Thread Nummer 100: Kaufen oder Mieten?

[DrFaustus]

1. Lage (nicht auf dem Dorf oder in strukturschwachen Regionen)

2. Lage (in der Nähe von ÖPNV, Nahversorgung, Bildungseinrichtungen (KiGA, Schulen, etc.) kaufen/bauen)

3. Lage (in Städten mit einer gewissen Knappheit an Wohneigentum/Baugrundstücken und/oder starkem Zuzug kaufen/bauen)

 

Ist doch gar nicht so schwer.

Jedenfalls nicht auf pauschalisierende Schwätzer ala Kommer hören.

 

 

 

[DrFaustus]

Nur um mal im Detail zu erklären was genau ich an Kommers Aussagen und Argumentation "schwierig" finde.

 

Er nimmt gerne für seine Argumentationskette historische Durchschnittswerte. Nun könnte man sagen: Ja, was soll er denn sonst nehmen?

Nunja, zum Einen würde ich erwarten, wenn jemand objektiv einen Sachverhalt analysiert, dass er seine vorhandenen Daten auch kritisch hinterfragt und das offenlegt. Man könnte sagen: "Ich habe hier historische Daten. Man muss aber bedenken, dass wir in den 70ern/80ern usw. ein anderes Inflations- und vor allem Zinsniveau hatten." Macht er nicht. Ist ihm scheinbar egal. Spielt aber für die Bewertung des Immobilienmarktes und dessen Entwicklung eine große Rolle. Zumindest bei den Vorträgen, die ich gefunden habe, hat er keinerlei Differenzierung vorgenommen. Effekte wie die deutsche Wiedervereinigung ignoriert er bzw. erachtet es nicht für notwendig diesen Effekt und seine Auswirkung auf die Immobilienpreise zu beleuchten.

 

Zweitens sind Durchschnittswerte für ganz Deutschland bei der Betrachtung so ziemlich 0 aussagekräftig. Man geht her und nimmt Entwicklungen auf dem platten Land genauso in den großen Durchschnittsmischmasch wie Münchner Innenstadtlagen. Dient zwar der Argumentation, bringt aber so ziemlich gar nichts. Jeder, der geradeaus bis 10 Zählen kann, sollte sich im Klaren sein, dass Bestandsimmobilienpreise auf dem flachen Land, wo kein Mangel an Bauland besteht, einfach nicht (signifikant) steigen werden. Warum ist das nicht zielführend? Weil niemand eine deutsche Durchschnittsimmobilie kauft. Niemand. Ganz klar ist jedem aus Renditegesichtspunkten davon abzuraten auf dem Land zu kaufen oder zu bauen. Aber eine Pauschalaussage für alle Immobilien, also auch Stadtlagen, kann man einfach nicht treffen. Das ist blöd für denjenigen, der gerne die Musterlösung für all seine Probleme hätte, ist aber so.

 

Drittens sollte man sich mal fragen: Welches Interesse hat Kommer als Honorarberater, dass die Leute Wertpapiere statt Immobilien kaufen?

 

Viertens finde ich es sooo witzig, wie jemand, der fast schon Gurustatus hat was passives Investieren angeht, sich hinstellt und Prognosen für den Immobilienmarkt trifft (gefunden auf einem Vortrag aus dem Jahr 2010):

- Der Münchner Immobilienmarkt ist überbewertet, der Immobilienmarkt in England ist überbewertet, in Schweden, in Frankreich, usw..

- Die Zinsen sind historisch niedrig, kaum anzunehmen dass das so bleibt

- Die Bevölkerung schrumpft

- Die Zahl der Haushalte wird in 5 Jahren zurückgehen

- Die Einkommenszuwächse müssen aufgrund der Staatsverschuldung geringer ausfallen

usw. usw.

Ist natürlich gemein, jemanden nachträglich festzunageln aufgrund seiner nicht eingetroffenen Prognosen. Aber wenn man doch so objektiv analysiert, wieso dann überhaupt Prognosen treffen?

 

EFH-Preise Berlin seit 2007: +139%

EFH-Preise München seit 2007: +111%

EFH-Preise Hamburg seit 2007: +89%

EFH-Preise Frankfurt seit 2007: +134%

EFH-Preise Köln seit 2007: +89%

 

Preise für Wohnungen sind nochmal deutlich stärker gestiegen.

[lennschko]

https://www.gerd-kommer-invest.de/die-rendite-von-direktinvestments-in-wohnimmobilien-besser-verstehen/

 

[DrFaustus]

Ja, habe ich gelesen. Hat exakt die Schwachpunkte, die ich oben aufgezeigt habe.

Warum er so undifferenziert argumentiert, dazu kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. Zumal er ja gerade DAS bei der anderen Seite bemängelt.

 

Wenn er glaubt, und das scheint er zu tun, dass er auf Basis historischer Aktienrenditen Aussagen für zukünftige Aktienrenditen treffen kann, ist das auch Voodoo. Risikoloser Zins + Risikoprämie sei nur mal in den Raum gestellt.

 

Zitat

 

 

Fazit:

Die Datenqualität historischer Gesamtrenditen bei Wohnimmobilien ist schwach. Fehlende weit zurückreichende Daten hoher Qualität sollten Anlass zu besonderer Skepsis in Bezug auf die traditionell überzogenen Versprechungen der Bankbranche, der Immobilienbranche und – seit wenigen Jahren – auch einer beachtlichen Zahl von Immobilien-Bloggern sein. Gerade in einer Zeit, in der die Immobilienrenditen der vergangenen neun Jahre spektakulär überdurchschnittlich waren, erscheint diese Erkenntnis wichtig.
 

 

Aha, die Datenqualität ist schwach. Das hält ihn aber nicht davon ab diese Daten für seine Argumentation zu nutzen. Seltsam...

Zitat

 

 

Die verfügbaren Daten deuten an, dass die historischen Renditen aus Wohnimmobilien unterhalb von Aktien und leicht oberhalb von Staatsanleihen liegen. Wir glauben, dass das auch in der langfristigen Zukunft so sein wird.
 

 

Prognosen sind schwierig wenn sie die Zukunft betreffen. Als Passivfan würde ich mich an seiner Stelle von Prognosen fern halten. Sonst kommt noch jemand auf die Idee und will eine Prognose für den Aktienmarkt haben.

Historische Durchschnittsrenditen über das gesamte Land hinweg! Warum diese Zahlen nicht zielführend sind, habe ich oben geschrieben. Am besten nimmt er weltweite Durchschnittsrenditen, dann können wir auch Iglos und Baumhäuser im Amazonas in unsere Überlegungen einbeziehen.

Zitat

 

 

Selbstverständlich werden einzelne Zeitfenster – auch Zeitfenster von bspw. zehn Jahren – stark vom langfristigen Mittel abweichen. Das galt und gilt für alle Asset-Klassen.

Historisch war Leverage kein zuverlässiges Mittel, die Eigenkapitalrenditen von Immobilieninvestments systematisch zu erhöhen; nicht vor Risiko und noch weniger nach Risiko. Die oft unausgewogene Hervorhebung der möglichen positiven Renditeeffekte von Leverage in der Immobilienbranche sollte bedenklich stimmen.
 

 

Ich stimme zu, dass die "Immobilienbranche" oftmals genauso undifferenziert argumentiert. Aber wenn man ernst genommen werden will, sollte man das nicht mit gleicher Münze zurückzahlen, sondern sich abheben. Genau das werfe ich ihm vor.

Leverage ist bei gewerblichen Immobilieninvestoren Gang und Gäbe. Warum wohl? Und er spricht explizit nicht von Wohnimmobilien zur Eigennutzung sondern von "Immobilieninvestments". Mag spitzfindig sein. Aber jemanden mit seiner Vorbildung lasse ich das nicht durchgehen.

Edit: Ich füge noch an, dass er bei seiner Renditebetrachtung gerne auch mal Renditen vor Kosten und Steuern nimmt. Auf die Kosten beim Immobilienerwerb wird gerne hingewiesen. Die Steuern bei Aktien lassen wir aber unter den Tisch fallen...

[lennschko]

vor 36 Minuten schrieb DrFaustus:

 

Historische Durchschnittsrenditen über das gesamte Land hinweg! Warum diese Zahlen nicht zielführend sind, habe ich oben geschrieben. Am besten nimmt er weltweite Durchschnittsrenditen, dann können wir auch Iglos und Baumhäuser im Amazonas in unsere Überlegungen einbeziehen.

 

 

Wie sollte man den Vergleich denn deiner Meinung nach besser darstellen?

Nur Immobilienpreise aus Hamburg, Frankfurt, München etc. nehmen? 

 

Wie vergleicht man dann diesen Ausschnitt mit anderen Asset Klassen? Nur einen Teil der "gut" performenden Aktien? Nasdaq100 der letzten 20 Jahre vs Immobilienpreise in München der letzten 20 Jahre?

Die Wunschimmobilie in Blankenese mit einem Investment in Amazon o.ä?

 

[odensee]

vor 1 Minute schrieb lennschko:

Nur einen Teil der "gut" performenden Aktien?

Klar, was sonst? Wer Immobilien picken kann, kann auch Aktien picken.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb lennschko:

 

Wie sollte man den Vergleich denn deiner Meinung nach besser darstellen?

Nur Immobilienpreise aus Hamburg, Frankfurt, München etc. nehmen? 

 

Wie vergleicht man dann diesen Ausschnitt mit anderen Asset Klassen? Nur einen Teil der "gut" performenden Aktien? Nasdaq100 der letzten 20 Jahre vs Immobilienpreise in München der letzten 20 Jahre?

Die Wunschimmobilie in Blankenese mit einem Investment in Amazon o.ä?

 

Vielleicht sollte man gar nicht versuchen zu vergleichen, das nicht vergleichbar ist?

Ich weiß es ist eine schwierige Vorstellung aber nicht für jede Lebenslage gibt es einen allseeligglücklichmachenden Ratschlag.

 

Man könnte sich selbst mit der Stadt und der Makrolage beschäftigen in der man wohnt oder wohnen will. ICh weiß, das ist viel verlangt, wenn es nur um ein paar Hunderttausend Euro geht.

Man könnte überlegen ob das Haus oder Grundstück wertstabil ist. Wie groß der Zuzug in die Stadt ist. Welche größeren Baulandausweisungen anstehen. Wie die Alterstruktur in der Stadt ist. Usw.

 

Wieso meint man, man sollte sich auf historische Daten, die Preise in Ostsachsen beiinhalten, verlassen wenn man in Blankenese wohnen will?

Wenn man die durchschnittliche deutsche Immobilie kaufen könnte, würde ich mir den Spaß ja fast eingehen lassen. Das geht halt bei Aktien (mutmaßlich). Bei Immobilien nicht.
Daher ist der Vergleich mit den Aktien auch Käse.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

...

Historische Durchschnittsrenditen über das gesamte Land hinweg! Warum diese Zahlen nicht zielführend sind, habe ich oben geschrieben....

Was zielführend ist, hängt bekanntlich vom Ziel ab. Wenn Du glaubst, dass Immobilien in oder in der Nähe von Ballungszentren per Naturgesetz die eingebaute Überrendite haben, dann sind die Aussagen von Kommer natürlich nicht zielführend. Kommer scheint das nicht zu wissen.

 

Letztlich ist das die gleiche Diskussion wie im Aktienbereich:

Da kommt irgendeiner um die Ecke und hat mit Sixt Erfolg gehabt, und nun meint er, er ist der Champion.

 

Ich weiß auch nicht, was Du immer mit der Betrachtung des Durchschnitts für Probleme hast. Man muss halt einfach nur überdurchschnittlich sein, und alles wird gut. So einfach ist das! Und überdurchschnittlich ist man Deiner Meinung nach schon, wenn man

Zitat

geradeaus bis 10 Zählen kann

Ich kann bis 10 zählen. Wie man das "geradeaus" macht, weiß ich aber nicht. Also unterdurchschnittlich. Mein Pech!

 

Was möchtest Du denn jetzt beweisen? Dass es Menschen gibt, die mit Immobilien gutes Geld verdienen? Herr Kommer wird Dir das bestätigen.

 

vor 6 Minuten schrieb DrFaustus:

...Wieso meint man, man sollte sich auf historische Daten, die Preise in Ostsachsen beiinhalten, verlassen wenn man in Blankenese wohnen will?

Wer meint denn das?

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Was zielführend ist, hängt bekanntlich vom Ziel ab. Wenn Du glaubst, dass Immobilien in oder in der Nähe von Ballungszentren per Naturgesetz die eingebaute Überrendite haben, dann sind die Aussagen von Kommer natürlich nicht zielführend. Kommer scheint das nicht zu wissen.

 

Letztlich ist das die gleiche Diskussion wie im Aktienbereich:

Da kommt irgendeiner um die Ecke und hat mit Sixt Erfolg gehabt, und nun meint er, er ist der Champion.

Nein, das ist nicht das Gleiche wie im Aktienbereich. Im Aktienbereich kann ich ein Portfolio bilden und so mehr oder weniger den Durchschitt erzielen. Im Bereich selbstgenutzte Wohnimmobilien geht das nicht.

 

Zitat

 

Ich weiß auch nicht, was Du immer mit der Betrachtung des Durchschnitts für Probleme hast. Man muss halt einfach nur überdurchschnittlich sein, und alles wird gut. So einfach ist das! Und überdurchschnittlich ist man Deiner Meinung nach schon, wenn man

Ich kann bis 10 zählen. Wie man das "geradeaus" macht, weiß ich aber nicht. Also unterdurchschnittlich. Mein Pech!

 

Was möchtest Du denn jetzt beweisen? Dass es Menschen gibt, die mit Immobilien gutes Geld verdienen?

Ganz einfach weil du keinen "selbstgenutzten deutschen Wohnimmobiliendurchschnitt" investieren kannst. Daher brauche ich auch keine Durchschnittszahlen hernehmen. Die spielen für meine Investitionsentscheidung in Stadt XYZ keine Rolle.

 

Ich möchte und muss gar nichts beweisen. Ich wollte nur mal einwerfen, dass Kommers Ratschlag mich viel Geld gekostet hätte, wenn ich darauf gehört hätte bzw. ihn überhaupt gehört hätte.

Außerdem möchte ich Kommers Argumentation in Zweifel stellen. Diese ist tendenzös und undifferenziert. Es will bewusst in eine Richtung gehen. Das ist nicht objektiv und so sollte man das auch sehen.

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

Nein, das ist nicht das Gleiche wie im Aktienbereich. Im Aktienbereich kann ich ein Portfolio bilden und so mehr oder weniger den Durchschitt erzielen. Im Bereich selbstgenutzte Wohnimmobilien geht das nicht.

 

Ganz einfach weil du keinen "selbstgenutzten deutschen Wohnimmobiliendurchschnitt" investieren kannst. Daher brauche ich auch keine Durchschnittszahlen hernehmen. Die spielen für meine Investitionsentscheidung in Stadt XYZ keine Rolle.

 

Da gebe ich Dir recht.

Herr Kommer hat es aber trotzdem untersucht. Wo ist das Problem?

 

Vielleicht untersucht er bald die durchschnittliche Wertentwicklung von Briefmarkensammlungen. Das soll er gern machen.

Ich weiß aber, dass das Ergebnis auf meine eigene Briefmarkensammlung nicht zutrifft.

[DrFaustus]

vor 8 Minuten schrieb Schwachzocker:

Da gebe ich Dir recht.

Herr Kommer hat es aber trotzdem untersucht. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass das Leute unreflektiert nachplappern und meinen so eine Pauschalaussage treffen zu können. Sie unterscheiden dann nicht ob eine Immobilie in einem 50 Einwohner-Kaff in Niedersachsen gekauft wird oder München Marienplatz. Alles Mist, weil Kommer hat errechnet: Mieten ist besser als Kaufen.

Das Problem ist, dass die Untersuchung zwar formell korrekt sein mag (im Sinne von: die Daten stimmen). Die Ergebnisse sind aber tendenziös dargestellt und werden in eine Richtung gebogen, die sich Herr Kommer offenbar gewünscht hat. z.B. Nichtberücksichtigung von Steuern.

Das Problem ist, dass Hr. Kommer sich auch noch in seinen Ausführungen hinstellt und Prognosen abgibt. Prognosen, die komischerweise immer in die Richtung seiner Argumentation gehen. Nur leider waren die vor 8 Jahren schon komplett daneben und dass sie jetzt stimmen, darauf würde ich mich nicht verlassen. Er sagt quasi sogar: Weil ich die letzten 8 Jahre so spektakulär falsch lag, muss ich einfach in den nächsten Jahren mal einen Treffer landen. Das ist wie jemand, der glaubt wenn er 8mal beim Roulette rot hatte, steigt die Wahrscheinlichkeit, das schwarz kommt.

 

 

[ghost]

Ich habe mich in den letzten Monaten intensiv mit verschiedenen Kaufen-vs-Mieten Rechnungen auseinandergesetzt.

Nach diesem Studium, ist meine persönliche Meinung, dass es keinen richtigen Vergleich gibt. Das Ergebnis steht und fällt mit den Annahmen.

Je nach Fraktion (Pro / Kontra) sind diese häufig in die eine oder andere Richtung verfärbt.

 

Variablen, die das Ergebnis beeinflussen:

- Kaufpreis

- angenommene Nebenkosten

- angenommene Mietsteigerung p.a.

- agenommene Wertsteigerungsrendite des Eigentums

- Wertpapierrenditen p.a.

- Instandhaltungskosten

-Zinskosten

 

Es gibt natürlich noch unzählige weitere Faktoren.

Da es sich um Annahmen in der Zukunft handelt, sind das alles hypothetische Rechnungen.

 

Die Fraktion pro Miete (Kommer und andere) rechnet diese Rechnung nun mit geringen Mietpreissteigerungen (Kommer 2,2%), hohen Nebenkosten, hohen Instandhaltungskosten (Kommer 1,9% vom Gebäudewert p.a.), hohen Wertpapierrenditen, geringe Immobilienrenditen (1,6%) und hohen Zinskosten (Kommer 7,5%). Die Marktschreier von der Immobilienfraktion vergessen häufig Instandhaltungskosten bzw. setzen diese erstaunlich gering an, etc , etc...

 

Anhand der oben genannten Faktoren kann sich jetzt jeder selbst eine Rechung aufmachen.

Im Falle von Dr.Faustus weichen nun insbesondere die Zinskosten (nehme ich an) und die Wertsteigerungsrendite eklatant von den obigen Annahmen von Kommer ab.

Kommer rechnet hier mit historischen Mittelwerten, die bezogen für seinen Fall auf die letzten 6 Jahre extrem von den wahren Werten abweicht.

In der Uckermark sieht die Geschichte vielleicht schhon ganz anderes aus. (da ist der Wert vielleicht um -30% gefallen)

 

Dr.Faustus gebe ich Recht, dass bei den Immobilienrenditen hier eine differenzierte Sicht notwendig wäre.

Hier wäre eine Makrosicht auf den Markoraum bzw.  der Vergleich mit anderen vergleichbaren Lagen sinnvoll.

Das gilt für beide Richtigungen  (auf dem Land ist nix mit Immoboom).

Das Problem: Weitreichende Statistiken auf Stadtebene etc.. sind schwer zu bekommen.

Deshalb macht Kommer das was mein ehemaliger BWL-Prof schon meinte "Wir rechnen mit dem was wir haben, sonst könnten wir gar nicht rechnen".

 

Ich möchte das auch gar nicht verurteilen.

Sondern nochmals darauf hinweisen: Es steht und fällt mit den Annahmen.

Wie auch bei Aktien gilt auch für Immobilen: Historische Renditen sind kein Indikator für zukünftige Renditen.

 

Deshalb kann sich Dr.Faustus und die anderen Eigenheimbesitzer freuen, für die Zukunft bringt das aber erstmal nichts.

 

Btw. nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht: Ich habe kein Haus, sondern ein ETF-Portfolio.

 

 

 

 

 

[DrFaustus]

Sehr gut zusammengefasst. Ich möchte noch anmerken, dass alleine die Annahme Mietpreissteigerung > Immobilienpreisentwicklung langfristig zu sehr witzigen Ergebnissen führt wenn man das mal zuende denkt. Ich denke über einen sehr langen Zeitraum sollte beides identisch sein.

[permabull]

Über die Frage der Instandhaltung haben sich doch andere erfolgreich (?) den Kopf zerbrochen:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Peterssche_Formel

[ghost]

Am 15.10.2018 um 16:54 schrieb permabull:

Über die Frage der Instandhaltung haben sich doch andere erfolgreich (?) den Kopf zerbrochen:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Peterssche_Formel

 

Das ist richtig.

Aber die Peterssche Formel ist nur eine Möglichkeit.

 

Alleine an diesem Punkt zeigt sich gut, wie sich eine mögliche Kaufen-vs-Mieten - Rechnung beeinflussen lässt:

 

Annahme: Baukosten von 1500€ pro m²  - Hausgröße 150m²

 

Instandhaltungsrücklage:

• Peterssche Formel:  mtl.  351€ / 4212€
• Daneben ist die noch am häufigsten akzeptierte Mehtode bei Neubauten ca. 1 % der Herstellungskosten anzusetzen:  mtl. 187,5€ / 2250€

Die Stiftung Warentest bringt daneben noch 1 - 1,5 € pro m² pro Monat ins Gespräch.

• 1 € pro m²:  mtl. 150€ / 1800€
• 1,5 € pro m²:  mtl. 225€ / 2700€

 

 

[fnord]

Grundsätzliche Meinung: Immer kaufen, wenn die äußeren Umstände passen. 

 

Erst neulich habe ich wieder unverschämte Post von meinem ehem. Vermieter bekommen und mich erinnert, mit welchen extrem unsympahtischen und dreisten Vermietern man sich rumschlagen musste (wenn man Pech hat). 

 

Wer Geld sparen muss und wenig Cashflow hat kann sich gerne ne kleine Wohnung mieten, wer es sich leisten kann dem empfehle ich ein eigenes Haus. Das Gefühl ist für mich persönlich einfach herrlich. Mein Grund, mein Haus, keine Nachbarn direkt, endlich niemenden mehr im Hausflur treffen müssen, und so weiter... Ich liebe es im eigenen Haus zu wohnen! 

 

Was bringt es mir wenn ich mit 80 dann als mieter vielleicht weirklich 1.000.000 Euro mehr unterm Strich hätte? Und dafür immer zur Miete gewohnt? Oh je, das wäre traurig.

[Walter White]

vor 14 Stunden schrieb fnord:

Was bringt es mir wenn ich mit 80 dann als mieter vielleicht weirklich 1.000.000 Euro mehr unterm Strich hätte? Und dafür immer zur Miete gewohnt? Oh je, das wäre traurig.

Für mich ist das Luxus vorher und ab dem 60. Lebensjahr schon ein  geiles  Leben zu haben. Ich zumindest Lache mein Leben lang über meinen VERMIETER, in meinen Augen sind sie die Dummen, so wie auch die Häuslebauer die mit Ende 60 verkaufen müssen, da zu groß, zu alt, zu viele Treppen.

[permabull]

vor 20 Stunden schrieb fnord:

Erst neulich habe ich wieder unverschämte Post von meinem ehem. Vermieter bekommen und mich erinnert, mit welchen extrem unsympahtischen und dreisten Vermietern man sich rumschlagen musste (wenn man Pech hat).

Das ist eben eine anekdotische Betrachtungsweise.

Manch stolzer Häuslebauer bekommt unverschämte Post von seinem Bauunternehmer. Oder der nichtsahnende Hauseigentümer gerät plötzlich durch unverschämte Post von der Gemeinde in finanzielle Bedrängnis (Bescheid über Straßenausbaubeiträge in fünfstelliger Größenordnung, in vielen Bundesländern möglich).

Im Scheidungsfall oder bei Arbeitslosigkeit schreiben finanzierende Banken ganz böse Briefe.

Alles Dinge, die Mietern nicht passieren können.

[Schwachzocker]

vor 20 Stunden schrieb fnord:

Grundsätzliche Meinung: Immer kaufen, wenn die äußeren Umstände passen. 

 

Erst neulich habe ich wieder unverschämte Post von meinem ehem. Vermieter bekommen und mich erinnert, mit welchen extrem unsympahtischen und dreisten Vermietern man sich rumschlagen musste (wenn man Pech hat). 

 

Wer Geld sparen muss und wenig Cashflow hat kann sich gerne ne kleine Wohnung mieten, wer es sich leisten kann dem empfehle ich ein eigenes Haus. Das Gefühl ist für mich persönlich einfach herrlich. Mein Grund, mein Haus, keine Nachbarn direkt, endlich niemenden mehr im Hausflur treffen müssen, und so weiter... Ich liebe es im eigenen Haus zu wohnen! 

 

Was bringt es mir wenn ich mit 80 dann als mieter vielleicht weirklich 1.000.000 Euro mehr unterm Strich hätte? Und dafür immer zur Miete gewohnt? Oh je, das wäre traurig.

Tja, ich würde letzteres "einfach herrlich" finden. Ich weiß auch nicht, wie man anderen Menschen irgendwelche Empfehlungen geben kann, nur weil man selbst schöne Gefühle hat.

Bei derartigen rein emotionalen Betrachtungsweisen sieht man doch schon, um was für eine Art von Investment es sich handelt: Und gar keines!

 

vor 20 Stunden schrieb fnord:

...

Wer Geld sparen muss und wenig Cashflow hat kann sich gerne ne kleine Wohnung mieten, wer es sich leisten kann dem empfehle ich ein eigenes Haus. Das Gefühl ist für mich persönlich einfach herrlich. Mein Grund, mein Haus, keine Nachbarn direkt, endlich niemenden mehr im Hausflur treffen müssen, und so weiter... 

Ich verstehe nicht, warum Miete mit kleiner Wohnung gleichgesetzt wird. Das ist Quatsch!

 

vor 20 Stunden schrieb fnord:

... Ich liebe es im eigenen Haus zu wohnen, das der Bank gehört! 

Kleine Korrektur.

 

 

[Columbus83]

vor 23 Minuten schrieb permabull:

Das ist eben eine anekdotische Betrachtungsweise.

Manch stolzer Häuslebauer bekommt unverschämte Post von seinem Bauunternehmer. Oder der nichtsahnende Hauseigentümer gerät plötzlich durch unverschämte Post von der Gemeinde in finanzielle Bedrängnis (Bescheid über Straßenausbaubeiträge in fünfstelliger Größenordnung, in vielen Bundesländern möglich).

Im Scheidungsfall oder bei Arbeitslosigkeit schreiben finanzierende Banken ganz böse Briefe.

Alles Dinge, die Mietern nicht passieren können.

 

Wer sein Vermögen vergrößern will, muss ein Risiko eingehen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten schrieb Columbus83:

 

Wer sein Vermögen vergrößern will, muss ein Risiko eingehen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Tja, das will fnord, auf dessen Aussagen ja Bezug genommen wurde, offenbar nicht:

 

vor 20 Stunden schrieb fnord:

...

Was bringt es mir wenn ich mit 80 dann als mieter vielleicht weirklich 1.000.000 Euro mehr unterm Strich hätte? Und dafür immer zur Miete gewohnt? Oh je, das wäre traurig.

Eine Million mehr oder weniger bringt ihm nichts?! Dann ist das ganze Thema "Kaufen oder Mieten" natürlich anders zu betrachten.

Und dass Bill Gates nicht gern zur Miete wohnt, kann ich auch sehr gut nachvollziehen.

[tyr]

vor 46 Minuten schrieb Columbus83:

Wer sein Vermögen vergrößern will, muss ein Risiko eingehen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

 

Wer sein Vermögen vergrößern will muss kein Risiko eingehen, sondern kann einfach nur arbeiten und weniger konsumieren als einnehmen: Überschüsse erwirtschaften.

 

Vermögen baut man nicht primär erwartbar mit der Rendite von Geldanlagen auf, sondern in dem man Vermögen schafft: Geld verdienen und nicht vollständig ausgeben.

 

Dass man als Inflationsschutz und zur Erzielung einer überschaubaren erwartbaren Rendite das bereits aufgebaute Vermögen teilweise riskant anlegen sollte ist ein anderes Thema. Niemand muss Risiken eingehen, um sein Vermögen zu vergrößern. Es sei denn, man denkt an Risiken bei der Generierung des Einkommens, aus dem Überschüsse entstehen können, die wiederum das Vermögen vergrößern können.

 

Hier ist ja öfter mal die Frage hochgekommen, wer denn mit bzw. durch Immobilien zu Vermögen gekommen ist. Da war kaum jemand zu finden. Offensichtlich sind es eher andere Einnahmequellen, die einen vermögend machen, und dann wird dieses Vermögen aus bestimmten unrationalen Gründen öfter mal von nicht-Immobilienfachleuten in Einzelimmobilien angelegt.

[hund555]

vor 20 Stunden schrieb tyr:

Vermögen baut man nicht primär erwartbar mit der Rendite von Geldanlagen auf, sondern in dem man Vermögen schafft: Geld verdienen und nicht vollständig ausgeben.

Mach dir eine Rechnung: 18 Jähriger legt monatlich 100 € an der Börse zu durchschnittlich 9% p.a. an und guck dir was er mit 67 haben wird.

Das meiste Vermögen hat er durch die Anlage und nicht durch Verdienst gemacht. Wenn er also doppelt soviel gespart und nicht angelegt hätte, säße er viel schlecher da.

 

vor 20 Stunden schrieb tyr:

Dass man als Inflationsschutz und zur Erzielung einer überschaubaren erwartbaren Rendite das bereits aufgebaute Vermögen teilweise riskant anlegen sollte ist ein anderes Thema. Niemand muss Risiken eingehen, um sein Vermögen zu vergrößern.

Wenn man nicht sechs- oder siebenstelligen Gehalt hat, muss man in Risiken gehen, wenn man Vermögen aufbauen will. Und Inflationschutz ist nicht ein anderes Thema, da Anlage ohne Rendite das angesparte Kapital nach 49 Jahren (18 Jähriger geht mit 67 in die Rente) durch Inflation auffrisst.

 

vor 20 Stunden schrieb tyr:

Hier ist ja öfter mal die Frage hochgekommen, wer denn mit bzw. durch Immobilien zu Vermögen gekommen ist. Da war kaum jemand zu finden. Offensichtlich sind es eher andere Einnahmequellen, die einen vermögend machen, und dann wird dieses Vermögen aus bestimmten unrationalen Gründen öfter mal von nicht-Immobilienfachleuten in Einzelimmobilien angelegt.

Guck dir Länder an wo die Eigentumsquote höher als in DE ist. Vermögen der Bürger ist in diesen Ländern höher als der Deutschen obwohl in den meisten dieser Länder weniger verdient und weniger gespart wird.

 

[Systemrelevant]

Na ja, das ist alles relativ. Ich kann einige Standpunkte, die dem Kaufen negativ gegenüberstehen nachvollziehen, aber das war eben nicht immer so. Klar, heute sind die Preise davongelaufen und selbst als Mensch mit viel Geld auf der hohen Kante ist der Erwerb schwierig geworden, aber vor nicht mal 10 Jahren war das durchaus ein Geschäft, was sich gelohnt hat. Ich hab meinen Kredit binnen 5 Jahren abstottern können und meine Wohnkosten betragen maximal die Hälfte (inkl. Rückstellungen) von der vermeintlichen Miete. Vor nicht mal 10 Jahren hatten die Kaufpreise aber auch nur 10 bis maximal 15 Jahresmieten betragen. Damals war es leichter 30 oder sogar 50% des Kaufpreises als Eigenkapital reinzustecken. Heute bewegen wir uns irgendwo jenseits der 30 Jahresmieten und der Erwerb einer ausreichend großen Eigentumswohnung ist nicht mehr eine Sache, die innerhalb eines Jahrzehnts bzw. sogar weniger durchzuziehen ist. 

Aus meinem Beitrag wird aber auch ersichtlich, dass ich Grenzen ziehe. 5 Jahre einen Kredit abstottern? Kinderspiel. 10 Jahre sind noch im Rahmen. Alles was darüber hinausgeht ist für mich aber unvorstellbar. 

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb hund555:

Guck dir Länder an wo die Eigentumsquote höher als in DE ist. Vermögen der Bürger ist in diesen Ländern höher als der Deutschen obwohl in den meisten dieser Länder weniger verdient und weniger gespart wird.

Du kommst schon wieder mit empirischen Fakten! Das ist doch nicht fair! Immer wieder fest eingewurzelte Vorurteile durch Fakten aushebeln zu wollen.

 

vor einer Stunde schrieb hund555:

Mach dir eine Rechnung: 18 Jähriger legt monatlich 100 € an der Börse zu durchschnittlich 9% p.a. an und guck dir was er mit 67 haben wird.

Das meiste Vermögen hat er durch die Anlage und nicht durch Verdienst gemacht.

Das funktioniert sogar immer noch sehr eindrucksvoll, wenn Du als Rendite nur 4% annimmst. Und das ist eine Rendite, die ich nach Kosten und Steuern über 20 Jahre hinweg problemlos erreicht habe.

 

Dennoch, wenn man sein Einkommen (und dann in der Folge die Sparbeträge) zu steigern vermag, dann trägt auch das positiv zur Bildung von Vermögen bei.

Insofern ist es ziemlich unsinnig, sich zu streiten ob es die höhere Sparquote oder die bessere Rendite ist, die zur Vermögensbildung führt.

Es geht nicht um "entweder - oder", sondern um "sowohl als auch".

 

Mach die gleicher Rechnung nochmal mit einer jährlich um 5% steigenden Sparsumme und einer Rendite von 5%. --> So bildet man Vermögen!