Asset Allokation - Vorschläge für RK1 & RK2

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb sparfux:

Echt? Wie ist denn Dein "objektiver Wert"?

 

Bei Angestellten/Arbeitern Brutto-Jahreseinkommen * Jahre bis Renteneintritt. Gesundheit, Motivation zum Lernen und Berufsunfähigkeitsversicherung vorausgesetzt. Bei Selbständigen ist es komplizierter, da das Einkommen da eher schwankt und die Risiken andere sind.

 

Warum schreibst du mit einem schnippischen Unterton? Das ist hier ein ganz normal sachlich diskutierbares Thema. Wenn du anderer Meinung bist: bringe diese Meinung mit in den Faden ein und liefere sachliche nachvollziehbare Argumente dafür.

[Schwachzocker]

Eine Rentenversicherung ist keine Geldanlage, sondern eben eine Versicherung, die lediglich im Schadensfall (entsprechendes Lebensalter) zahlt. Ob man überhaupt etwas bekommt, steht in den Sternen.

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb tom1956:

Die Zuordnung eines gesetzlichen Rentenanspruchs in eine RK oder unter Aspekten der AA wäre - jedenfalls mir - zu akademisch. Dahinter steht letztlich nur die ganz praktische Frage, wie sehr kann ich diesem Staat vertrauen. 

 

Nicht nur. Die Vorhersagen zur demografischen Verteilung in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland weisen für mich alle darauf hin, dass deutlich weniger Erwerbstätige immer mehr Rentner finanzieren müssen. Wenn nicht ein Wunder geschieht wird demnach gleichzeitig weniger zu verteilen sein und dies auch noch auf deutlich mehr Menschen, die auf die Umverteilung angewiesen sein werden. Das war nur die Demografie.

 

Dazu kommt noch die Unsicherheit über die Wirtschaft und damit die Einnahmenseite des Staates an sich. Diese lässt sich langfristig ebenfalls nur sehr unsicher vorhersagen. Wenn der Staat z. B. durch eine dauerhaft viel schlechter als heute laufende Wirtschaft viel weniger einnimmt kann er weniger an staatliche Rentenbezieher umverteilen. Egal, wie sehr man mal dem Staat vertraut hat oder nicht, wenn er die Zahlungen nicht mehr leisten kann weil die Wirtschaft bzw. die Einnahmenseite es nicht mehr hergibt werden die Renten stärker schrumpfen müssen als gedacht (oder man hört auf, andere staatliche Infrastrukturleistungen zu finanzieren, die die Einnahmenseite ermöglichen und sägt noch weiter den Ast ab, auf dem man sitzt).

 

Ich glaube an "die Rendee sinnn sischer", aber was man sich später mal für die GRV-Rente kaufen können wird ist höchst unsicher. Wie hoch nach Abzügen die Auszahlungen langfristig sein werden weiß man nicht und man weiß auch nicht, wie viel das Geld, was man in einigen Jahrzehnten haben wird noch auf dem Gütermarkt wert sein wird.

 

Ich kann daher nur dem Gedanken folgen, dass der Wert der GRV-Rente langfristig unsicher ist und wenn man so will daher z. B. als RK3 ansehbar sein kann.

[sparfux]

Man kann den heutigen Wert seiner Rente übrigens recht einfach berechnen. Dazu braucht man nur seine bisher erworbenen Rentenpunkte, den jährlichen Durchschnittsverdienst für einen Rentenpunkt und den Beitragssatz.

 

Also für 2017:

 

Verdienst für einen Entgeltpunkt: 37.103€

Beitragssatz: 18,7%

 

Damit hat ein Entgeltpunkt 2017 einen Wert von 6938,26€. Jetzt multipliziert man nur noch mit der Anzahl der erworbenen Entgeltpunkte.

 

 

[xfklu]

vor 36 Minuten schrieb sparfux:

Echt? Wie ist denn Dein "objektiver Wert"?

 

Wenn jemand es schafft, z.B. monatlich 200€ zu sparen, dann leistet er quasi genauso viel, wie ein Vermögen von 240.000€, das zu 1% Zinsen auf einem Tagesgeldkonto liegt.

 

So würde ich das rechnen, wenn es nicht ein bisschen menschenverachtend wäre.

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb sparfux:

Man kann den heutigen Wert seiner Rente übrigens recht einfach berechnen. Dazu braucht man nur seine bisher erworbenen Rentenpunkte, den jährlichen Durchschnittsverdienst für einen Rentenpunkt und den Beitragssatz.

 

Also für 2017:

 

Verdienst für einen Entgeltpunkt: 37.103€

Beitragssatz: 18,7%

 

Damit hat ein Entgeltpunkt 2017 einen Wert von 6938,26€. Jetzt multipliziert man nur noch mit der Anzahl der erworbenen Entgeltpunkte.

 

 

 

Hast du überhaupt ein einziges der Postings in diesem Thread gelesen? Oder ist das wieder ein Versuch, eine einfache Sichtweise auf die Welt zu bringen, die es in der Realität so gar nicht gibt?

[Juninho]

vor 15 Minuten schrieb tyr:

 

Bei Angestellten/Arbeitern Brutto-Jahreseinkommen * Jahre bis Renteneintritt. Gesundheit, Motivation zum Lernen und Berufsunfähigkeitsversicherung vorausgesetzt. Bei Selbständigen ist es komplizierter, da das Einkommen da eher schwankt und die Risiken andere sind.

Vielen Dank. Hätte nicht gedacht, dass man das erklären muss.

 

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Nicht nur. Die Vorhersagen zur demografischen Verteilung in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland weisen für mich alle darauf hin, dass deutlich weniger Erwerbstätige immer mehr Rentner finanzieren müssen. Wenn nicht ein Wunder geschieht wird demnach gleichzeitig weniger zu verteilen sein und dies auch noch auf deutlich mehr Menschen, die auf die Umverteilung angewiesen sein werden. Das war nur die Demografie.

 

Dazu kommt noch die Unsicherheit über die Wirtschaft und damit die Einnahmenseite des Staates an sich. Diese lässt sich langfristig ebenfalls nur sehr unsicher vorhersagen. Wenn der Staat z. B. durch eine dauerhaft viel schlechter als heute laufende Wirtschaft viel weniger einnimmt kann er weniger an staatliche Rentenbezieher umverteilen. Egal, wie sehr man mal dem Staat vertraut hat oder nicht, wenn er die Zahlungen nicht mehr leisten kann weil die Wirtschaft bzw. die Einnahmenseite es nicht mehr hergibt werden die Renten stärker schrumpfen müssen als gedacht (oder man hört auf, andere staatliche Infrastrukturleistungen zu finanzieren, die die Einnahmenseite ermöglichen und sägt noch weiter den Ast ab, auf dem man sitzt).

Absolut. Es gibt nicht nur weniger Menschen, sondern diese Leben auch in einer Zeit in der die Arbeitswelt immer mehr durch fragmentierte Arbeit, Teilzeit, prekäre Selbstständigkeit etc. Geprägt ist. Das alles unter Berücksichtigung, dass dies aufgrund des tendenziellen Fallens der Profitraten und des technischen Fortschritts, der Digitalisierung und zunehmender Automatisierung nicht unbedingt besser wird. 

[tom1956]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Die Vorhersagen zur demografischen Verteilung in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland weisen für mich alle darauf hin, dass deutlich weniger Erwerbstätige immer mehr Rentner finanzieren müssen. Wenn nicht ein Wunder geschieht wird demnach gleichzeitig weniger zu verteilen sein und dies auch noch auf deutlich mehr Menschen, die auf die Umverteilung angewiesen sein werden. 

Wohl wahr !

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Dazu kommt noch die Unsicherheit über die Wirtschaft und damit die Einnahmenseite des Staates an sich. 

Eine marktwirtschaftlich ausgerichtete Wirtschaftspolitik ist da zumindest hilfreich ...

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Ich kann daher nur dem Gedanken folgen, dass der Wert der GRV-Rente langfristig unsicher ist ...

Das sehe ich ebenso und umso erstaunlicher, mit welchem Vertrauen viele Menschen mittleren Alters (die Jüngeren sind da wohl schon deutlich kritischer) "ihre Rente" sehen. In meinem Umfeld ist das jedenfalls so (gilt übrigens auch für Pensionen). Vielleicht auch ein Indiz für eine ausgeprägte Staatsgläubigkeit in diesem Land ...

[sparfux]

Ja das ist natürlich super objektiv, seinen momentanen Verdienst bis zum Rentenalter fort zuschreiben.da ist ja meine Berechnung des heutigen Wertes der erreichten Rentenpunkte objektiver.

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

Ja das ist natürlich super objektiv, seinen momentanen Verdienst bis zum Rentenalter fort zuschreiben.da ist ja meine Berechnung des heutigen Wertes der erreichten Rentenpunkte objektiver.

 

Sofern man einen unbefristeten Vertrag hat ist das so. Dann hat der Markt gesprochen. Logischerweise gibt es von da an Chancen wir Risiken. Ist bei jedem Investment so.

[sparfux]

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

 

Sofern man einen unbefristeten Vertrag hat ist das so. Dann hat der Markt gesprochen. Logischerweise gibt es von da an Chancen wir Risiken. Ist bei jedem Investment so.

 

Du arbeitest noch nicht oder nicht in der freien Wirtschaft, richtig? Bei Beamten oder im öffentlichen Dienst mag das stimmen. Sonst aber nicht.

[alsuna]

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Bei Angestellten/Arbeitern Brutto-Jahreseinkommen * Jahre bis Renteneintritt. Gesundheit, Motivation zum Lernen und Berufsunfähigkeitsversicherung vorausgesetzt.

Und dann kommt *kling* das Leben dazwischen. Ich glaube nicht eine Sekunde daran, dass der Arbeitsmarkt in zwanzig Jahren noch so aussieht, wie heute. Mit welchen Zahlen sollen denn die Menschen rechnen, die in absehbar nicht mehr gebrauchten Berufen arbeiten aber auch noch nicht abschätzen können, was denn dann gebraucht werden wird? Mit welchen Zahlen rechnen die Menschen, die noch signifikante Aufstiege auf der Karriereleiter anstreben?

 

Diese Rechnung ist meiner Meinung nach genauso unsicher wie die Berechnung des Barwerts der Altersrente unter der Bedingung dass man x Jahre leben wird.

[Juninho]

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

 

Du arbeitest noch nicht oder nicht in der freien Wirtschaft, richtig? Bei Beamten oder im öffentlichen Dienst mag das stimmen. Sonst aber nicht.

Doch freie Wirtschaft. Ich weiß aber nicht was persönliches in einer Diskussion zu suchen hat. 

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb alsuna:

Mit welchen Zahlen sollen denn die Menschen rechnen, die in absehbar nicht mehr gebrauchten Berufen arbeiten aber auch noch nicht abschätzen können, was denn dann gebraucht werden wird?

Man kann einen Wert über einen beliebigen Zeitraum definieren. Wenn ich glaube, dass ich in 5 Jahren arbeitslos bin, dann kann ich eben nur 5 Jahre einkalkulieren. Allerdings muss man dann fragen, ob man dem Humankapital in der AA die richtige Aufmerksamkeit geschenkt hat.

 

vor 7 Minuten schrieb alsuna:

Mit welchen Zahlen rechnen die Menschen, die noch signifikante Aufstiege auf der Karriereleiter anstreben?

Erstmal erreichen. Dann kann man immer noch neu rechnen. Oder wenn man optimistisch ist, kann man eine entsprechende Dynamik einbauen.

[sparfux]

vor 25 Minuten schrieb Juninho:

Ich weiß aber nicht was persönliches in einer Diskussion zu suchen hat. 

 

Das es einfach nicht stimmt, dass ein unbefristeter Vertrag eine Garantie bis zum Rentenalter bedeutet.

[sparfux]

Zum Thema Sicherheit der Rente: natürlich ändert der Staat immer an allem rum. Das trifft aber nicht nur bei der gesetzlichen Rente zu sondern auch bei "normalen" Anlagen - z.B. die Aufhebung der dauerhaften Steuerfreiheit von Altbeständen. Genau so wird die Regierung auch die Gesetze ändern bzgl. der Garantien der der Versicherungswirtschaft aus der Hochzinsphase. Schwuppdiwupp sind dann die schön als RK1 eingerechneten Ablaufleistungen der Lebens-/Rentenversicherungen futsch.

 

Außerdem finden Juristen auch im privatrechtlichen Bereich immer wieder Wege sicher geglaubte Leistungen zu kippen. Wer hätte z.B. vor ein paar Jahren gedacht, dass Bausparverträge als Darlehen des Bausparers an die Bausparkasse gelten und die Bausparkassen deshalb unter gewissen Bedingungen nach 10 Jahren kündigen können? Keiner!

 

Also, natürlich ist die Höhe der gesetzlichen Rente nicht sicher. Das "nicht sicher" trifft aber auch für viele andere "Assets" zu. Auch auf solche, die landläufig als RK1 eingeordnet werden.

[DrFaustus]

Soso, die Höhe der Rente ist nicht sicher, daher RK 3.

Interessant. Wenn die Höhe der Rente nicht sicher ist, wie kann es dann eine deutsche Staatsanleihe sein? Wie kann es (nur 8 Jahre nach der größten Finanzkrise der letzten 100 Jahre) eine Spareinlage bei einer Bank sein?

 

[odensee]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Eine Rentenversicherung ist keine Geldanlage, sondern eben eine Versicherung, die lediglich im Schadensfall (entsprechendes Lebensalter) zahlt. Ob man überhaupt etwas bekommt, steht in den Sternen.

Du immer mit deinen Fakten....

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb odensee:

Du immer mit deinen Fakten....

Fakten soso.

Wie sieht es aus mit struktierten Produkten o.ä. "Wenn der DAX am 25.09.2022 bei 13000 Punkten oder höher steht erhalten Sie Betrag X sonst nichts."

Also auch keine Geldanlge, weil "ob man was bekommt steht in den Sternen"

Anleihen von Venezuela? Steht auch in den Sternen...

 

[sparfux]

Bzgl. der Vermögensdefinition: Es wurde hier ja schon mal erwähnt. Der erste Satz ist doch der entscheidende:

 

Zitat

Die Definition des Vermögensbegriffs hängt von den Zweckmäßigkeitserwägungen desjenigen ab, der das Vermögen für ein bestimmtes Ziel untersuchen will.

 

Wenn jemand sich nun eine Assetallokation seines Vermögens mit dem hauptsächlichen Fokus auf seine Altersvorsorge überlegt, halte ich es für absolut zweckmäßig, auch die gesetzlichen Rentenansprüche da mit zu betrachten. Gerade die letzten Jahre der Niedrigzinspolitik zeigen ja, dass eine rein kapitalfinanzierte Altersvorsorge auch nicht der Stein der Weisen und das alleinige Allheilmittel ist.  Eine umlagenfinanzierte Rente hat natürlich ihre Nachteile, stellt aber durchaus eine brauchbare Diversifikation zur den kapitalfinanzierten Bestandteilen der Altersvorsorge dar.

 

In dem Sinne halte ich es für absolut sinnvoll, sich auch zu überlegen, ob man über die vorhandenen Möglichkeiten (Nachzahlungen für Ausbildungszeiten oder früheren Rentenbeginn oder auch freiwillige Beiträge als Selbständiger) nicht nutzt, um seine Altersvorsorge weiter sinnvoll auch jenseits kapitalfinanzierter Bestandteile zu diversifizieren.

 

In der Folge ist es natürlich dann äußerst zweckmäßig - im Sinne der Wikipediadefinition - die gesetzliche Rente bei der Assetallokation zu berücksichtigen. Wie das recht einfach geht, habe ich ja weiter oben geschrieben. Und natürlich würde ich das als RK1 werten, trotz aller Unkenrufe. Wenn sich der "heutige Wert" durch staatliche Eingriffe ändert, ändert sich eben auch der Wert in der Allokation und man würde ggf. rebalancieren. Damit kann man sinnvoll gegensteuern und das ist ja genau der Sinn der Betrachtung einer Assetallokation.

[DrFaustus]

Komisch, dass sich so viele Leute auf ihre gesetzliche Rente verlassen. Wo doch alles in den Sternen steht...

Vor allem in welcher Höhe sie eine bekommen. Vielleicht bekommen sie gar nichts und sind völlig mittellos mit 67?

[Relich]

Genau. Bis einige hier das Rentenalter erreichen, gibt es in Deutschland vielleicht die "Bürger-Rente". Egal wieviel man einbezahlt, alle bekommen das gleiche raus, egal ob Beamter, Arbeitnehmer oder Selbständiger. 

[DrFaustus]

Klar Gesetzesänderungen gab es schon häufig. Zum Beispiel ein Gesetz, dass den Besitz von Gold verboten hat. Oder Gesetze zur Enteignung von privaten Vermögen.

Argumentieren wir auf Basis von möglichen Gesetzesänderungen, die die gesetzliche Rente unsicher erscheinen lassen, sollte man dann nicht auch mal betrachten, was man an Vermögen noch so alles aufgrund von Gesetzesänderungen verlieren kann?

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Fakten soso.

Wie sieht es aus mit struktierten Produkten o.ä. "Wenn der DAX am 25.09.2022 bei 13000 Punkten oder höher steht erhalten Sie Betrag X sonst nichts."

Also auch keine Geldanlge, weil "ob man was bekommt steht in den Sternen"

Anleihen von Venezuela? Steht auch in den Sternen...

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

 

@Schwachzocker hat völlig zu Recht auf den Versicherungscharakter der Rentenversicherung hingewiesen. Den haben irgendwelche Zockerpapiere nicht.

 

Ohne irgendeine Gesetzesänderung des (natürlich) raffgierigen Staates, ohne weitere böse Taten der EZB, ohne Finanzkrise 2.0 gilt: wenn ich die 65 nicht überlebe, bekomme ich (bzw. meine Erben) 0 (in Worten: null) Euro ausgezahlt. Und das liegt schlicht und einfach am Versicherungscharakter.....

 

edit: Ja, ich weiß, dass es "versicherungsfremde Leistungen" gibt und auch, dass es eine "Witwenrente" gibt.

[Sascha.]

Die gesetzliche Rente wird es geben.

Ich denke für einen Durchschnittsverdiener der 45 Beitragsjahre voll hat, wird die aber nur wenig höher liegen als Grundsicherung.

 

Die Rente muss alleine schon deshalb einigermaßen zum überleben reichen, weil sonst ein Großteil der Bevölkerung/Wähler sauer auf die Politik währen.

Warscheinlich wird man irgendwann in 20 Jahren feststellen, das man doch die Rentenkassen mit Steuergeldern stützen muss.