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xfabolous96

Richtige Depot- und ETF-Auswahl

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xfabolous96
· bearbeitet von xfabolous96

Hallo zusammen,

 

nachdem ich mich ausführlich mit ETFs und den möglichen Anbietern und Depotbanken beschäftigt habe, möchte ich nun endlich aktiv werden

 

Ich habe mich vorerst nur für einen MSCI World ETF, physisch replizierend, entschieden.

Da kann ich dann in Zukunft immernoch beliebig Emerging Markets oder einen europäischen ETF hinzumixen.

Ich möchte ca. 200-300€ monatlich sparen, evtl. ab und zu Einzelkäufe von ca. 1000-2000€.

 

Zu mir :

21

Ausbildung

Sparerpauschbetrag zu ca. 100€ ausgeschöpft

Ziel des Investments: langfristige Anlage, mind 10 Jahre, evtl. wird dies später als Anlageprodukt zur Altersvorsorge umgeändert

 

Nun habe ich mehrere Möglichkeiten:

 

Möglichkeit 1

Depot:

onvista

kostenloser Sparplan

 

ETF: 

iShares Core MSCI World UCITS // ISINIE00B4L5Y983

TER 0,2%

thesaurierend

 

 

Möglichkeit 2

Depot:

flatex

ca. 1,3% Transaktionsgeld

 

ETF: 

iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) // ISIN IE00B0M62Q58

TER 0,5%

ausschüttend

 

 

Möglichkeit 3

Depot:

flatex

ca. 1,3% Transaktionsgeld

 

ETF: 

db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1D // ISIN IE00BK1PV551

TER 0,19%

ausschüttend

leider erst seit kurzem auf dem Markt, geringen Fondsvolumen

 

 

=> Grundsätzlich: 

Soll der ETF ausschüttend oder thesaurierend sein, gerade gesehen auf die Steuerreform 2018?

 

Ausschüttungen würden direkt wieder in den ETF investiert werden. Mir geht es hauptsächlich um die Ausnutzung des Sparerpauschbetrages.

Zwar hat der Thesaurierer eine geringere TER (man kann evtl. auch einen günstigeren ausschüttenden ETF wählen) und vorerst kein Transaktionsgeld.

Dagegen reizt man den Sparerpauschbetrag durch den Ausschütter weiter aus, aber man kann natürlich auch beim Thesaurierer Anteile verkaufen und wiederkaufen, um den Sparerpauscbetrag weiter auszureizen.

Bis 2018 sollte wohl ein steuereinfacher ETF gewählt werden?

Vielleicht werden die Sparplangebühren bei onvista wieder teuer, vielleicht wird der Thesaurierer doch wieder steuerhässlich mit der Zeit?

 

 

Fragen über Fragen.....

Ich bin bei dieser Auswahl leider etwas überfordert.

Was sagt ihr?

 

Grüße

 

 

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odensee

1) Warum unterschiedliche ETFs bei Flatex / onvista? Geht es um Aktionen?

2) Was ist "Transaktionsgeld"? Und woher hast du die Zahlen?

 

vor 20 Minuten schrieb xfabolous96:

Dagegen reißt man den Sparerpauschbetrag durch den Ausschütter weiter aus, aber man kann natürlich auch beim Thesaurierer Anteile verkaufen und wiederkaufen, um den Sparerpauscbetrag weiter auszureizen.

Auch für Thesaurierer werden über die Vorabpauschale ab 2018 jedes Jahr Steuern fällig. Es wird vermutet(!), dass die Ausschütter trotzdem ein kleines bisschen mehr den Pauschbetrag "ausreizen".

 

vor 22 Minuten schrieb xfabolous96:

Bis 2018 sollte wohl ein steuereinfacher ETF gewählt werden?

Ja. Natürlich. (Keine Aufforderung zur Steuerhinterziehung: was meinst du denn, wieviel Steuern 2017 für einen "steuerhässlichen" bei deiner Sparrate fällig werden?)

 

vor 23 Minuten schrieb xfabolous96:

Vielleicht werden die Sparplangebühren bei onvista wieder teuer,

Kann sein. Dann wechselst du eben das Depot. Vielleicht hast du dann schon soviel angespart, dass du für den Depotwechsel sogar eine Prämie bekommst.

 

vor 23 Minuten schrieb xfabolous96:

vielleicht wird der Thesaurierer doch wieder steuerhässlich mit der Zeit?

Dann wird dazu eine Gesetzesänderung notwendig. Die wird Monate vorher diskutiert.

 

Es können auch ganz andere Gesetzesänderung kommen in den nächsten 49 Jahren (also bis zu deinem wahrscheinlichen Renteneintritt ;))

 

vor 28 Minuten schrieb xfabolous96:

Fragen über Fragen.....

Ich bin bei dieser Auswahl leider etwas überfordert.

Lies mal was @Nachdenklich einer anderen Einsteigerin heute geschrieben hat: https://www.wertpapier-forum.de/topic/52172-fondsgebundene-rente-fr10-bei-der-„alte-leipziger“-meinungen/?do=findComment&comment=1109937

insbesondere den Satz hinter "Du darfst nur eins nicht tun:"

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xfabolous96
· bearbeitet von xfabolous96
vor 12 Minuten schrieb odensee:

1) Warum unterschiedliche ETFs bei Flatex / onvista? Geht es um Aktionen?

Onvista bietet den ausschüttenden IShares nicht an. Flatex schon.

Den Thesaurierenden würden ich aufgrund der kostenlosen Sparpläne bei Onvista nehmen

 

Zitat

2) Was ist "Transaktionsgeld"? Und woher hast du die Zahlen?

Flatex: 0,9€ + 0,14% bei Ishares = (0,9 + 300x0,14%) = 1,32€ 

Sorry meinte Euro, nicht Prozent

 

Bei dem dbx Trackers sind es schon 0.9€ plus 0,35%, also 1,05€ mehr. 

 

Zitat

 

Auch für Thesaurierer werden über die Vorabpauschale ab 2018 jedes Jahr Steuern fällig. Es wird vermutet(!), dass die Ausschütter trotzdem ein kleines bisschen mehr den Pauschbetrag "ausreizen".

Bei Kursverlusten über das Jahr hinweg reizt der Ausschütter, z.B. bei 200€ Ausschüttung, 200€ Sparerpauschbetrag mehr aus. Sind immerhin 25€

 

Und ja, der Kommentar von nachdenklich ist völlig korrekt. Ich überege aber lieber 2 Tage länger und frage nach, da ich mind. 10-15 Jahre investiere.

 

 

Mir geht es eben darum, ob Ausschüttend oder Thesaurierend, da der Steuervorteil bei Ausschüttenden ja durch Ver-und Wiederkauf zunichte gemacht wird.

 

Und falls doch ausschüttend, dbx oder ishares?

 

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GoGi
vor 11 Minuten schrieb odensee:

Auch für Thesaurierer werden über die Vorabpauschale ab 2018 jedes Jahr Steuern fällig.

 

Nicht, wenn keine Kurssteigerung vorliegt.

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odensee
vor 1 Minute schrieb GoGi:

Nicht, wenn keine Kurssteigerung vorliegt.

Stimmt. :blushing:

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xfabolous96
vor 1 Minute schrieb GoGi:

Nicht, wenn keine Kurssteigerung vorliegt.

Das ist eben mmn der große Vorteil von Ausschüttern, dass 1. der Pauschbetrag ausgereizt wird und 2. man genauer weiß was zu versteuern wird. z.B. wird der Basiszins für 2017 bei nur knapp 0,5% liegen. Ein Witz.

 

ABER: Man kann eben auch durch Verkauf und Wiederkauf des Thesaurierers die Steuervorteile eines Ausschütters zunichte machen und eine geringere TER durch den Thesaurierer einfahren.

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odensee
vor 3 Minuten schrieb xfabolous96:

Mir geht es eben darum, ob Ausschüttend oder Thesaurierend, da der Steuervorteil bei Ausschüttenden ja durch Ver-und Wiederkauf zunichte gemacht wird.

Den Satz verstehe ich nicht. Was wird zunichte gemacht?

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xfabolous96
· bearbeitet von xfabolous96
vor 2 Minuten schrieb odensee:

Den Satz verstehe ich nicht. Was wird zunichte gemacht?

Bei Ausschüttern wird mind. die Dividende, bei dem ISHARES msci World etwa 2%, versteuert.

 

Zum Beispiel: 

10000*2%= 200€

 

Bei Thesaurierern:

10000*1,1%*0,7=77€

 

Diese Werte sind durchaus realistisch.

 

ABER: Ich kann die Fondsanteile des Thesaurierers auch verkaufen und gleich wiederkaufen, somit habe ich ebenso Gewinne zu versteuern. (Natürlich am Beispiel von Kursgewinnen, bei Verlusten wäre der Ausschütter wieder im Vorteil)

 

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 1 Minute schrieb xfabolous96:

ABER: Ich kann die Fondsanteile des Thesaurierers auch verkaufen und gleich wiederkaufen, somit habe ich ebenso Gewinne zu versteuern.

Ja.

Und was wird dann zunichte gemacht? Das war meine Frage. Du kannst auch einen Ausschütter verkaufen/zurückkaufen, wenn er neben den Ausschüttungen noch Kursgewinne gemacht hat.

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xfabolous96
Gerade eben schrieb odensee:

Ja.

Und was wird dann zunichte gemacht? Das war meine Frage.

Der Steuervorteil des Ausschütters, wenn der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft ist.

vor 2 Minuten schrieb odensee:

Du kannst auch einen Ausschütter verkaufen/zurückkaufen, wenn er neben den Ausschüttungen noch Kursgewinne gemacht hat.

Schon klar, aber dann kann ich auch gleich den Thesaurierer besparen.

 

Geringere TER

keine Sparplankosten

 

 

Die Frage ist halt, ob das auch realistisch umzusetzten ist mit Kauf-und Verkauf.

 

Dann sehe ich für den Ausschütter keine Vorteile mehr.

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odensee
vor 6 Minuten schrieb xfabolous96:

Der Steuervorteil des Ausschütters, wenn der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft ist.

Jetzt ist mir klar, was du meinst.

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xfabolous96
vor 14 Minuten schrieb odensee:

Jetzt ist mir klar, was du meinst.

 

Also fällt dann auch der große Trumf von Ausschüttern weg?!

 

Dann sehe ich keinen Vorteil mehr ggüber Thesaurierern.

 

Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Alleine durch kostenloser Sparplan und geringere TER spare ich mir jährlich einiges ggüber ausschüttern.

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west263

Da noch nicht erwähnt, werfe ich mal die ING DIBA in den Raum.

Ab 500€ kannst Du fast jeden ETF deiner Wahl kostenlos erwerben. Der einzige Nachteil ist, das das nicht im Sparplan geht, sondern Du jeden Kauf selber anstoßen musst.

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xfabolous96
vor 2 Minuten schrieb west263:

Da noch nicht erwähnt, werfe ich mal die ING DIBA in den Raum.

Ab 500€ kannst Du fast jeden ETF deiner Wahl kostenlos erwerben. Der einzige Nachteil ist, das das nicht im Sparplan geht, sondern Du jeden Kauf selber anstoßen musst.

Stimmt, aber ich möchte mich um möglichst wenig kümmern, deshalb lehne ich es ab, jedesmal selbst den Kauf durchzuführen

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west263
vor 1 Minute schrieb xfabolous96:

aber ich möchte mich um möglichst wenig kümmern,

das kann ich schon nachvollziehen, aber erstens generiert deine Auswahl an Broker zusätzliche Kosten und zweitens schränkst Du deine ETF Auswahl sehr ein.

Ich wollte es nur gesagt haben, dein Geld, dein Sparplan.

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xfabolous96
Gerade eben schrieb west263:

das kann ich schon nachvollziehen, aber erstens generiert deine Auswahl an Broker zusätzliche Kosten und zweitens schränkst Du deine ETF Auswahl sehr ein.

Ich wollte es nur gesagt haben, dein Geld, dein Sparplan.

Welche Kosten produziert denn der onvista Sparplan?

 

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west263
vor 8 Minuten schrieb xfabolous96:

Welche Kosten produziert denn der onvista Sparplan?

keine, ist damit also schon eine Entscheidung jetzt gefallen?

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xfabolous96
vor 9 Minuten schrieb west263:

keine, ist damit also schon eine Entscheidung jetzt gefallen?

Ich überlege mich gerade noch, wo ich evtl. einen Denkfehler bei dem Ausschütter habe.

 

Ansonsten wüsste ich nicht, was gegen einen Thesaurierer spricht, außer den Aufwand des Ver- und Wiedereinkaufs.

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otto03
vor 6 Minuten schrieb xfabolous96:

Ich überlege mich gerade noch, wo ich evtl. einen Denkfehler bei dem Ausschütter habe.

 

Ansonsten wüsste ich nicht, was gegen einen Thesaurierer spricht, außer den Aufwand des Ver- und Wiedereinkaufs.

 

Wenn man unterhalb des Freibetrages liegt sollte man m.E. Ausschütter besparen.

 

Mit einem gewissen Sicherheitsabstand oberhalb des Freibetrags kann man dann (wenn man möchte) auf Thesaurierer umsteigen (ohne die Ausschütter zu verkaufen).

 

Bei anderen Varianten wäre mir persönlich der Aufwand zu groß (incl. der Kosten- und Spreadrisiken) bei erforderlichen Verkäufen/Käufen.

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xfabolous96
· bearbeitet von xfabolous96
vor 6 Minuten schrieb otto03:

 

Wenn man unterhalb des Freibetrages liegt sollte man m.E. Ausschütter besparen.

 

Mit einem gewissen Sicherheitsabstand oberhalb des Freibetrags kann man dann (wenn man möchte) auf Thesaurierer umsteigen (ohne die Ausschütter zu verkaufen).

 

Bei anderen Varianten wäre mir persönlich der Aufwand zu groß (incl. der Kosten- und Spreadrisiken) bei erforderlichen Verkäufen/Käufen.

Auch in Bezug auf die Steuerreform?

 

Anbei, der Ausschütter

- ist 1,30€ teurer pro Ausführung (kann sich natürlich ändern)

- ist 0,3 TER (bzw. TD 0,2%) höher auf die ishares bezogen

 

Gehen wir davon aus, ich entscheide mich für ein Ausschütter:

 

Würdest du dann 

A) den ishares oder den dbx empfehlen? ishares hat eine höhere TER, aber ist auch günstiger zu kaufen (1€ pro Ausführung-> 12€ im Jahr)

B) trotzdem kaufen und wiederverkaufen, um die 801 zu erreichen?

 

Danke!

 

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stefi009
· bearbeitet von stefi009
vor 26 Minuten schrieb otto03:

Wenn man unterhalb des Freibetrages liegt sollte man m.E. Ausschütter besparen.

Dies Meinung wird hier häufig vertreten. Mag sein das es aktuell steuerlich vorteilhaft ist, aber ab 2018 sehe ich (noch) keinen wirklichen Nutzen. Vielleicht kann mir ja mal jemand aufklären. Ich sehe folgende Punkte:

 

- die Gesamt-Steuerbelastung soll bei beiden Varianten gleich sein

- i.d.R. haben thesaurierende ETF eine leicht niedrigere TER, bei den zwei Ishares MSCI World z.B. aktuell 0,3% Unterschied (auch wenn letztlich die TD entscheidend ist, sind die Kosten vermutlich langfristig beim Thesaurierer etwas niedriger)

- man muss die Ausschüttungen wieder anlegen, dies geschieht beim Thesaurierer automatisch und somit profitiert man schneller vom Zinsenszins-Effekt

 

Ich sehe ein, wenn jemand die Ausschüttungen benötigt, z.B. weil der sich ein passives Einkommen aufbauen will, sie fürs Rebalancing nutzen will oder sie braucht, um die Steuerschuld zu begleichen und die Vorabpauschale zu vermeiden. Aber wenn es rein weg um den Vermögensaufbau geht, sollte doch die Thesaurierende-Variante bevorzugt werden. Auch unterhalb des Freibetrages. Oder was übersehe ich?

 

Der Sinn der häufigen Fragen, den Freibetrag unbedingt ausreizen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Ok ich bekomme einen Teil der Gewinne steuerfrei, aber wenn ich das Geld nicht direkt verwenden will muss ich es doch eh wieder anlegen. Warum nicht gleich im Fonds belassen?

 

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otto03
· bearbeitet von otto03

Würde niemals meine ETF-Auswahl nach z.Zt. günstigen Sparplanangeboten ausrichten sondern würde mich ausschließlich an den von mir gewünschten Indizes und den sie abbildenden ETFs orientieren.

Je nach persönlicher Situation und Vorliebe kann man sich dann für eine ausschüttende oder thesaurierende Variante entscheiden.

 

 

Danach kann man sich auf die Suche nach den z.Zt. dafür günstigen Anbietern machen im Wissen daß sich Dinge ändern können und werden.

vor 5 Minuten schrieb stefi009:

Dies Meinung wird hier häufig vertreten. Mag sein das es aktuell steuerlich vorteilhaft ist, aber ab 2018 sehe ich (noch) keinen wirklichen Nutzen. Vielleicht kann mir ja mal jemand aufklären. Ich sehe folgende Punkte:

 

- die Gesamt-Steuerbelastung soll bei beiden Varianten gleich sein

- i.d.R. haben thesaurierende ETF eine leicht niedrigere TER, bei den zwei Ishares MSCI World z.B. aktuell 0,3% Unterschied (auch wenn letztlich die TD entscheidend ist, sind die Kosten vermutlich langfristig beim Thesaurierer etwas niedriger)

- man muss die Ausschüttungen wieder anlegen, dies geschieht beim Thesaurierer automatisch und somit profitiert man schneller vom Zinsenszins-Effekt

 

Ich sehe ein, wenn jemand die Ausschüttungen benötigt, z.B. weil der sich ein passives Einkommen aufbauen will, sie fürs Rebalancing nutzen will oder sie braucht, um die Steuerschuld zu begleichen und die Vorabpauschale zu vermeiden. Aber wenn es rein weg um den Vermögensaufbau geht, sollte doch die Thesaurierende-Variante bevorzugt werden. Auch unterhalb des Freibetrages. Oder was übersehe ich?

 

 

Vermutlich dauert es mit Thesaurieren länger den Freibetrag zu erreichen, man verschenkt bis dahin die nicht genutzten Teile des Freibetrages für die Steuerberechnung.

 

 

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stefi009
vor 6 Minuten schrieb otto03:

Vermutlich dauert es mit Thesaurieren länger den Freibetrag zu erreichen, man verschenkt bis dahin die nicht genutzten Teile des Freibetrages für die Steuerberechnung.

Ja, ist das ist schon klar. Beim Thesaurierer nutze ich den Freibetrag längst nicht so aus, wie mit einem Ausschütter. Auch ab 2018. Aber wo ist da das Problem? Dann verschenke ich halt einen Teil des Freibetrages.

Wenn es mir rein weg um eine möglichst hohe Endsumme geht, sehe ich den Thesaurierer irgendwie im Vorteil (gerade ab 2018 wegen der wegfallenden steuerlichen Problematik). Ich verstehe (noch) nicht, was der Vorteil sein soll, den Freibetrag in jedem Falle ausreizen zu wollen. Nur vor dem Hintergrund, dass man einen langfristigen Anlagehorizont hat (so wie es hier häufig geschrieben wird) und die laufenden Ausschüttungen nicht benötigt.

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xfabolous96
vor 19 Minuten schrieb stefi009:

Dies Meinung wird hier häufig vertreten. Mag sein das es aktuell steuerlich vorteilhaft ist, aber ab 2018 sehe ich (noch) keinen wirklichen Nutzen. Vielleicht kann mir ja mal jemand aufklären. Ich sehe folgende Punkte:

....

 

 

 

Die Vorabpauschale ist oftmals geringer als die Ausschüttung.

Bei Kursverlusten wird beim Thesaurierer überhaupt nichts besteuert, sondern wenn dann erst bei Verkauf (steuerstundung)

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otto03
· bearbeitet von otto03

Vermutlich hast du ja recht, unter dem ab 2018 herrschenden Steuerregime sind Thesaurierer vermutlich für den längerfristigen Aufbau besser geeignet.

 

Nur wenn zum Zeitpunkt des Verkaufes der Thesaurierer die wahrscheinlich bis dahin zu geringe Versteuerung mit einer 50% Abgeltungssteuer gerade gezogen werden müßte und die noch nicht versteuerten Erträge ggfs. noch mit GKV/PV Beiträgen belastet werden würden, sähe die die Welt vielleicht auch anders aus.

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