Thread Nummer 100: Kaufen oder Mieten?

[Columbus83]

vor einer Stunde schrieb tyr:

Häuser für 300, 400 oder 500k sind für die derzeitigen finanziellen Verhältnisse des Threaderstellers m. E. Luxushäuser. Das kannst du anders sehen, ich sehe das so.

Sehe ich anders. Ein 120 qm Haus für eine vierköpfige Familie ist kein Luxus, das sind 30qm pro Person. Wohnst du alleine auf 30qm?

 

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Luxus definiere ich in dem Zusammenhang nicht an dem, was man subjektiv gerne hätte, sondern daran, was man sich leisten kann und was nicht. Mit Durchschnittseinkommen, kein Eigenkapital, laufendem Autokredit Ende 30 sind m. e. 300, 400 oder 500k Luxushäuser und zu teuer. Egal für wie gewöhnlich man die dafür kaufbaren Immobilien hält.

Ein kleines Haus als Familie mit zwei arbeitenden Eltern zu haben, ist für meine Begriffe kein Luxus. Luxus wäre es, ein Haus weit über 120 qm Wohnfläche zu haben.

 

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Zudem ist auch der Fokus "Boomregion" nicht fest gesetzt. Nicht jeder muss in München Bogenhausen leben. Es gibt noch weitere Städte und Stadtviertel, in denen sich gut leben lässt in Deutschland und in denen man leicht Arbeit findet.

Welche meinst du denn damit? Stuttgart, Frankfurt, Heidelberg? Ich kenne Leute, die auch in Kaiserslautern Probleme habe, ein bezahlbares Haus für ihre 4köpfige Familie zu finden. Entweder sie ziehen in die Einöde oder es ist zu teuer. Also Bogenhausen das war mal vor 20 Jahren so, heutzutage betrifft das schon Regionen, die bestimmt nicht für die High-Society interessant ist.

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Das geht durchaus, es hängt nur von den Ansprüchen ab. Wunsch vs. Realität. Neubauhäuser für 300, 400 oder 500k ist nunmal zu viel für Durchschnittsverdiener Ende 30 ohne EK. Das ist die Aussage. Wenn es dir nicht passt oder dir ein Haus für 100k zu schäbig ist: dein Problem, nicht meins. Das ist eben das, was rechnerisch bequem stemmbar wäre für den TE.

100k ist nicht schäbig, es ist völlig illusorisch so etwas zu finden, ausser irgendwo in der Einöde, wo es keine Jobs und nichts gibt.

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Diskutiere doch lieber mal, wie man die Lücke zwischen Anspruch 300-500k Kaufpreis ohne Nebenkosten und Realität 100k Kaufpreis bequem finanzierbar gefüllt bekommt.

 

Höheres Familieneinkommen, weniger Ausgaben. Ganz einfach. :-)

[Columbus83]

vor 48 Minuten schrieb tyr:

 

Hervorhebung durch mich. Ob dieser Wille dann in der gewünschten Lage und Immobilienausstattung/Immobiliengröße bequem bezahlbar wäre ist individuell verschieden.

 

Heutzutage sind Immobilien nur noch für sehr, sehr wenige bequem bezahlbar. Das hat sich definitiv in Deutschland geändert. In der Schweiz ist es selbst für Gutverdiener problematisch.

 

vor 48 Minuten schrieb tyr:

 

Wenn das was man will 300+ TEUR kostet und man sich eigentlich nur eine Bestandsimmobilie für 100k Euro + sparsame Renovierung leisten kann ist die Lösung m. E. dann nicht, trotzdem für 300+ TEUR zu kaufen, sondern andere Wege zu gehen (kleiner, günstiger, geringere Ansprüche oder gar nicht kaufen).

 

Nun, wenn jemand eine Finanzierung für 300 TEUR bekommt, dann wird er es sich leisten können. Keine Sorge, die Banken prüfen schon vorher ab, ob genug Substanz da ist, um den Kredit zu bedienen.

[tyr]

vor 44 Minuten schrieb Columbus83:

Sehe ich anders. Ein 120 qm Haus für eine vierköpfige Familie ist kein Luxus, das sind 30qm pro Person. Wohnst du alleine auf 30qm?

 

Nochmal. Es hilft nichts, immer wieder zu wiederholen, welche Häuser man für gewöhnlich hält. Wenn das Haus in der gewollten Lage 300+ TEUR kostet und man sich aber nur 100 TEUR bequem leisten kann ist es zu teuer und der Kauf eine Luxusanschaffung, die man sich eigentlich nicht leisten kann. Punkt. Es spielt dann keine Rolle, ob man selber von den Ansprüchen her meint, dass die Lebensumstände in so einem Haus normal und nichts Besonderes sind.

 

vor 44 Minuten schrieb Columbus83:

Ein kleines Haus als Familie mit zwei arbeitenden Eltern zu haben, ist für meine Begriffe kein Luxus. Luxus wäre es, ein Haus weit über 120 qm Wohnfläche zu haben.

 

Wie oft muss ich es noch wiederholen. Wer sich nur 100k EUR leisten kann und gerne 300k ausgeben würde kann sich das nicht leisten und dann ist es Luxus, wenn man es trotzdem tut.

 

Anspruch vs. Realität. Es nützt nichts, wenn du das immer wieder wiederholst. Was nicht bezahlbar ist, ist nicht bezahlbar. Es nützt auch nichts, wenn du eine 30 m² Kellerwohnung in Monaco für 500.000 Euro nicht für Luxus hältst, wenn sich jemand das nicht leisten kann bleibt es trotzdem Luxus.

 

vor 44 Minuten schrieb Columbus83:

Welche meinst du denn damit? Stuttgart, Frankfurt, Heidelberg? Ich kenne Leute, die auch in Kaiserslautern Probleme habe, ein bezahlbares Haus für ihre 4köpfige Familie zu finden. Entweder sie ziehen in die Einöde oder es ist zu teuer.

 

Möchtest du mit einer individuellen finanziellen Situation begründen, dass es überall zu teuer ist? Das ist einfach nicht so. Es hängt genau so wie du schreibst vom Einzelfall ab, wo die Familie leben will, womit das Geld verdient wird und was man sich leisten kann und möchte. Es bringt nichts, die oben genannten Sätze immer wieder zu wiederholen. Nicht jeder kann seinen Mittelschichtstraum überall verwirklichen.

 

Es gibt wirtschaftlich starke Regionen in Deutschland, in denen Immobilien für manche Familien bezahlbar sind. Such dir eine B-Region aus, die wirtschaftlich stark und noch bezahlbar ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Metropolregion#Liste_der_Metropolregionen_in_Deutschland Ja, die Aussage ist schwammig, da vom Einzelfall abhängig. Der eine kauft mit Leichtigkeit in München eine Villa und ein anderer kann sich nicht einmal eine Ruine im strukturschwachen Hinterland leisten.

 

vor 44 Minuten schrieb Columbus83:

100k ist nicht schäbig, es ist völlig illusorisch so etwas zu finden, ausser irgendwo in der Einöde, wo es keine Jobs und nichts gibt.

 

Nein, du kannst dich nur nicht gedanklich aus deiner Region und deinen Verhältnissen heraus bewegen und dir vorstellen, dass man anderswo auch gut leben und arbeiten kann. Es gibt nicht nur München und Armut und Arbeitslosigkeit, sondern noch ganz viel dazwischen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern unzähliche Graustufen. Man kann auch auf dem Land gut leben, je nach Job, je nach Region. Man kann auch kleine Bestandsimmobilien in B-Lagen in mittelmäßig wirtschaftlich starken Regionen renovieren und darin gut leben.

 

vor 44 Minuten schrieb Columbus83:

Höheres Familieneinkommen, weniger Ausgaben. Ganz einfach. :-)

 

Finanziell korrekt.  Das hilft dem TE aber vermutlich kaum weiter.

[Peter23]

vor 5 Stunden schrieb Columbus83:

20% - 30% EK ist bei den heutigen Immo-Preisen fast kaum machbar. Die Preise sind dermaßen nach oben geklettert, dass es schon Leute gibt, die Häuser kaufen im Wissen, dass sie diese kaum zu Lebzeiten abgezahlt bekommen. So sieht der Markt in manchen Gegenden Deutschlands momentan aus.

"fast kaum machbar": ja und zwar für jene (nicht), die eben zu wenig Geld gespart haben, um sich eine Immobilie leisten zu können.

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb Columbus83:

Nun, wenn jemand eine Finanzierung für 300 TEUR bekommt, dann wird er es sich leisten können. Keine Sorge, die Banken prüfen schon vorher ab, ob genug Substanz da ist, um den Kredit zu bedienen.

 

Diese Aussage stimmt so nicht. Den Banken ist es einigermaßen egal, ob sich jemand eine Immobilienfinanzierung wirklich langfristig leisten kann. Die wollen im Eigeninteresse der Bank viel Geld verleihen und Kredite an Schuldner vergeben, die das rechnerisch nach den gesetzlichen Vorgaben irgendwie könnten. Ob sich jemand individuell zu viel Schuld aufbürdet, bis zur Rente abzahlen müsste und in 10 oder 15 Jahren in einer Lebenswendung, Wirtschaftskrise oder bei einer Anschlussfinanzierung und gestiegenen Zinsen in die Privatinsolvenz rutscht ist der Bank egal, die verwerten dann die Immobilie und haben zwischenzeitlich gut an den Zinsen verdient.

 

Ob man sich eine Finanzierung wirklich leisten kann entscheidet nicht die Bank, das darf man als Kreditnehmer selber ausrechnen. Im Gegenteil, alle wollen viel ausgeben: die Bank will viel Geld verleihen und hohe Zinszahlungen, der Kunde will ein schickes großes Haus in bester Lage und die Immobilienwirtschaft stellt gerne die teuerstmöglihe Lösung bereit.

 

Was man wirklich braucht und was man wirklich realistisch bezahlen kann und kaufen sollte, wie viel "genug" ist darf man selber entscheiden. Die Bank zu fragen ist die falsche Adresse. Die Obergrenze für die Finanzierung bei der Bank ist auch eher der falsche Rat, wenn man eine langfristig tragbare und gegen Lebenswendungen und Zinsanstiege robuste Finanzierung will.

 

Ich hoffe für dich, deine eigene Finanzierung ist eher konservativ mit kurzer Laufzeit und bequem bezahlbaren Raten gestaltet und nicht am Limit dessen, was du maximal an Kredit bei der Bank bekommen konntest.

 

vor 2 Minuten schrieb Peter23:

"fast kaum machbar": ja und zwar für jene, die eben zu wenig Geld gespart haben, um sich eine Immobilie zu kaufen.

 

... und diejenigen, die einfach für ihre finanziellen Verhältnisse zu viel wollen. Wenn man nur einen 2- oder 3-Sterne Job und kein EK hat reicht es eben öfter mal nicht für den großzügigen Mittelschichtstraum in der 4- oder gar 5-Sterne Lage.

[Columbus83]

Gerade eben schrieb Peter23:

"fast kaum machbar": ja und zwar für jene, die eben zu wenig Geld gespart haben, um sich eine Immobilie zu kaufen.

 

Soviel kannst du gar nicht sparen, wie die Immobilienpreise gestiegen sind. Das ist genau das Problem vieler Menschen in Deutschland. Wären die Löhne im gleichen Maß wie die Immobilienpreise gestiegen, sähe die Sachlage anders aus.

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Ein Bestandshaus für 100k. Der war gut. Für den Preis bekommst du nichtmal ein Grundstück! Außer in Ost-Brandenburg auf dem Dorf.

Das sehe ich anders  https://www.immobilienscout24.de/expose/84247179#/

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb odensee:

Das sehe ich anders  https://www.immobilienscout24.de/expose/84247179#/

 

Danke! 

 

In diesem Thread wird dermaßen schwarz-weiß gemalt, dass es kaum auszuhalten ist. Jetzt kommt bestimmt gleich der Sturm derjenigen, die teuer direkt an der Boomregion gebaut haben und sich nicht vorstellen können, dass es auch anders geht.

[tyr]

vor 41 Minuten schrieb Columbus83:

Heutzutage sind Immobilien nur noch für sehr, sehr wenige bequem bezahlbar. Das hat sich definitiv in Deutschland geändert. In der Schweiz ist es selbst für Gutverdiener problematisch.

 

Diese Aussage ist schon wieder so grundfalsch, dass es kaum zu ertragen ist. Es kommt auf die Lage der gewünschten Immobilie an und das Verhältnis von Vermögen, Einkommen und Immobiliengröße/Ausstattung, was bezahlbar ist und was nicht. Alle diese Punkte sind variabel. Immobilienpreise ändern sich, Zinsen und die Wirtschaft genau so. Immer. Immobilien kann fast jeder immer kaufen. Aber nicht jeder kann in jeder Lage und in jeder gewünschten Größe und Ausstattung kaufen. Man muss dann ggf. die Ansprüche der Realität anpassen oder den Kauf bleiben lassen, wenn man sich die Anpassung von Wunsch an Realität nicht vorstellen kann.

 

Diese festen Vorstellungen von "kein Eigenkapital, aber ich will mein 120 m² Haus in der zentralen aber ruhigen Bestlage in der Boomregion, das ist normal, ich will, ich will, ich will *aufstampf*" bringen nicht weiter und ich hoffe für dich, dass deine eigene Finanzierung nicht so gestaltet ist.

[Schwachzocker]

Am ‎22‎.‎11‎.‎2017 um 12:15 schrieb acidwords:

...recht viel Schnickschnack

Zitat

...und auch habe ich immer das Gefühl das die Miete verbranntes Geld ist.

Das ist kein Gefühl, sondern "viel Schnickschnack" ist tatsächlich verbranntes Geld. Dabei ist es allerdings egal, ob Miete oder Eigentum.

 

Im Grunde genommen geht es hier doch tatsächlich um die Schulhofnummer: Die anderen haben das neue Handy - ich will auch!

Wenn Du die Immobilie dann hast, wirst Du feststellen, dass andere einen 5er BMW haben. Dann tritt wieder der Willson-Effekt ein (Will-so`n-Ding auch). Und so geht es dann weiter. 

[Columbus83]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Diese Aussage ist schon wieder so grundfalsch, dass es kaum zu ertragen ist. Es kommt auf die Lage der gewünschten Immobilie an und das Verhältnis von Vermögen, Einkommen und Immobiliengröße/Ausstattung, was bezahlbar ist und was nicht. Alle diese Punkte sind variabel. Immobilienpreise ändern sich, Zinsen und die Wirtschaft genau so. Immer. Immobilien kann fast jeder immer kaufen. Aber nicht jeder kann in jeder Lage und in jeder gewünschten Größe und Ausstattung kaufen. Man muss dann ggf. die Ansprüche der Realität anpassen oder den Kauf bleiben lassen, wenn man sich die Anpassung von Wunsch an Realität nicht vorstellen kann.

 

Nun, es ging hier darum, dass die Menschen in der Stadt, in der sie jetzt zur Miete wohnen, ein Haus kaufen wollen und nicht im Thüringer Wald oder der russischen Taiga. Wenn du aber meinst, dass seien überzogene Ansprüche, dann ist das deine Meinung. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch in weniger exquisiten Lagen inzwischen die Preise kräftig gestiegen sind. Davon abgesehen haben die Banken bei allen Finanzierungen meinerseits die Einkommensverhältnisse geprüft usw., einfach so finanziert wurde da nicht.

 

Aber auch hier, wenn du meinst, das stimmt nicht oder meine Meinung sei da grundlegend falsch, dann ist das deine Meinung.

 

Zitat

 

Diese festen Vorstellungen von "kein Eigenkapital, aber ich will mein 120 m² Haus in der zentralen aber ruhigen Bestlage in der Boomregion, das ist normal, ich will, ich will, ich will *aufstampf*" bringen nicht weiter und ich hoffe für dich, dass deine eigene Finanzierung nicht so gestaltet ist.

 

Um mich brauchst du dir keine Sorgen machen, ich lebe mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du scheinbar noch nichts finanzierst hast und wenn dann liegt es ein paar Jahre (oder Jahrzehnte) zurück, denn ansonsten wüsstest du um die aktuellen Probleme und dass eben nicht alles nur die Schuld der vermeintlichen Käufer ist, sondern sich der Immobilienmarkt für Familienhäuser ebenfalls stark verteuert hat.

 

Nachtrag:

 

Und bezüglich dem TE sind wir uns einig, ich rate ihm ebenfalls von einem Kauf ab bzw. glaube ich nicht, dass die Bank ihm den Kredit bei diesen Rahmendaten gibt (auch wenn du meinst, sie würde das tun und ich da völlig falsch liege). :-)

 

[tom1956]

vor 5 Stunden schrieb tyr:

 

Wie schon mit @tom1956 diskutiert: die meisten, die Eigentumsimmobilie + richtig Geld haben haben dies nicht, weil sie in der eigenen Immobilie leben. Sie haben gute finanzielle Verhältnisse und können sich Immoeigentum leisten.

Wenn ich schon erwähnt werde ...

 

Meine Wenigkeit lebt übrigens immer noch in dem bescheidenen Haus das ich damals als ganz junger Mann und Noch-Student gekauft habe (leider meine einzige Gemeinsamkeit mit Warren Buffet ! Dieser wohnt ja auch noch in seinem Haus, welches er 1958 für 31. 000 Dollar erworben hat ...). 

 

Manchmal wundert es mich schon, mit welchen Rahmendaten (quasi kein Eigenkapital, kein hohes Einkommen, unsicheres Einkommen der Partnerin bzw. unsichere Familienplanung usw.) manche auf die Idee kommen sich mit einigen 100 tsd. Euro zu verschulden ... Ein Unfall, eine Krankheit, Arbeitslosigkeit, Scheidung usw. und dann gehen schon die Lichter aus.

 

Ob man z. B. auch in eine andere einzige Assetklasse (zum Beispiel Aktien), dort in einen einzigen Wert (zum Beispiel Deutsche Bank), mehrere 100 tsd. Euro investieren würde - und davon noch 80% auf Kredit !?

 

 

PS: Die Preisentwicklung bei Immobilien (zumindest in Ballungsgebieten) ist natürlich nicht nur aber auch, den Zinsplanwirtschaftlern in der EZB geschuldet. Zu den diversen Kollateralschäden dieser Politik zählt - neben Vermögenspreisblasen - die Verteilungswirkung dieser Politik (die Flutung treibt alle Boote hoch - aber natürlich nur für den, der überhaupt Boote hat). 

[Peter23]

vor 3 Stunden schrieb Columbus83:

Soviel kannst du gar nicht sparen, wie die Immobilienpreise gestiegen sind. Das ist genau das Problem vieler Menschen in Deutschland. Wären die Löhne im gleichen Maß wie die Immobilienpreise gestiegen, sähe die Sachlage anders aus.

Wenn man im MINT-Sektor studiert hat, ist es schon mal kein Problem (eigene Erfahrung).

 

Außerdem sind die Löhne seit 2000 tatsächlich deutlich stärker  gestiegen (+45%) als die Immobilienpreise (+26%).

 

Sprich: sowohl subjektiv (für mich) als auch objektiv betrachtet, ist Deine Aussage falsch.

 

Edit: Quellen hinzugefügt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70265/umfrage/haeuserpreisindex-in-deutschland-seit-2000/

[Peter23]

vor einer Stunde schrieb Columbus83:

Nun, es ging hier darum, dass die Menschen in der Stadt, in der sie jetzt zur Miete wohnen, ein Haus kaufen wollen und nicht im Thüringer Wald oder der russischen Taiga. Wenn du aber meinst, dass seien überzogene Ansprüche, dann ist das deine Meinung.

Ein Haus in München zu kaufen wären auf jeden Fall überzogene Ansprüche. Wer hat denn auch in München ein ganzes Haus bzw. was wäre denn da los, wenn jeder, der da mal zur Miete gewohnt hat, plötzlich solche Ansprüche stellen würde. Das ist eigentlich in jeder (Groß-)Stadt total weltfremd.

[Nachdenklich]

vor 10 Stunden schrieb Relich:

Aus Interesse: Wie hoch war die Miete da im Verhältnis? 

 

Kann ich nicht beantworten. Habe ich nie erfragt.

[otto03]

vor 5 Stunden schrieb tom1956:

 

PS: Die Preisentwicklung bei Immobilien (zumindest in Ballungsgebieten) ist natürlich nicht nur aber auch, den Zinsplanwirtschaftlern in der EZB geschuldet. Zu den diversen Kollateralschäden dieser Politik zählt - neben Vermögenspreisblasen - die Verteilungswirkung dieser Politik (die Flutung treibt alle Boote hoch - aber natürlich nur für den, der überhaupt Boote hat). 

 

Was ist die EZB eigentlich nicht schuld?

 

Was soll dieses hämische Zinsplanwirtschaftlern?

 

Wenn du all das zu entscheiden hättest sähe es in Euroland vermutlich ziemlich düster aus - aber alles würde deinen Kriterien über eine deiner Meinung nach vernünftige Geldpolitik etc. einer Zentralbank entsprechen.

 

Woher nimmst du eigentlich die Arroganz zu glauben fast alles was den € betrifft besser als andere zu wissen?

 

[Columbus83]

vor 13 Stunden schrieb Peter23:

Wenn man im MINT-Sektor studiert hat, ist es schon mal kein Problem (eigene Erfahrung).

 

Wieso nicht? Verdienen alle im MINT-Sektor sehr gut?

 

 

Zitat

 

Außerdem sind die Löhne seit 2000 tatsächlich deutlich stärker  gestiegen (+45%) als die Immobilienpreise (+26%).

 

Es bringt nichts, den Durchschnitt zu betrachten, denn was nützt es jemandem, der in München lebt und arbeitet wenn in Marburg die Häuserpreise moderat sind? Wenn schon, dann solltest du die Gehalts- und Hauspreise in einer bestimmten Region vergleichen. Orientieren wir uns mal an den Mieten (habe auf die Schnelle nichts besseres gefunden), da liegt der Gehaltsindex für z.B. München bei 117 der Mietindex bei 162 (Quelle: https://gehaltsreporter.de/gehaelter-nach-regionen/).

 

Zitat aus dem Link:

 

"Miete frisst Mehrverdienst

Doch alles ist relativ und der vermeindliche Cash-Vorteil der Bewohner westdeutscher Metropolen kann durch höhere Lebenshaltungskosten schnell zunichte gemacht werden. Am deutlichsten wird dies bei den Ausgaben fürs Wohnen: München mit seinem hohen Gehaltsniveau schlägt beispielsweise auch bei den Miet- und Kaufpreisen für Wohnungen oder Häuser alle Rekorde. Fast 70% über dem Bundesdurchschnitt, kann eine Vier-Zimmer-Wohnung hier monatlich gut und gerne 1.500 € bis 2.000 € kosten. Freistehende Reihenhäuschen im Grünen sind nicht unter 500.000 € zu bekommen. In einer Region mit deutlich niedrigeren Gehältern wie beispielsweise Leipzig kann man hingegen bereits ab 200.000 € Eigenheimbesitzer werden, die Vier-Zimmer-Wohnungsmiete schlägt lediglich mit 300 € bis 600 € zu Buche. Hinzu kommen deutlich höhere Ausgaben für Gastronomie und sämtliche Dienstleistungen wie etwa Autoreparaturen oder Frisörbesuche.

Ein Umzug nach München lohnt sich daher rein finanziell erst, wenn der neue Brötchengeber die höheren Wohnkosten durch einen Mehrverdienst von rund 15.000 € - 20.000 € netto ausgleicht. Lukrative Städte zum Arbeiten und Wohnen sind hingegen Dortmund, Aachen oder Hannover. Dort bewegt sich der Gehaltsindex zwischen 18 rund 10 Punkten über dem Mietindex."

 

Wenn man den Durchschnitt nun nehmen würde, dann rechnet man z.B. Leipzig mit München auf und bekommt dabei Hauspreise von durchschnittlich 350k Euro. Da kann man argumentieren, warum regen sich die Leute in München auf, im Durchschnitt kosten die Häuser doch nur 350k. Aber in der Realität kosten die Häuser in München im Durchschnitt 500k.

 

Zitat

 

Sprich: sowohl subjektiv (für mich) als auch objektiv betrachtet, ist Deine Aussage falsch.

 

Edit: Quellen hinzugefügt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70265/umfrage/haeuserpreisindex-in-deutschland-seit-2000/

 

Nun, wenn du nicht diskutieren willst und keine andere Meinungen als deine gelten lassen willst, dann würde ich sagen, beenden wir beide an dieser Stelle einfach die Diskussion.

[DrFaustus]

vor 16 Stunden schrieb odensee:

Das sehe ich anders  https://www.immobilienscout24.de/expose/84247179#/

"Ost-Brandenburg auf dem Dorf" war natürlich nicht wörtlich zu nehmen.

Für jemanden, der in Frankfurt arbeitet ist das sicherlich die geeignete Lage. Not! Selbst wenn man einen Job in Marburg findet, sind das 10km einfach. Man braucht bei zwei Berufstätigen zwei Autos. Sind 40km jeden Arbeitstag. à 0,30 EUR macht dann bei 220 Arbeitstagen 2640 EUR im Jahr. Bei 4,5% Annuität wäre hier ein Grundstück über 110.000 EUR in Marburg drin gewesen. Billig bauen ist nicht immer auch billig wohnen. Viele bauen auf dem Dorf, obwohl vielleicht in der Stadt langfristig günstiger für sie wäre.

Von Einkaufen, Freizeitbeschäftigungen für die Kinder, kulturellen Veranstaltungen, etc. fange ich gar nicht erst an bei der Rechnung.

 

Was es kosten würde jeden Tag nach Frankfurt zu pendeln, rechne ich mal lieber nicht aus.

[tom1956]

vor 9 Stunden schrieb otto03:

Was soll dieses hämische Zinsplanwirtschaftlern?

Ich empfinde dies überhaupt nicht als "hämisch" sondern als klare Beschreibung dessen, was der Zentralbankrat veranstaltet. Geldsozialismus (Umverteilung von Gläubigern zu Schuldnern) und Zinsplanwirtschaft (Manipulation der Marktzinsen). Natürlich sind OMT, QE, CSPP, PSPP, ANFA usw. viel wohlklingender ... 

 

Meine Wenigkeit hat übrigens damals zufällig miterlebt, wie Griechen Wohnungen in Berlin gekauft haben. Diese massive Kapitalflucht hat der "Zentralbankrat" sogar noch finanziert und zwar über ELA - um eine weitere nette Begrifflichkeit des EZB-Sprechs zu bemühen ...

 

Putzig aus meiner Sicht: Die Stimmrechte in diesem Gremium sind dabei völlig losgelöst von demokratischer Legitimation oder Haftung für die Folgen der getroffenen Entscheidungen. Zwerge wie Malta, Zypern und Luxemburg haben gemeinsam dreimal so viel Stimmgewicht im Zentralbankrat wie Deutschland. Die Stimme eines einzigen zypriotischen Wählers wiegt dort so viel wie 102 Stimmen deutscher Wähler, die eines einzigen Maltesers 200 mal so viel. Eine absolute Farce nach meinem Dafürhalten.

vor 9 Stunden schrieb otto03:

Wenn du all das zu entscheiden hättest sähe es in Euroland vermutlich ziemlich düster aus - 

Eine Ende mit Schrecken ist immer besser als ein Schrecken ohne Ende

 

Sich von der Ordnungspolitik zu verabschieden, scheint jedenfalls mir kein erfolgversprechender Weg zu sein ...

 

Nebenbei bemerkt nimmt dabei auch der Rechtsstaat Schaden: Oder glaubst Du ernsthaft, man kann die Finanzstabilität sichern, indem man die Rechtsstabilität aufgibt ?

vor 9 Stunden schrieb otto03:

Woher nimmst du eigentlich die Arroganz zu glauben fast alles was den € betrifft besser als andere zu wissen?

 

Seit 1999 lag ich mit meinen Einschätzungen den Euro betreffend (leider !) ziemlich richtig. Mir wäre übrigens viel lieber, ich hätte mich geirrt.

[tyr]

vor 16 Stunden schrieb Columbus83:

 

Nun, es ging hier darum, dass die Menschen in der Stadt, in der sie jetzt zur Miete wohnen, ein Haus kaufen wollen (...)

 

Halten wir diesen Satz mal fest. Wenn dies so ist musst du dich gedanklich mal von deinen Vorstellungen frei machen, dass es in einer freien Marktwirtschaft einen irgendwie gearteten Anspruch geben könnte, dass jeder das, was er gerne an Eigentumsverhältnissen hätte auch bekommen kann. Das geht nicht für jeden und schon gar nicht überall. Da kannst du dich aufregen und unsachlich werden, so oft du willst, es bleibt dabei.

 

Ganz einfache natürliche Zusammenhänge: wenn in den letzten 20 Jahren immer mehr Menschen an einen Ort ziehen und dort gut leben wollen ist es nicht für jeden möglich, sich dort mit einem freistehenden Einfamilienhaus mit 120 m² auszubreiten. Wenn der Zuzug stark genug ist werden viele sich mit einer ggf. kleinen Wohnung begnügen müssen.

 

Du kannst herumpoltern, so lange du willst, dieser Zusammenhang existiert real genau so überall auf der Welt und auch nicht erst seit gestern. Mal als Beispiel zur Veranschaulichung, die Skyline von Singapur, 1992: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Skyline1992.jpg  Du findest nun genügend Bilder, wie es dort aktuell aussieht, wie die Immobilienpreise dort sind und wie viele Menschen dort leben. Beispiel aus 2015: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Singapore_Singapore-Sports-Hub-with-National-Stadium-01.jpg

 

Siehst du die kleinen Wohnungen? Stelle dir vor: ganz viele dieser Menschen in den kleinen Wohnungen dort hätten auch gern wie du an dieser Stelle ein schönes freistehendes Einfamilienhaus. Und viele würden das für ganz normal halten und nicht für Luxus. Es ist für sie in dieser Lage aber nunmal Luxus (geworden), deswegen die kleinen Wohnungen in Hochhäusern.

 

Ich behaupte: dieser Zusammenhang ist in Deutschland genau so wie in allen anderen Orten auf der Welt. Wenn viele Menschen über längere Zeiträume in einen Ort oder eine Region zuziehen steigen die Immobilienpreise an diesem Ort und es kann eben dann nicht mehr jeder sein freistehendes Einfamilienhaus aus dem Mittelklasseinkommen bezahlen.

 

Ganz einfacher Zusammenhang: Angebot vs. Nachfrage. Begrenztes Angebot trifft auf steigende Nachfrage: die Preise steigen. Ich hoffe du kennst den Zusammenhang.

 

vor 16 Stunden schrieb Columbus83:

Wenn du aber meinst, dass seien überzogene Ansprüche, dann ist das deine Meinung. 

 

Nochmal, da du es immer noch nicht verstehst:

 

vor 18 Stunden schrieb tyr:

Es hilft nichts, immer wieder zu wiederholen, welche Häuser man für gewöhnlich hält. Wenn das Haus in der gewollten Lage 300+ TEUR kostet und man sich aber nur 100 TEUR bequem leisten kann ist es zu teuer und der Kauf eine Luxusanschaffung, die man sich eigentlich nicht leisten kann. Punkt. Es spielt dann keine Rolle, ob man selber von den Ansprüchen her meint, dass die Lebensumstände in so einem Haus normal und nichts Besonderes sind.

 

Soll ich die Schrift noch größer machen, bis du den Inhalt verstehst? Es gibt keinen umsetzbaren Anspruch, dass bei einer begrenzten Ressource jedermann die Möglichkeit bekommt, von dieser Ressource so viel, wie er gerne hätte für sich zu beanspruchen. Das ist nicht möglich. Wenn wegen länger andauerndem Zuzug in eine Region dort die Immobilienpreise steigen (oben ausführlich erklärt) kann eben nicht mehr jeder seinen Immobilien-Mittelschichtstraum erfüllen. Das kannst du beklagen, solange du willst, es bleibt dabei.

 

Und ja, wenn jemand sich dann in der gewünschten Region eine Immobilie auf Kredit kauft, die seine finanziellen Verhältnisse sehr deutlich übersteigt sind das dann eben überzogene Ansprüche. Egal, für wie normal du es hältst, wenn jemand z. B. in einem kleinen freistehenden Einfamilienhaus in München Bogenhausen, London Chelsea oder sonstwo, wo es wegen Zuzug immer teurer wird wohnt.

 

vor 16 Stunden schrieb Columbus83:

Davon abgesehen haben die Banken bei allen Finanzierungen meinerseits die Einkommensverhältnisse geprüft usw., einfach so finanziert wurde da nicht.

 

Auf dieses Argument bin ich ebenfalls schon eingegangen. Lese doch mal:

 

vor 18 Stunden schrieb tyr:

Diese Aussage stimmt so nicht. Den Banken ist es einigermaßen egal, ob sich jemand eine Immobilienfinanzierung wirklich langfristig leisten kann. Die wollen im Eigeninteresse der Bank viel Geld verleihen und Kredite an Schuldner vergeben, die das rechnerisch nach den gesetzlichen Vorgaben irgendwie könnten. Ob sich jemand individuell zu viel Schuld aufbürdet, bis zur Rente abzahlen müsste und in 10 oder 15 Jahren in einer Lebenswendung, Wirtschaftskrise oder bei einer Anschlussfinanzierung und gestiegenen Zinsen in die Privatinsolvenz rutscht ist der Bank egal, die verwerten dann die Immobilie und haben zwischenzeitlich gut an den Zinsen verdient.

 

Ob man sich eine Finanzierung wirklich leisten kann entscheidet nicht die Bank, das darf man als Kreditnehmer selber ausrechnen. Im Gegenteil, alle wollen viel ausgeben: die Bank will viel Geld verleihen und hohe Zinszahlungen, der Kunde will ein schickes großes Haus in bester Lage und die Immobilienwirtschaft stellt gerne die teuerstmöglihe Lösung bereit.

 

Was man wirklich braucht und was man wirklich realistisch bezahlen kann und kaufen sollte, wie viel "genug" ist darf man selber entscheiden. Die Bank zu fragen ist die falsche Adresse. Die Obergrenze für die Finanzierung bei der Bank ist auch eher der falsche Rat, wenn man eine langfristig tragbare und gegen Lebenswendungen und Zinsanstiege robuste Finanzierung will.

 

vor 16 Stunden schrieb Columbus83:

Allerdings habe ich den Eindruck, dass du scheinbar noch nichts finanzierst hast und wenn dann liegt es ein paar Jahre (oder Jahrzehnte) zurück, denn ansonsten wüsstest du um die aktuellen Probleme

 

Ich kenne die "aktuellen Probleme" (die keine sind) zur Genüge. Das was ich will in der Lage wo ich es will ist mir derzeit ebenfalls zu teuer. Kein Unterschied. Ich schätze mich aber noch in der Lage ein, mit halbwegs kühlem Kopf zu rechnen, welche Verschuldung ich mir leisten will und welche nicht. Ich kann selber entscheiden, unter welchen finanziellen und Wohnverhältnissen ich leben möchte oder nicht.

 

vor 16 Stunden schrieb Columbus83:

und dass eben nicht alles nur die Schuld der vermeintlichen Käufer ist, sondern sich der Immobilienmarkt für Familienhäuser ebenfalls stark verteuert hat.

 

Du jammerst schon wieder. Ich bin doch völlig mit dir einer Meinung, dass in manchen Boomregionen in Deutschland in der letzten Zeit die Preise für bestimmte Lagen stark gestiegen sind. Na und? Dann ist das eben so.

 

Einfach akzeptieren, dass nicht jeder überall seinen Mittelschichtstraum vom freistehenden neu gebauten Einfamilienhaus bezahlen kann. Und ja, das was man von der Bank maximal als Kredit bekommt ist ein m. E. schlechter Maßstab dafür, was man sich wirklich krisenfest leisten kann. Suchstichwort bei Google: https://www.google.com/search?q=auf+kante+genähte+Immobilienfinanzierung

 

Du blickst gerne zurück und beklagst die gestiegenen Preise. Und du willst dich nicht davon lösen, dass du gerne hättest, was eben nicht möglich ist. Das geht aber eben so nicht, nicht für jeden, nicht überall. Ganz natürlicher Vorgang, wenn viele Menschen an einem Ort leben wollen. Dann bekommt eben dort nicht mehr jeder sein Einfamilienhaus. Und dann ist an diesem Ort starken Zuzugs eben so ein freistehendes 120 m² Einfamilienhaus für die Mittelschicht Luxus. Ist so, kannst du bestreiten, so lange du willst. Probiere, in vernünftigen Lagen in London, New York oder Singapur diesen deutschen Mittelschichtstraum mit einem Mittelschichtseinkommen zu verwirklichen: es geht nicht, dieser Traum ist dort Luxus und zu teuer für jemanden ohne das dafür notwendige große Vermögen. Das ist ganz normal. Der Blick zurück und ein Beklagen der Veränderung nützt auch nichts.

[tom1956]

@tyr Schwierig könnte es mit dem "Anspruch auf gewöhnliches Wohneigentum" für Columbus83 übrigens auch in Monaco werden bei ca. 90. 000 Euro pro qm ...

Wohneigentum scheint nicht für jeden und überall möglich zu sein.

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb tom1956:

@tyr Schwierig könnte es mit dem "Anspruch auf gewöhnliches Wohneigentum" für Columbus83 übrigens auch in Monaco werden bei ca. 90. 000 Euro pro qm ...

Wohneigentum scheint nicht für jeden und überall möglich zu sein.

 

 

Künstlich befeuert wird dies noch durch billige Kredite in der Niedrigzinsphase, siehe zuletzt z. B. http://app.wiwo.de/finanzen/geldanlage/stelter-strategisch-den-reichen-geht-es-an-den-kragen/20621028.html

[tom1956]

vor 11 Minuten schrieb tyr:

 

 

Künstlich befeuert wird dies noch durch billige Kredite in der Niedrigzinsphase, siehe zuletzt z. B. http://app.wiwo.de/finanzen/geldanlage/stelter-strategisch-den-reichen-geht-es-an-den-kragen/20621028.html

Die dringend benötigte - und längst überfällige - Bereinigung dieses maroden Systems war politisch nie erwünscht (das sorgt nämlich für Unruhe; auch profitieren gerade die Eliten ja davon, da sie völlig anders anlegen und investieren als Otto Normalverbraucher; zum einen über gute Pfänder und damit Hebel zum anderen natürlich international) und wurde so stets mit Geldflutung und Zinsmanipulation (inklusive diverser Vertrags- und Rechtsbrüche bis hin zur Insolvenzverschleppung) übertüncht. Diese Vorgehensweise bläst aber die Vermögenspreisblasen künstlich weiter auf. Da habe ich aber keine Zweifel: Die vermeintlichen Wertsteigerungen (Vermögensillusion) wird der Staat irgendwann abschöpfen ... oder ein Reset des Systems sorgt für die Bereinigung.

 

Womit wir wieder bei meiner Antwort an @otto03 wären. Ein Ende mit Schrecken wäre besser als ein Schrecken ohne Ende. Das gilt für dieses Fiatmoney-Geldsystem im allgemeinen aber auch und insbesondere für den Euro im speziellen.

[Columbus83]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Halten wir diesen Satz mal fest. Wenn dies so ist musst du dich gedanklich mal von deinen Vorstellungen frei machen, dass es in einer freien Marktwirtschaft einen irgendwie gearteten Anspruch geben könnte, dass jeder das, was er gerne an Eigentumsverhältnissen hätte auch bekommen kann. Das geht nicht für jeden und schon gar nicht überall. Da kannst du dich aufregen und unsachlich werden, so oft du willst, es bleibt dabei.

 

Ich habe den Eindruck, du steigerst dich da in etwas rein und argumentierst hier gegen den Strohmann. Ich wohne bereits in einem guten Eigentum, ich habe lediglich beschrieben, was MEIN Eindruck vom Immobilienmarkt war/ist und dass es gewisse Entwicklungen gibt, die den Menschen, die nicht so wohlhabend sind, zu schaffen macht. Was früher für eine Mittelschichtfamilie zu finanzieren ging, geht heute nicht. 

 

Mehr nicht. Monaco habe ich nicht erwähnt, Bogenhausen auch nicht, ebenfalls habe ich keinen Anspruch darauf abgeleitet, dass jeder in Bogenhausen oder Monaco wohnen soll.

 

Zitat

Ich kenne die "aktuellen Probleme" (die keine sind) zur Genüge. Das was ich will in der Lage wo ich es will ist mir derzeit ebenfalls zu teuer. Kein Unterschied. Ich schätze mich aber noch in der Lage ein, mit halbwegs kühlem Kopf zu rechnen, welche Verschuldung ich mir leisten will und welche nicht. Ich kann selber entscheiden, unter welchen finanziellen und Wohnverhältnissen ich leben möchte oder nicht.

 

Na komm, es sind keine eingebildeten Probleme. Ich habe ja das Beispiel von München gebracht, Mietindex 162 Gehaltsindex 117. Wie stemmt das ein Normalverdiener? Immobilie kaufen ist ebenfalls zu teuer. Und nun? Einfach nach Marburg ziehen mit der gesamten Familie? Ist das dann die Lösung?

 

In der Schweiz überlegen Gemeinden, Grundstücke nur noch zu verpachten und nicht zu verkaufen, weil dort Platzmangel herrscht.

 

Zitat

Du jammerst schon wieder. Ich bin doch völlig mit dir einer Meinung, dass in manchen Boomregionen in Deutschland in der letzten Zeit die Preise für bestimmte Lagen stark gestiegen sind. Na und? Dann ist das eben so.

 

Tja, das mag für uns zwei kein Problem darstellen, für manche betroffene Familien schon, denn die Mieten steigen ebenfalls oder sind auf einem so hohen Niveau, dass selbst Leute, die sich kein Haus finanzieren können, darüber nachdenken (wo wir wieder beim Threadthema sind), obwohl sie lieber die Finger davon lassen sollten (was übrigens auch mein Vorschlag war).

 

Zitat

 

Einfach akzeptieren, dass nicht jeder überall seinen Mittelschichtstraum vom freistehenden neu gebauten Einfamilienhaus bezahlen kann. Und ja, das was man von der Bank maximal als Kredit bekommt ist ein m. E. schlechter Maßstab dafür, was man sich wirklich krisenfest leisten kann. Suchstichwort bei Google: https://www.google.com/search?q=auf+kante+genähte+Immobilienfinanzierung

 

Naja, in München sind sogar alte Reihenhäuser, aus meiner Sicht, überteuert. Ich habe sogar schon bei Immo-Scout in München ein (altes) Reihenhaus für über 1 Mio. gesehen. Also ich würde ein altes Reihenhaus für so einen Preis niemals kaufen.

 

Zitat

 

Du blickst gerne zurück und beklagst die gestiegenen Preise. Und du willst dich nicht davon lösen, dass du gerne hättest, was eben nicht möglich ist. Das geht aber eben so nicht, nicht für jeden, nicht überall. Ganz natürlicher Vorgang, wenn viele Menschen an einem Ort leben wollen. Dann bekommt eben dort nicht mehr jeder sein Einfamilienhaus. Und dann ist an diesem Ort starken Zuzugs eben so ein freistehendes 120 m² Einfamilienhaus für die Mittelschicht Luxus. Ist so, kannst du bestreiten, so lange du willst. Probiere, in vernünftigen Lagen in London, New York oder Singapur diesen deutschen Mittelschichtstraum mit einem Mittelschichtseinkommen zu verwirklichen: es geht nicht, dieser Traum ist dort Luxus und zu teuer für jemanden ohne das dafür notwendige große Vermögen. Das ist ganz normal. Der Blick zurück und ein Beklagen der Veränderung nützt auch nichts.

 

Wenn ich wirklich zurückblicke, dann hätte ich wohl vor 20 Jahren mein ganzes Geld in Grundstücke stecken sollen. So mancher frühere Bauer kann aufgrund der Entwicklung gemütlich als Privatier leben. :-)

 

 

[Columbus83]

vor 1 Stunde schrieb tom1956:

@tyr Schwierig könnte es mit dem "Anspruch auf gewöhnliches Wohneigentum" für Columbus83 übrigens auch in Monaco werden bei ca. 90. 000 Euro pro qm ...

Wohneigentum scheint nicht für jeden und überall möglich zu sein.

 

Och, da musst du nur in die Schweiz, genauer nach Zürich schauen. Aber wie gesagt, von Monaco haben andere geschwärmt.