Mal angenommen, ich investiere 2017 noch.. Selbst, wenn jetzt noch Steuern drauf kommen, bleibt doch am Ende mehr für mich hängen, als wenn ich erst 2018 investiere, oder? Kann man das pauschal so sagen?

Was müsste ich denn tun, wenn ich 2017 noch investiere? Eine Steuererklärung am Ende des Jahres machen?

 

 

Was mir grad noch zum Depot eingefallen ist: die DiBa ist natürlich cool zum einzahlen, weil es nix kostet (bei >500€). Aber beim Auszahlen ist es ja dann umso teurer. Dann doch lieber Flatex mit Fixpreis? Oder zum Auszahlen dann wieder das Depot wechseln? Wie macht ihr das?

 

 

Außerdem ist die Frage zum Sparplan noch offen (#21)

[3mg4]

ad Beitrag #21:

Ich selbst bin bei flatex, bin sehr zufrieden damit, Sparpläne sind auf gängige ETF meist gratis oder sehr sehr günstig (0,90 EUR p. Ausführung), egal ab welcher Summe (ich glaub es gibt eine Mindestsumme die aber sehr niedrig ist). Sparpläne können direkt von einem Referenzkonto abgebucht werden.

Mir ist das lieber als erst ab 500 EUR gratis kaufen. (Meine Monatliche Rate ist nicht so hoch) Die Kosten für Verkauf sind bei flatex schön transparent und auch sehr günstig, 5,9 EUR pro Kauf/Verkauf ist zu verschmerzen. Kontoführung ist "gratis" (wenn man Geld oben liegen lässt kommen halt 0,4% weg, aber das hab ich so gut wie nie und wenn es doch mal vorkommt dann nur ein paar Tage.

 

Zu Steuern kann ich leider nichts sagen da ich im falschen Land daheim und Steuerpflichtig bin.

[andreas92]

@3mg4 Wie ist das eigentlich mit dem Verrechnungskonto. Da liegt doch nur das drauf, was ausgeschüttet wird, oder? Sprich, wenn ich thesaurierende Fonds habe, ist das immer leer?

[kleinerfisch]

Zum Sparplan:

Vorteil des Plans ist die Selbstdiszplinierung. Es wird halt jeden Monat per Dauerauftrag Geld zum Broker gebucht und dort automatisch gekauft.

Macht man einen oder beide Teile in Eigenregie, ist die Gefahr groß, dass man das Geld anderweitig ausgibt und/oder den Kauf verschiebt, sei es aus Faulheit, Überlastung oder der (meist irrigen) Meinung, man könne später billiger kaufen.

 

Zum Broker:

Warum nicht 2 Broker? Einen für die 10k und einen für den Sparplan.

 

Zum Tausch Uni->MSCI World ETF

Dieser Vergleich legt nahe, dass es eigentlich egal ist. Mit dem Uni Fonds hast Du ca. 145% Gewinn seit Ende 2008. Mit dem MSCI World hättest Du ca. 180% gehabt. das gleiche in die Zukunft projektiert ergibt aber nach Steuern ebenfalls ca. 145% (180% - 180%/4).

 

Zum Neukauf und Sparplan

Ja, ein MSCI World, evt. auch MSCI World ACWII wäre angesagt. Vielleicht auch eine Mischung World/Emerging Markets, da im World ACWII nur ca. 10% EM drin sind, während die EM heute schon ca. 40-45% zum Welt-BIP beisteuern.

 

Zum Zeitpunkt

Wie schon angeklungen: die steuerlichen Bedingungen für ETFs ab 2018 sind momentan noch nicht ganz klar. Das muss Dich aber nicht hindern, Deine 10k schon mal anzulegen und Ende 2017/Anfang 2018 noch mal zu schauen, ob Du nicht umdisponierst. Die Transaktionskosten sind bei ING und flatex bei Kauf/Verkauf von 10k wirklich zu vernachlässigen.

Caveat: Natürlich kann es auch sein, dass Du Anfang 2018 billiger einsteigen kannst als heute, aber das weiß jetzt noch niemand.

 

[odensee]

vor 7 Stunden schrieb andreas92:

Hmm... @odensee Wie gesagt, hab ich noch nie 'ne Steuererklärung machen müssen. Aber irgendwann werde ich mich wohl mal damit auseinander setzen müssen.

Ja, wirst du

 

vor 7 Stunden schrieb andreas92:

Mal angenommen, ich investiere 2017 noch.. Selbst, wenn jetzt noch Steuern drauf kommen, bleibt doch am Ende mehr für mich hängen, als wenn ich erst 2018 investiere, oder? Kann man das pauschal so sagen?

Nein, es kann durchaus sein, dass der ETF, den du "heute" kaufst, am Jahresende weniger wert ist.

 

vor 7 Stunden schrieb andreas92:

Was müsste ich denn tun, wenn ich 2017 noch investiere? Eine Steuererklärung am Ende des Jahres machen?

Bei deiner Bank einen Freistellungsauftrag abgeben. Geht bei der Diba (und sicher auch anderen online-Banken) online. Falls du noch Zinseinkünfte bei anderen Banken hast (z.B. deiner Volksbank) solltest du den Freistellungsauftrag aufteilen.

 

vor 7 Stunden schrieb andreas92:

Was mir grad noch zum Depot eingefallen ist: die DiBa ist natürlich cool zum einzahlen, weil es nix kostet (bei >500€). Aber beim Auszahlen ist es ja dann umso teurer. Dann doch lieber Flatex mit Fixpreis? Oder zum Auszahlen dann wieder das Depot wechseln? Wie macht ihr das?

 

Wenn du langfristig anlegst, wirst du mehr kaufen und weniger verkaufen.

 

vor 7 Stunden schrieb andreas92:

Außerdem ist die Frage zum Sparplan noch offen (#21)

Für Sparplkäne ist die Diba relativ teuer. Bei Flatex gibt es Sonderangebote (keine zusätzlichen Kosten bei Sparplan), diese gibt es auch bei anderen (comdirect hat schomn länger die comstage-ETFs "kostenlos")

[3mg4]

vor 6 Stunden schrieb andreas92:

@3mg4 Wie ist das eigentlich mit dem Verrechnungskonto. Da liegt doch nur das drauf, was ausgeschüttet wird, oder? Sprich, wenn ich thesaurierende Fonds habe, ist das immer leer?

Das Verrechnungskonto dient quasi als "Zwischenstation" zwischen deinem Girokonto und dem Kauf von Wertpapieren. Sprich, du überweist einen Betrag vom Girokonto auf dein Flatax Verrechnungskonto und führst dann den Kauf aus. IN die andere Richtung hat es den selben Nutzen, du verkaufst das Geld kommt auf das Verrechnungskonto, von dort kannst du es auf dein Girokonto geben oder etwas anderes kaufen. 

Sparpläne können auch direkt von deinem Girokonto ausgeführt werden mittels Lastschriftverfahren.

 

Wenn du nicht gerade kurz vor einem Kauf stehst oder etwas Verkaufst bzw. eine Aktie/ ETF etc. ausgeschüttet hat liegt am Verrechnungskonto eigentlich kein Geld. Zumindest bei mir. 

[Back-Broker]

Moin,

 

Zwischenfrage: Ich habe auch noch so ein paar Union-Altlasten, die ich jedoch (wie das hier u. a. auch vorgeschlagen wurde) aus steuerlichen Gründen bislang nicht veräußert habe. Depotgebühren fallen trotzdem an, Vorteil ist aber, dass wenn man tatsächlich mal veräußern wollte, dies kostenlos geschehen kann. Oder wäre dieser Vorteil auch bei einem Direktbroker wie der DiBa auch gegeben bzw. kann man die Fondeinteile eines solchen Fonds überhaupt hierhin übertragen?

MfG

[vormtor]

Du kannst die Fonds der Union auch auf ein anderes Depot übertragen. Beim Verkauf gilt: wenn Du bei Union verkaust, wird zum NAV (Nettoinventarwert) abgerechnet. Den Kurs berechnet die Gesellchaft täglich. Bei einem anderen Broker kannst Du die Order auch an die Börse geben oder im Direkthandel abrechnen lassen. Da bist Du flexibler. Aber es fallen halt auch die üblichen Kosten an.

[andreas92]

Hi,

Ich habe jetzt gerade durchgerechnet. Also die Gebühr bei Union ist 9,90€ pro Jahr. Wenn ich bei der DiBa jetzt 5k verkaufe, kostet mich das 12,50€. Das heißt, nach 2 Jahren hat sich der Wechsel schon gelohnt. Also werde ich auf jeden Fall wechseln. Eine Frage noch zur Union: Die haben den ausgeschütteten Betrag immer wieder neu angelegt. Sehe ich das richtig, dass dann Teile, die nach 2008 automatisch angelegt wurden, auch unter die Steuer fallen und die Steuerfreiheit jetzt nur für die alten Teile gilt? Sprich, ich profitiere nur davon, wenn die Teile im Wert steigen?

 

Ich denke, ich werde es so machen, dass ich das Depot zur DiBa transferiere, zusätzlich noch ein-zwei breiter aufgestellte ETFs kaufe und dann nächstes Jahr bei Flatex mit einem Sparplan anfange. Gute Idee?

 

 

Am 4.9.2017 um 22:53 schrieb andreas92:

Mal angenommen, ich investiere 2017 noch.. Selbst, wenn jetzt noch Steuern drauf kommen, bleibt doch am Ende mehr für mich hängen, als wenn ich erst 2018 investiere, oder? Kann man das pauschal so sagen?

 

 

Das war bisschen blöd formuliert. Was ich eigentlich meinte ist: bei gleich bleibendem Kurs, hätte ich steuerliche Nachteile, wenn ich vor 2018 kaufe?

 

 

Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für eure Hilfe :-)

 

 

Ich kann mich noch nicht wirklich entscheiden, welche ETFs ich kaufen will. Ich hab mal bei der DiBa geblättert. Da sind einige, die in den letzten 5 Jahren >100% gemacht haben. Da erscheinen die MSCI World gar nicht mehr so toll (außer vielleicht der hier ohne Europa FR0010756122). Warum wird oft trotzdem ein World Index empfohlen?

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten schrieb andreas92:

...

Ich kann mich noch nicht wirklich entscheiden, welche ETFs ich kaufen will. Ich hab mal bei der DiBa geblättert. Da sind einige, die in den letzten 5 Jahren >100% gemacht haben. Da erscheinen die MSCI World gar nicht mehr so toll (außer vielleicht der hier ohne Europa FR0010756122). Warum wird oft trotzdem ein World Index empfohlen?

Weil er eine breite Streuung in die Industrienationen dieser Welt bietet. Und breite Streuung ist das "A und O" für den unwissenden Kleinanleger.

[eugenkss]

vor 2 Stunden schrieb andreas92:

[...] Eine Frage noch zur Union: Die haben den ausgeschütteten Betrag immer wieder neu angelegt. Sehe ich das richtig, dass dann Teile, die nach 2008 automatisch angelegt wurden, auch unter die Steuer fallen und die Steuerfreiheit jetzt nur für die alten Teile gilt? Sprich, ich profitiere nur davon, wenn die Teile im Wert steigen?

 

Richtig, steuerfrei bei Verkauf sind nur die vor 2009 gekauften Anteile. Wenn ab 2009 dann Ausschüttungen automatisch wieder angelegt worden sind, dann sind die entsprechenden Brüchstücke nicht steuerfrei.

 

Beachte, dass bei einem Depotübertrag immer nur ganze Anteile übertragen werden. Wenn du Bruchstücke im Union-Depot hast, dann werden die bei einem Depotübertrag automatisch noch verkauft.

Und weil FIFO gilt, werden dabei wohl (vor 2009 erworbene) steuerfreie Bruchstücke verkauft.

[andreas92]

vor 17 Stunden schrieb eugenkss:

Richtig, steuerfrei bei Verkauf sind nur die vor 2009 gekauften Anteile. Wenn ab 2009 dann Ausschüttungen automatisch wieder angelegt worden sind, dann sind die entsprechenden Brüchstücke nicht steuerfrei.

Wie ist das mit den Ausschüttungen? Sind die dann teilweise versteuert und teilweise unversteuert?

[west263]

nur dein Bestand von vor 2009 ist steuerfrei. Alle Ausschüttungen die wieder angelegt wurden, die Gewinne dieser Anteile sind zu versteuern.

[andreas92]

Ja, aber die Höhe der Ausschüttung richtet sich doch danach, wie viele Anteile ich habe. Was ist mit dem Anteil der Ausschüttungen, der den alten Teilen geschuldet ist? Ist der Teil dann steuerfrei?

 

[west263]

alles was neu hinzukommt, egal ob von alten oder neuen Anteilen muss nach aktuellen Stand versteuert werden.

[andreas92]

Also auch die kompletten Ausschüttungen - auch, wenn diese nicht neu angelegt werden - müssen versteuert werden?

 

In anderen Worten, ich profitiere von den alten Teilen nur noch, wenn der Kurs steigt.

[west263]

genau, jetzt hast Du es.

 

Deswegen solltest Du dir aber trotzdem genau überlegen, ob Du diese Steuerfreiheit so einfach aufgibst. Wenn Du mit dem Fonds umziehst, kannst Du ja die Ausschüttungen nehmen und in irgendeinen anderen ETF im Sparplan anlegen.

[andreas92]

Danke 

 

Eine Frage von oben ist noch offen. Es ist mir noch nicht ganz klar, wie das mit den Steuern ab 2018 läuft? Wenn ich also jetzt noch in 2017 Fonds kaufen... Wäre das (bei gleichbleibendem Kurs) besser, gleichzusetzen oder schlechter, also noch bis 2018 zu warten?

[west263]

Ich habe keine Ahnung. Es gibt einen Thread der sich mit dem Thema beschäftigt, in dem lese ich regelmäßig mit und warte auf Kommentare die mein Depot betreffen könnten. Da unterhalten sich Leute, Hut ab, ich verstehe zum Teil weniger als die Hälfte.

Ich warte einfach entspannt ab, wie sich das weiter entwickelt.

[odensee]

vor 4 Stunden schrieb andreas92:

Eine Frage von oben ist noch offen. Es ist mir noch nicht ganz klar, wie das mit den Steuern ab 2018 läuft? Wenn ich also jetzt noch in 2017 Fonds kaufen... Wäre das (bei gleichbleibendem Kurs) besser, gleichzusetzen oder schlechter, also noch bis 2018 zu warten?

Das kommt auf den von dir ausgesuchten Fonds und deine Steuerehrlichkeit an.

[andreas92]

Werden die Steuern nicht direkt abgezogen und ich muss sie mit einer Steuererklärung zurückfordern? Ich seh' da jetzt keine Möglichkeit, unehrlich zu sein^^. Würde sich bei so kleinen Beträgen wohl auch kaum lohnen.

 

Aber eine gute Überleitung --> Welche Fonds... Also, ich habe ja schon einen UniFonds (~DAX) mit etwas über 5000€. Dazu würde ich jetzt noch etwas mehr globales dazu nehmen, um nicht so von der deutschen Wirtschaft abhängig zu sein. Ich weiß aber nicht, was eine gute Zielaufteilung wäre.

Ich dachte so an 70% Fonds und 30% Tagesgeld. Aber innerhalb der Fonds?! Zähle ich da den UniFonds in meine Zielaufteilung überhaupt rein? Hab nicht wirklich vor, da noch was rein zu zahlen.Oder sage ich einfach "70% World, 30% EM" und der UniFonds läuft halt weiter? Weiß halt echt nicht, was sinnvoll ist. Außerdem will ich ja ab nächstem Jahr regelmäßig besparen. Macht es die Sache arg unübersichtlich, wenn man einen Fonds auf mehrere Broker aufteilt? Wollte jetzt erst mal bei der DiBa mein Depot eröffnen, aber über Flatex einen Sparplan machen..

[andreas92]

Also, mal konkret, was haltet ihr davon?

 

RK 1:   30%
    - Bausparen     50%
    - Tagesgeld     50%

RK 3:  70%
    - UniFonds      x%
    - World ETF     ((100-x)*0.7)%
    - World EM ETF  ((100-x)*0.3)%
 

 

Den UniFonds setze ich mal mit Anteil x, weil ich den nicht weiter besparen will und der relative Anteil dann durch Besparung der anderen beiden immer weiter zurück gehen soll. Generell kommt mir das Portfolio ein bisschen dünn vor, wenn ich hier mal in andere Threads rein schaue... Oft bin ich noch über Gold und REIT ETFs gestolpert. Wäre es eurer Meinung nach sinnvoll, sowas noch mit ins Portfolio zu nehmen? Oder vielleicht was aus RK 2?

 

Für die ETFs würde ich

a) mein DiBa Depot nutzen und dann ab nächstem Jahr, wenn ich regelmäßig besparen will einen kostenlosen Sparplan wo anders machen (zB Flatex, Consorsbank)

oder

b) gleich bei einem anderen Broker ein Depot eröffnen, einmalig für eine Gebühr kaufen und dann kostenlos mit dem Sparplan weiter.

 

Variante a) ist günstiger bei der Anschaffung, Variante b) dafür ein bisschen übersichtlicher. Ohne Gebühren verkaufen geht nirgends, oder?

[moonraker]

vor 6 Stunden schrieb andreas92:

[..]

Generell kommt mir das Portfolio ein bisschen dünn vor, wenn ich hier mal in andere Threads rein schaue... Oft bin ich noch über Gold und REIT ETFs gestolpert. Wäre es eurer Meinung nach sinnvoll, sowas noch mit ins Portfolio zu nehmen? Oder vielleicht was aus RK 2?

Warum muss einfach schlecht sein?

Was für Argumente gab es ein den anderen Fäden für Gold und REITs? Was ist in den anderen Diskussionen rausgekommen?

Fang doch übersichtlich an, verfeinern könnte man immer noch.

 

vor 6 Stunden schrieb andreas92:

Für die ETFs würde ich

a) mein DiBa Depot nutzen und dann ab nächstem Jahr, wenn ich regelmäßig besparen will einen kostenlosen Sparplan wo anders machen (zB Flatex, Consorsbank)

oder

b) gleich bei einem anderen Broker ein Depot eröffnen, einmalig für eine Gebühr kaufen und dann kostenlos mit dem Sparplan weiter.

 

Variante a) ist günstiger bei der Anschaffung, Variante b) dafür ein bisschen übersichtlicher. Ohne Gebühren verkaufen geht nirgends, oder?

 

Bei Variante b) kann man die Einmal-Gebühren sparen: Mit einem größeren Sparplan anfangen, um die Anfangssumme zu investieren - danach den Sparplan wieder runtersetzen. (z.B. Start mit "Sparplan" 3000€, einmalig oder auch 2-3x laufen lassen, danach auf eigentliche Summe 100€ setzen.)

[vormtor]

vor 7 Stunden schrieb andreas92:

 Ohne Gebühren verkaufen geht nirgends, oder?

 

Der kostenfreie Direkthandel bei der DiBa bezieht sich ausschließlich auf Käufe. Die Gebührenmodelle der Broker für Verkäufe unterscheiden sich durchaus; schau Dir einfach die Preis- und Leistungsverzeichnisse an.

 

Aber warum denkst Du schon jetzt ans Verkaufen? Umschichtungen und Strategieänderungen verursachen regelmäßig Kosten. Und die sollten möglichst gering sein. Wie bereits gesagt: keep it simple!  

[andreas92]

Am 12.9.2017 um 08:10 schrieb moonraker:

Bei Variante b) kann man die Einmal-Gebühren sparen: Mit einem größeren Sparplan anfangen, um die Anfangssumme zu investieren - danach den Sparplan wieder runtersetzen. (z.B. Start mit "Sparplan" 3000€, einmalig oder auch 2-3x laufen lassen, danach auf eigentliche Summe 100€ setzen.)

Ahh, das geht? Wusste ich nicht. Wieso sollte man dann überhaupt zu Gebühren kaufen?!

 

Am 12.9.2017 um 08:10 schrieb moonraker:

Was für Argumente gab es ein den anderen Fäden für Gold und REITs? Was ist in den anderen Diskussionen rausgekommen?

Fang doch übersichtlich an, verfeinern könnte man immer noch.

Als Argument für REITs wurde immer Diversifikation genannt und, bei Gold, dass es das Risiko bei einer Krise senkt.

 

 

Am 12.9.2017 um 09:06 schrieb vormtor:

Aber warum denkst Du schon jetzt ans Verkaufen?

Naja, für die Auswahl des Brokers.. wenn ich jetzt zu einem Broker gehe, bei dem ich kostenlos kaufen kann aber meine komplette Rendite beim Verkauf drauf geht, hab ich ja nix gewonnen.