20000€ investieren in ETF's und Aktien

  • 20000 ETF Aktien Strategie

Posted · Edited by Anfaenger-50
Verschrieben

Hallo zusammen,
 

ich plane gegen Ende November 20000€ in ein noch leeres Depot zu stellen, das ich in den letzten Wochen nach und nach strukturiert habe.

Ich arbeite bereits seit einiger Zeit mit einem Musterdepot und möchte nun scharf schalten.
Notgeld nebst Eigentumswohnung, die Ende März abgezahlt sein wird, ist vorhanden.

 

Von den 20000 plane ich 60% in ETF und 40% in Aristokraten-Aktien (ca.8 Einzelposten)

Die Aktien-ETF's sollen zu 60% MSCI (Ausschüttend) und 20% Emerging Markets (Ausschüttend) sein, ein dritter
noch 20% abfedernd in Immobilien (Reit)

Alles möglichst steuereinfach, wobei sich das ja wohl in 2018 einstellt.
Die Erfahrungen möchte ich dazu nutzen, die Wohnung ggfs. zu verkaufen und den Erlös ebenfalls

zu investieren.
Ihr seid hier sicherlich erfahrene Investoren, was haltet ihr von dem Vorgehen, bzw. von der Aufteilung?
Am Ende sollte ein kleines, passives Einkommen dabei herumkommen, das dafür da ist mein Leben umzustrukturieren, ich bin jetzt über 50.

Es grüßt ein Anfänger
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

von 0 gleich auf 20k?

Und wenn der Markt danach in einer Woche um 30% fällt? Ich würde das Geld lieber schrittweise investieren.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Habe ich auch drüber nachgedacht.
Ich wollte die 75€ Gutschrift bei der DIBA mitnehmen, die gibt' nur bei > 5000 Einstieg.

Ferner die Investitionskosten flach halten.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb hund555:

von 0 gleich auf 20k?

Und wenn der Markt danach in einer Woche um 30% fällt? Ich würde das Geld lieber schrittweise investieren.

Schrittweise investieren? Und wenn der Markt in einem Monat um 15% steigt? Ich würde das Geld lieber sofort investieren. Lässt sich nicht pauschalisieren.

 

Wurde der Thread z.B. schon durchgearbeitet?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

40% in 8 Einzelaktien bei 20000k heißt glaube ich je 1000 EUR pro einzelner Position. Die Positionsgröße ist da wohl etwas klein und unkomfortabel. Außerdem fallen verhältnismäßig viele Orderkosten an, es sei denn, Du nutzt irgendeinen Free-Buy-Einsteigerdeal?

 

Du hast ja aber beschrieben, dass es zum Einstieg in die längerfristige Umschichtung hin zu Aktien gedacht ist und Du Dich noch "einfühlen" willst. Dann ist es das u. U. ja auch wert.

 

Gruß

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 2 Stunden schrieb Surst:

Schrittweise investieren? Und wenn der Markt in einem Monat um 15% steigt? Ich würde das Geld lieber sofort investieren. Lässt sich nicht pauschalisieren.

 

Du weißt doch sicherlich, dass Verluste viel mehr weh tun als Gewinne ... und das noch für einen Neuling, viele lassen dann komplett die Finger von der Börse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Genau. Lieber schrittweise investieren, dabei den steigenden Kursen hinterherlaufen und dann, wenn alles investiert ist, den Kurseinbruch voll mitnehmen. Oder so.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 20 Stunden schrieb Anfaenger-50:

[...] was haltet ihr von dem Vorgehen, bzw. von der Aufteilung?

Die Aufteilung finde ich zu kleinteilig. Wenn Du damit bewusst Deinen Spieltrieb befriedigst, wegen mir gerne. Aber ich würde an Deiner Stelle bei der langweiligen Variante bleiben und ein ETF-Portfolio von max. 3 Fonds aufbauen (ggf. + RK1-Komponente), alles auf ein Mal investieren und anschließend für das passive Einkommen einen Auszahlplan über die Summe X anlegen. 

 

Übrigens ETF-Auszahlpläne werden in der aktuellen Finanztest mit Sofortrentepolicen verglichen. Vielleicht ja mit dem Fokus auf die Auszahlpläne einen Blick wert?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 19 Stunden schrieb Ramstein:

Genau. Lieber schrittweise investieren, dabei den steigenden Kursen hinterherlaufen und dann, wenn alles investiert ist, den Kurseinbruch voll mitnehmen. Oder so.

 

Um das zu vermeiden, sollte man immer eine Cashquote haben.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 20 Stunden schrieb Ramstein:

Genau. Lieber schrittweise investieren, dabei den steigenden Kursen hinterherlaufen und dann, wenn alles investiert ist, den Kurseinbruch voll mitnehmen. Oder so.

 

vor 16 Minuten schrieb hund555:

 

Um das zu vermeiden, sollte man immer eine Cashquote haben.

Nach intensiverem Nachdenken wirst Du sicherlich feststellen, dass man mit einer "Cashquote" das von Ramstein beschriebene Szenario nicht vermeiden kann.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

 

Nach intensiverem Nachdenken wirst Du sicherlich feststellen, dass man mit einer "Cashquote" das von Ramstein beschriebene Szenario nicht vermeiden kann.

 

Eines vorab: Es gibt keine sichere Investition, Sinn ist für sich die beste Methode zu finden.

 

Die von Ramstein beschriebene Szenario ist, dass Kurse andauernd steigen und steigen und man investiert und investiert, nachdem alles investiert ist, gibt's einen Kurseinbruch -> erst dann greift die Cashquote.

 

Diese wird sukzessiv veringert.

10% Einruch -> X% der Cashquote rein

20% Einruch -> nächster Kauf , usw.

Es sollte immer von der Cashquote was übrigbleiben. Erst beim Drawdown von 50% (was durchschnittlich nicht mal alle 10 Jahre passiert) kommen die restlichen Prozente rein.

Da eine Baisse durchschnittlich "nur" 16 Monate dauert, sollte man einfach abwarten und Tee trinken.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Verstehe irgendwie nicht was dieses schrittweise Einsteigen genau bringen soll. Für den ganz blutigen Anfänger könnte ich es als Argument verstehen wenn man sagt ich übe mit einem ganz kleinen Betrag x mal ob ich das auf-und-ab an der Börse verkrafte. 

 

Aber im Wesentlichen ist doch die entscheidende Frage ob ich einen massiven Kurseinbruch an der Börse verkrafte, z.B. 50 oder 80%. Das wird aber niemand beantworten können der nach 2008/2009 eingestiegen ist. Somit ist es doch hinfällig sich jetzt langsam in den Markt reinzutrauen.

 

Viel eher würde ich mir Gedanken machen ob ich mit einem Kurseinbruch von 80% fertig werde und wenn nein, wieviel Geld ich generell im Gesamtdepot aus dem Wertpapierhandel rauslasse, z.B. Giro oder Tagesgeld oder AAA-Anleihen um das abzuferdern. 

 

Eine Cashquote zum Nachkauf finde ich irgendwie überflüssig. Entweder ich halte in der Krise meinen Job, habe mein normales Gehalt und kann zu sehr sehr niedrigen Kursen gut nachkaufen oder ich bin selbst von der Krise betroffen und würde dann einen Teufel tun meine liquiden Geldmittel während einer solchen Phase für die Investition am Aktienmarkt nutzen.

 

Ich würde entweder voll investieren oder eben zu dem Prozentsatz den ich auch sowieso zukünftig maximal ertrage.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by DrFaustus

vor 14 Minuten schrieb Nostradamus85:

Verstehe irgendwie nicht was dieses schrittweise Einsteigen genau bringen soll. Für den ganz blutigen Anfänger könnte ich es als Argument verstehen wenn man sagt ich übe mit einem ganz kleinen Betrag x mal ob ich das auf-und-ab an der Börse verkrafte. 

 

Ist auch Quatsch. Der Aktienmarkt hat einen positiven Erwartungswert (sonst würde man ja nicht investieren). Man verliert also statistisch gesehen mit so einer Methode Geld.

Geht man davon aus, dass der Aktienmarkt keinen positiven Erwartungswert auf seinen Anlagehorizont hat, sollte man eher gar nicht investieren.

 

Voraussetzung ist natürlich: Man glaubt an eine starre Asset Allocation, die man bis zum Ende durchhält. (Ich mache das nicht)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Voraussetzung ist natürlich: Man glaubt an eine starre Asset Allocation, die man bis zum Ende durchhält. (Ich mache das nicht)

 

Warum eine starre Asset Allocation? Und was machst du stattdessen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 7 Minuten schrieb tyr:

 

Warum eine starre Asset Allocation? Und was machst du stattdessen?

Ich würde sagen, die Alternative ist Markettiming. :( Ich wüsste nicht, was es sonst noch gibt.

Was Hund555 vorschlägt, ist ja auch nichts anderes als Markettiming.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker:

Ich würde sagen, die Alternative ist Markettiming. :( Ich wüsste nicht, was es sonst noch gibt.

Was Hund555 vorschlägt, ist ja auch nichts anderes als Markettiming.

 

Man kann ja durchaus die Asset Allocation im Lebenszyklus unabhängig von Marktsituationen verändern, wenn das Anlageziel der Altersvorsorge dienen soll und sonstige Sparziele im Leben schon erreicht oder anderweitig finanziert sind: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35322-humankapital-und-assetallocation-in-abhängigkeit-vom-alter-einkommen-sparrate-beruf-und-der-risikoneigung/

 

 

Warum die AA unbedingt statisch bleiben soll verstehe ich nicht.

 

Auf Marktbewegungen mit einer veränderten AA zu reagieren wäre dagegen m. E. eindeutig Market Timing. Market Timing funktioniert nicht hinreichend zuverlässig, bringt also nichts.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Zitat

Ist auch Quatsch. Der Aktienmarkt hat einen positiven Erwartungswert (sonst würde man ja nicht investieren).

Inwiefern ist das Quatsch? Ich kenne zwei Menschen im Bekanntenkreis die sich auch an der Börse versuchen wollten und bei der ersten Kurskorrektur (glaube war irgendwann letztes Jahr) kalte Füße bekommen haben weil sie 10% ihres eingesetzten Geldes verschwinden sahen. Es gibt halt auch diese Menschen. Da wäre es glaube ich ziemlich heftig gewesen wenn diese sofort voll eingestiegen wären. Ein dickes Fell bekommst Du halt manchmal erst nach einigen Jahren, und es ist schon ein Unterschied ob es zunächst um 50€ rauf und runter geht oder um ein oder mehrere Netto-Jahreslöhne. Und wenn man dann merkt...ok, Börse ist vielleicht doch nix für mich oder ich muss meine AA massiv umstellen, dann wäre ein zaghafter Einstieg wohl doch die bessere Alternative gewesen.

Du siehst den positiven Erwartungswert, ich sehe ihn auch, aber wieviele Leute glauben , bestärkt durch zig Finanzblogs die sich das tagtäglich schönrechnen, insbesondere mit den Dividenden, dass die Börse jedes Jahr ganz linear um 6-7% steigt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Quatsch oder nicht - das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

 

Faustus schreibt ja selber:

 

Am 17.11.2017 um 16:24 schrieb DrFaustus:

Voraussetzung ist natürlich: Man glaubt an eine starre Asset Allocation, die man bis zum Ende durchhält. (Ich mache das nicht)

(Anmerkung: Hervorhebung durch mich)

 

In der Theorie, rein mathematisch-logisch betrachtet, ist es wie Faustus beschreibt: man muss auch dabeibleiben können wenn es nicht gut läuft. Natürlich kann man mit einem sofortigen All-In auch Pech haben und viel Geld verlieren (oder besser gesagt: weniger Gewinn machen, da wir ja von einem langfristig positiven Erwartungswert ausgehen) , statistisch betrachtet hat man dennoch mit dieser Methode höhere Chancen auf mehr Gewinn.

 

Und dann gibt es auf der Praktischen Seite halt noch die Psychologie - Anleger mit unterschiedlicher Erfahrung, unterschiedlicher Risikotoleranz, und, und, und....

Da kann ein schrittweiser Einstieg bei so manchem Anleger auch eine grosse Rendite bringen - nicht in Form von Euro, sondern in Form von ruhigem Schlaf....

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by DrFaustus

Am 17.11.2017 um 18:09 schrieb tyr:

 

Warum eine starre Asset Allocation? Und was machst du stattdessen?

Antizyklische Steuerung der Aktienquoten. Aber das ist sicherlich nicht die 0815-Sticky-Variante, die man Jedermann empfehlen kann. 

Am 18.11.2017 um 11:12 schrieb Nostradamus85:

Inwiefern ist das Quatsch? Ich kenne zwei Menschen im Bekanntenkreis die sich auch an der Börse versuchen wollten und bei der ersten Kurskorrektur (glaube war irgendwann letztes Jahr) kalte Füße bekommen haben weil sie 10% ihres eingesetzten Geldes verschwinden sahen. Es gibt halt auch diese Menschen. Da wäre es glaube ich ziemlich heftig gewesen wenn diese sofort voll eingestiegen wären. Ein dickes Fell bekommst Du halt manchmal erst nach einigen Jahren, und es ist schon ein Unterschied ob es zunächst um 50€ rauf und runter geht oder um ein oder mehrere Netto-Jahreslöhne. Und wenn man dann merkt...ok, Börse ist vielleicht doch nix für mich oder ich muss meine AA massiv umstellen, dann wäre ein zaghafter Einstieg wohl doch die bessere Alternative gewesen.

Du siehst den positiven Erwartungswert, ich sehe ihn auch, aber wieviele Leute glauben , bestärkt durch zig Finanzblogs die sich das tagtäglich schönrechnen, insbesondere mit den Dividenden, dass die Börse jedes Jahr ganz linear um 6-7% steigt.

Ja, das mag ja alles stimmen, aber was spielt das für die Fragestellung für eine Rolle?

Wenn ich sofort 100% investiere und kalte Füße bekomme wenn es korrigiert oder wenn ich alle 3 Monate 25% investiere und dann kalte Füße bekomme wenn es korrigiert. Kommt doch aufs gleiche Ergebnis raus. Nur bei zweiter Variante habe ich statistisch gesehen höhere Einstandskurse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by tyr

vor 4 Minuten schrieb DrFaustus:

Antizyklische Steuerung der Aktienquoten.

 

Das heißt, woran genau machst du das fest, wann ein Zyklus beginnt und endet, wann macht man ex ante welche Umschichtung?

 

Gibt's das als Musterdepot, wo man rückblickend drauf schauen kann?

 

Ich bin ja offen für Market Timing, wenn denn jemand eine Methode findet, die sicher funktioniert. Ich glaube nur nicht dran, dass das zuverlässig genug geht. Meine eigenen Erfahrungen sprechen dagegen, die Erfahrungen aus meinem Umfeld ebenfalls, ebenso dieses Forum und die wissenschaftlichen Ausarbeitungen zu dem Thema, die ich bisher kenne.

 

Wenn du eine neue Methode hast: bitte gerne hier im Forum vorstellen. Wenn das langfristig sicher funktioniert bekommst du sicher einiges an Aufmerksamkeit dafür.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Gerade eben schrieb tyr:

 

Das heißt, woran genau machst du das fest, wann ein Zyklus beginnt und endet?

Ich weiß nicht wann ein Zyklus endet. Aber wann ein Zyklus beginnt kann man schon ganz gut erkennen. Stichwort: Rezessionskauf. Hier sollte man nicht den Fehler machen und sofort "All-In" gehen. Da macht es durchaus Sinn gestaffelt die Aktienquoten zu erhöhen. Je höher der Markt läuft, desto vorsichtiger werde ich. Was nicht heißt, dass ich 0% Aktien fahre. Minimum Aktienquote ist so um die 60-70%.

Außerdem kaufe ich nicht nur ETFs, sondern durchaus auch Einzelwerte, wenn sie vom Markt verprügelt werden. Die finden sich auch in Boomphasen immer wieder.

Gerade eben schrieb tyr:

 

Gibt's das als Musterdepot, wo man rückblickend drauf schauen kann?

Nö.

Gerade eben schrieb tyr:

 

Ich bin ja offen für Market Timing, wenn denn jemand eine Methode findet, die sicher funktioniert.

Hätte ich eine Methode, die sicher für jedermann funktioniert, wär ich in der Forbes-Liste.

 

Gerade eben schrieb tyr:

Ich glaube nur nicht dran, dass das zuverlässig genug geht. Meine eigenen Erfahrungen sprechen dagegen, die Erfahrungen aus meinem Umfeld ebenfalls, ebenso dieses Forum und die wissenschaftlichen Ausarbeitungen zu dem Thema.

Meine Performance ist auf jeden Fall besser als das 0815-Sticky-ETF-Portfolio. Außerdem macht es mehr Spaß.

Gerade eben schrieb tyr:

 

Wenn du eine neue Methode hast: bitte gerne hier im Forum vorstellen. Wenn das langfristig sicher funktioniert bekommst du sicher einiges an Aufmerksamkeit dafür.

Was heißt neu. Antizykliker gibt es zuhauf am Markt. Nicht in jedem Jahr führen sie die Ranglisten an. Aber langfristig sind das die Leute, an die man sich halten sollte. Die Strategie erforder aber viel Mut und viel Disziplin, weshalb sie für 99% der Privatanleger sowieso ausscheidet. Denn wenn alle anderen zur Tür rennen, muss man den Mut haben zu kaufen. Und wenn alle sich über tolle Aktienmarktrenditen freuen, ist man in der Regel unterinvestiert. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@DrFaustus:

Ich finde interessant, was Du hier schreibst. Die Frage ist nur, wie Du das aus der Theorie in die Praxis umsetzt. Natürlich ist antizyklisches Investieren die ertragreichste Strategie überhaupt! Aber ich habe Schwierigkeiten zu erkennen, ob der Zyklus jetzt endet, ob ein neuer Zyklus beginnt. Außer ich vertraue auf mein Bauchgefühl.

 

 

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Da macht es durchaus Sinn gestaffelt die Aktienquoten zu erhöhen. Je höher der Markt läuft, desto vorsichtiger werde ich. Was nicht heißt, dass ich 0% Aktien fahre. Minimum Aktienquote ist so um die 60-70%.

Und welche Aktienquote fährst Du jetzt?  (ich habe immer noch 90 % des Depots in Aktien - oder 45 % des Vermögens). Sollte ich das antizyklische Investieren versuchen, wann soll ich denn meine Liquidität hochfahren? 

Kannst Du den Zeitpunkt erkennen? Wenn nicht - was dann?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 11 Stunden schrieb Nachdenklich:

@DrFaustus:

Ich finde interessant, was Du hier schreibst. Die Frage ist nur, wie Du das aus der Theorie in die Praxis umsetzt. Natürlich ist antizyklisches Investieren die ertragreichste Strategie überhaupt! Aber ich habe Schwierigkeiten zu erkennen, ob der Zyklus jetzt endet, ob ein neuer Zyklus beginnt. Außer ich vertraue auf mein Bauchgefühl.

 

 

Und welche Aktienquote fährst Du jetzt?  (ich habe immer noch 90 % des Depots in Aktien - oder 45 % des Vermögens). Sollte ich das antizyklische Investieren versuchen, wann soll ich denn meine Liquidität hochfahren? 

Kannst Du den Zeitpunkt erkennen? Wenn nicht - was dann?

Wie gesagt 60-70%. Das ist auch ungefähr so die strategische Zielquote. Ich bin also "neutral".

Ich hatte 2011 100% und habe dann langsam abgebaut.

Ich muss gar nicht viel erkennen. Ich orientiere mich an vergangen Höchstständen. Den positiven Erwartungswert für Aktien vorausgesetzt, werden alte Höchststände immer wieder übertroffen. Und Rezessionen wird es immer geben. Ob ich da etwas was zu früh oder zu spät bin beim Aufstocken spielt nicht die große Rolle.

Ausserdem ist mein "neutral" ungefähr auch die Quote, die mir die diversen 0815-Stickys raten würden. Das ist aber eher unbeabsichtigt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now