(High Yield) Corporate Bond ETF kaufen als RK1?!

[aktienflix]

Hallo Community,

 

meine Aktien-ETFs werden jetzt seit ca. 2 Jahren fleißig bespart (World, EM, Stoxx600)...

 

Mit Anleihen-ETFs habe ich mich bisher noch gar nicht beschäftigt...

Da sind die Namen und verschiedene Klassifizierungen ja noch undurchsichtiger als bei Aktien-ETFs...

 

Mein sicherer Anteil im Depot war bisher ausschließlich durch Tagesgeld gesichert.

Aufteilung Aktien/Tagesgeld 50:50.

 

Sind Unternehmens-Anleihen ETFs geeignet als "sichere" Anlage?

 

Es müssen ja nicht unbedingt Hochzins-Anleihen sein, aber bspw. der iShares Global Corporate Bond UCITS ETF ISIN IE00B7J7TB45, WKN A1J0YD.

Da sind ja über 5500 Positionen drin.

Also selbst wenn eine Anleihen verfällt, fällt das doch im ETF kaum ins Gewicht oder?

 

Oder ist als sicherer Anteil wirklich nur Anleihen von LÄNDERN wie Deutschland geeignet?

 

Was haltet ihr von Unternehmens-Anliehen ETFs?

 

Was sind Alternativen?

 

Wie gesagt, mit Anleihen habe ich bisher noch gar nicht gearbeitet, von daher wäre ich über jeden Tipp dankbar.

 

Besten Dank.

 

 

Gruß

 

Aktienflix

 

[Rubberduck]

Die "reine Lehre" setzt auf kurzlaufende Staatsanleihen. Unternehmensanleihen (investment grade) kann man machen. Bringt aber aktuell nicht mehr. High Yield ist nicht RK1.

[kafkaesk93]

Währungsrisiko + kleines Default-Risiko (also schlechte Korrelation in Risk off Phasen) = KEIN RK 1!

[troi65]

vor 9 Stunden schrieb aktienflix:

 

Was haltet ihr von Unternehmens-Anliehen ETFs?

 

Wie meine Vorredner - und im  Gegensatz zu otto03 - halte ich nichts davon.

Dann lieber doch die reine Lehre !

[odensee]

vor 10 Stunden schrieb aktienflix:

Es müssen ja nicht unbedingt Hochzins-Anleihen sein, aber bspw. der iShares Global Corporate Bond UCITS ETF ISIN IE00B7J7TB45, WKN A1J0YD

 

Seit Jahresbeginn laut Fondsweb -4,76%: http://www.fondsweb.de/IE00B7J7TB45-iShares-Global-Corporate-Bond-UCITS-ETF?_C=1 wäre nichts für mich.

 

nur leicht off-topic:

vor einer Stunde schrieb troi65:

Dann lieber doch die reine Lehre !

Bist du deinen Pfandbriefen treu geblieben?

[troi65]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Bist du deinen Pfandbriefen treu geblieben?

In der verpackten Form als ETF : ja !

An meiner persönlichen  RK-1 Formel 2/3 Sparbriefe und 1/3 für den entspr. ETF wurde nichts verändert.

[aktienflix]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Seit Jahresbeginn laut Fondsweb -4,76%: http://www.fondsweb.de/IE00B7J7TB45-iShares-Global-Corporate-Bond-UCITS-ETF?_C=1 wäre nichts für mich.

 

nur leicht off-topic:

Bist du deinen Pfandbriefen treu geblieben?

 

Seit Jahresbeginn schon, aber auch nur in EUR.

In den letzten 3 Jahren immerhin +15%

Obwohl ich jetzt nicht genau weiß, ob in der "Wertentwicklung" der Zins miteingerechnet ist? Bestimmt oder?

 

Obwohl direkt bei ishares nur was von ca. 5% steht: https://www.ishares.com/de/individual/de/products/251813/CORP

 

Welche Korrelation besteht denn zwischen Aktien und Unternehmens-Anleihen?

Der Koeffizient ist bestimmt >0,5 oder?

 

Achso, hab gerade nochmal geguckt, bei fondsweb steht Beta (1 Jahr):0,83. Also doch eine relativ hohe Korrelation.

Dann sind Coporate Bond ETFs definitiv nicht als RK1 zu zählen?

 

Hat/Kennt jemand günstige und solide Anliehen-ETFs?

 

Sind Coporate Bond ETFs denn ansich schon auszuschließen oder als Bemischung als mittelgroßes risikohaltiges zinsgebendes Investment geeignet?

[Ramstein]

Welche Korrelation besteht denn zwischen Aktien und Unternehmens-Anleihen?

Der Koeffizient ist bestimmt >0,5 oder?

 

Schon mal hier geschaut?

[aktienflix]

vor 4 Stunden schrieb Ramstein:

 

Schon mal hier geschaut?

 

Vielen Dank für den Link.

Ich erkennen leider nicht direkt um welche Art von Anleihen es sich dabei handelt?

 

Und als erfahrener Anleger, eine direkte Frage an Sie:

 

RK1 einfach als Tagesgeld belassen ohne Anleihen mit AAA-Ratings und

Corporate Bonds als "Zwischenglied" zwischen Tagesgeld und Aktien-ETFs oder am Besten einfach sein lassen?

[Ramstein]

Die Anleihen sind weder AAA noch RK1. (Das wäre dann eher REX.) Details zu den Anleihen siehe meine Signatur. Ich wollte nur auf die Frage zur Korrelation den Verweis setzen.

[chaosmuc]

vor 13 Stunden schrieb odensee:

Seit Jahresbeginn laut Fondsweb -4,76%: http://www.fondsweb.de/IE00B7J7TB45-iShares-Global-Corporate-Bond-UCITS-ETF?_C=1 wäre nichts für mich.

Seit Jahresbeginn lese ich auf der Seite: -5.05% in EUR, aber 6.08% in US$.

Daher würde ich persönlich bei einem Anleihen-ETF zu einem Greifen, der in EUR lautet und nur Anleihen in EUR hält, z.B. ISHARES EURO HIGH YIELD CORPORATE BOND (A1C3NE/IE00B66F4759) (der Kursstruz alle 6 Monate kommt von den Ausschüttungen).

Aber auch nicht wirklich RK1.

[xfklu]

vor 6 Stunden schrieb aktienflix:

RK1 einfach als Tagesgeld belassen ohne Anleihen mit AAA-Ratings und

Corporate Bonds als "Zwischenglied" zwischen Tagesgeld und Aktien-ETFs oder am Besten einfach sein lassen?

 

Du solltest immer das Depot im Ganzen betrachten und dann Varianten vergleichen, die insgesamt etwa das gleiche Risiko (Volatilität) haben. Zum Beispiel

 

1.) Aktuelles Depot

• 50% Aktien
• 50% Tagesgeld

 

2.) AAA-Anleihen statt Tagesgeld. Etwas höherer Aktienanteil durch Korrelationsvorteil möglich, aber negative Anleihenrendite.

• 55% Aktien
• 45% Staatsanleihen

 

3.) Mit Unternehmensanleihen. Etwas kleiner Aktienanteil als Risikoausgleich, aber positive Anleihenrendite.

• 40% Aktien
• 30% Unternehmensanleihen
• 30% Tagesgeld

Ich sehe aktuell keinen Mehrwert in den Varianten 2 und 3, aber auch nicht viel, was dagegen spräche. Du solltest Dich aber grundsätzlich erstmal mit der Welt der Anleihen besser vertraut machen.

 

[odensee]

vor 1 Stunde schrieb chaosmuc:

Seit Jahresbeginn lese ich auf der Seite: -5.05% in EUR,

 

Ja, da wird sich gelegentlich der Wert ändern. So ist das mit Fondskursen.

 

vor 1 Stunde schrieb chaosmuc:

aber 6.08% in US$.

Problem ist natürlich der Dollarkurs. Könnte ja auch wieder in die andere Richtung gehen. Aber Währungsspekulation als "RK1"?

 

vor 1 Stunde schrieb chaosmuc:

Daher würde ich persönlich bei einem Anleihen-ETF zu einem Greifen, der in EUR lautet und nur Anleihen in EUR hält, z.B. ISHARES EURO HIGH YIELD CORPORATE BOND (A1C3NE/IE00B66F4759) (der Kursstruz alle 6 Monate kommt von den Ausschüttungen).

Das ist aber eine andere Liga: High Yield gegenüber Investment Grade. Aber Danke für den Hinweis, den finde ich interessant.

 

vor 1 Stunde schrieb chaosmuc:

Aber auch nicht wirklich RK1.

Wohl war.

 

Ich werfe mal einen offenen Immofonds ins Rennen für die, die eine riskantere aber auch höher rentierende Alternative zu "RK1" suchen (also irgendwie RK2 oder so...)

http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B66F4759-DE000A1CUAY0-IE00B7J7TB45-R120

 

Zu dem erheblichen Kursprung des Wertgrund in den letzten zwei Wochen siehe den Thread zu dem Fonds hier im Forum

 

[aktienflix]

vor 20 Stunden schrieb xfklu:

 

Du solltest immer das Depot im Ganzen betrachten und dann Varianten vergleichen, die insgesamt etwa das gleiche Risiko (Volatilität) haben. Zum Beispiel

 

1.) Aktuelles Depot

• 50% Aktien
• 50% Tagesgeld

 

2.) AAA-Anleihen statt Tagesgeld. Etwas höherer Aktienanteil durch Korrelationsvorteil möglich, aber negative Anleihenrendite.

• 55% Aktien
• 45% Staatsanleihen

 

3.) Mit Unternehmensanleihen. Etwas kleiner Aktienanteil als Risikoausgleich, aber positive Anleihenrendite.

• 40% Aktien
• 30% Unternehmensanleihen
• 30% Tagesgeld

Ich sehe aktuell keinen Mehrwert in den Varianten 2 und 3, aber auch nicht viel, was dagegen spräche. Du solltest Dich aber grundsätzlich erstmal mit der Welt der Anleihen besser vertraut machen.

 

 

Vielen Dank für die Auflistung.

 

Ich denke, dass ich mich noch weitergehend mit Anleihen beschäftigen werde, aber wenn dann ebentuell RK2 bediene und Unternehmens-Anleihen bevorzuge.

 

Was mir noch nicht ganz klar ist, wie hoch wirklich das Ausfallrisiko ist, wenn man einen High Yield ETF nimmt.

Der streut ja auf über 5000 Anleihen. Da sind einzelne Ausfälle doch kaum tragisch?

Also müsste die Rendite doch auf lange Sicht positiv sein?!

 

Und Unternehmens-Anleihen bringen doch auf jeden Fall höhere Zinsen als Staats-Anleihen (selbst auf EM-Länder?)?

[Ramstein]

vor 17 Minuten schrieb aktienflix:

Was mir noch nicht ganz klar ist, wie hoch wirklich das Ausfallrisiko ist, wenn man einen High Yield ETF nimmt.

Der streut ja auf über 5000 Anleihen. Da sind einzelne Ausfälle doch kaum tragisch?

Also müsste die Rendite doch auf lange Sicht positiv sein?!

 

Und Unternehmens-Anleihen bringen doch auf jeden Fall höhere Zinsen als Staats-Anleihen (selbst auf EM-Länder?)?

 

Definiere „lange“ Sicht. Der Sinn von Tagesgeld ist doch die nicht vorhandene Wertschwankung. 

Staatsanleihen Venezuela haben eine Rendite, die momentan nur schwer zu toppen ist.

[chaosmuc]

vor 20 Stunden schrieb odensee:

Das ist aber eine andere Liga: High Yield gegenüber Investment Grade. Aber Danke für den Hinweis, den finde ich interessant.

Im Titel wird immerhin High Yields erwähnt.

[Itlis]

vor einer Stunde schrieb aktienflix:

Was mir noch nicht ganz klar ist, wie hoch wirklich das Ausfallrisiko ist, wenn man einen High Yield ETF nimmt.

Der streut ja auf über 5000 Anleihen. Da sind einzelne Ausfälle doch kaum tragisch?

Also müsste die Rendite doch auf lange Sicht positiv sein?!

 

Und Unternehmens-Anleihen bringen doch auf jeden Fall höhere Zinsen als Staats-Anleihen (selbst auf EM-Länder?)?

Die 5000 Anleihen beziehen sich glaube ich auf den iShares Global Corp Bond, im Shares Global High Yield Corp Bond sind es etwas weniger, etwa 1000. Das Risiko ist nicht Null, aber es ist überschaubar (ich würde es im Bereich der oberen RK2 einschätzen). Als die Ölpreise eingebrochen sind, sind aber z.B. zig. Fracking-Buden pleite gegangen. 

 

Generell sind die Kupons von Unternehmensanleihen höher als die von Staatsanleihen, da Staaten ein Gewaltmonopol haben und so sich eher Steuergelder beschaffen können, während Unternehmen auf Kunden angewiesen sind. Es gibt auch ETFs auf Schwellenländer-Staatsanleihen, dann kann man dort auf verschiedene Länder steuern und muss nicht alles in Venezuela investieren...JPM EMBI Global Diversified ist z.B. ein entsprechender Index.

 

 

[xfklu]

vor einer Stunde schrieb aktienflix:

Der streut ja auf über 5000 Anleihen. Da sind einzelne Ausfälle doch kaum tragisch?

 

In ruhigen Zeiten fallen so 1-2% der HY-Anleihen aus. Da spielt es keine Rolle, ob Du 500 oder 5000 Anleihen hast.

[chaosmuc]

vor 2 Stunden schrieb aktienflix:

Der streut ja auf über 5000 Anleihen. Da sind einzelne Ausfälle doch kaum tragisch?

Interessant ist nicht nur die Anzahl der verschiedenen Anleihen, sondern auch die Anzahl der Emittenten:

Mitunter werden verschiedene Anleihen von selben Unternehmen gehalten, so dass nicht alle Anleihen von verschiedenen Unternehmen sind.

Bei dem von mir oben ins Spiel gebrachten ETF ist die Anleihe mit der höchsten Gewichtung bei 2,4%, die Unternehmen mit der höchsten Gewichtung aber  andere mit 2,77%, 2,7% und 2,48%.

[Ramstein]

Guckst du mal hier: http://efinance.org.cn/cn/FEben/Corporate Default and Recovery Rates,1920-2010.pdf