Asset Allokation - Vorschläge für RK1 & RK2

[sparfux]

Am 28.11.2017 um 11:56 schrieb sparfux:

Man kann den heutigen Wert seiner Rente übrigens recht einfach berechnen. Dazu braucht man nur seine bisher erworbenen Rentenpunkte, den jährlichen Durchschnittsverdienst für einen Rentenpunkt und den Beitragssatz.

 

Also für 2017:

 

Verdienst für einen Entgeltpunkt: 37.103€

Beitragssatz: 18,7%

 

Damit hat ein Entgeltpunkt 2017 einen Wert von 6938,26€. Jetzt multipliziert man nur noch mit der Anzahl der erworbenen Entgeltpunkte.

 

Diese Rentengeschichte hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe mal noch ein wenig weiter recherchiert. Hier ist mal die "Wertentwicklung" eines Entgeltpunktes seit 2002 dargestellt:

 

 

Die Entwicklung seit 2002 betrug nur noch 1,6% p.a., nicht mehr die 2,1% p.a., die ich seit 1980 errechnet hatte. Da merkt man die Rentenreformen mit Absenkung des Rentenniveaus. Ich habe dann auch nochmal geschaut, wie viele Punkte ich jedes Jahr bekommen hatte. Seit 2005 bekommt man das ja jährlich zugeschickt. Damit kann man dann seine eigene "Rendite" bei der Rentenkasse bis zum jetzigen Zeitpunkt mittels internem Zinsfuss bestimmen. Das sind bei mir 1,55%. Liegt also in etwas so, wie die nominale Entwicklung.

 

1,5% p.a. ist natpürlich nicht die Welt und hängt wahrscheinlich sogar ziemlich hinter der Lohnentwicklung hinter her, an die die Renten ja angeblich gekoppelt sind. Auch da merkt man also die Maßnahmen zum Absenken des Rentenniveaus.

 

Die 1,5% p.a. sind aber wohl immer noch besser als was man bei den meisten Versicherungen (Rente, Leben oder Rürup) bei heutigem Abschluß bekommen wird. Von daher sind freiwillige Einzahlungen für die Altersvorsorge sicher eine Option, die man nicht von vornherein ausschließen.

 

Sicher die Politik kann da rumpfuschen. Das kann und macht sie ja in anderen auch privatrechtlichen Bereichen aber auch.

[Fondsanleger1966]

Das sind nur die Kosten eines Rentenpunktes (bzw. die Kostenentwicklung). Ein Entgeltpunkt repräsentiert auch eine Monatsrente ab dem regulären Rentenbeginn (z.B. mit 67 Jahren), dessen Höhe sich nach dem sogenannten Rentenwert bemisst. Dessen Entwicklung sollte meiner Meinung nach mitberücksichtigt werden, wenn man die "Rendite" seiner Einzahlung beziffern will. Wobei der gezahlte Beitrag auch Ansprüche auf Reha, Erwerbsunfähigkeitsrente sowie Witwen- und Waisenrente beinhaltet, die auch in die "Rendite" einfließen müssten (und sei es als Abschlag vom gezahlten Beitrag).

[sparfux]

vor 3 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Das sind nur die Kosten eines Rentenpunktes (bzw. die Kostenentwicklung). Ein Entgeltpunkt repräsentiert auch eine Monatsrente ab dem regulären Rentenbeginn (z.B. mit 67 Jahren), dessen Höhe sich nach dem sogenannten Rentenwert bemisst. Dessen Entwicklung sollte meiner Meinung nach mitberücksichtigt werden, wenn man die "Rendite" seiner Einzahlung beziffern will. Wobei der gezahlte Beitrag auch Ansprüche auf Reha, Erwerbsunfähigkeitsrente sowie Witwen- und Waisenrente beinhaltet, die auch in die "Rendite" einfließen müssten (und sei es als Abschlag vom gezahlten Beitrag).

 

Dein Wunsch ist mir Befehl (hatte ich eh noch geplant). Hier mal ein normierter Vergleich des Anschaffungswertes eines Rentenpunktes und des Rentenwertes seit 2002:

 

 

Man sieht schön, dass die Anschaffungskosten für einen Entgeltpunkt (1,60% p.a.) etwas schneller steigen als der Rentenwert, den man ab dem Alter 67 pro Entgeltpunkt bekommt (1,37% p.a.).

 

 

[DrFaustus]

Ich habe Gestern einen interssanten Artikel gelesen. Nicht explizit zum Rententhema, aber zum Thema Klumpenrisiken. Leider weiß ich nicht mehr welche Zeitschrift es war...

Es ging um unbewusste Klumpenrisiken, die man als Investor anhäuft. Die genannten Beispiele waren für mich jetzt nicht wirklich unbewusst. Aber es war sehr überraschend, wie viele Leute so unbedarft an die Sache herangehen.

Konkrekt wurden Beispiele Air Berlin und Siemens genannt.

Es waren Beispiele von (ehemaligen) Siemens und Air Berlin Angestellten genannt, die 50% oder mehr ihres freien Vermögens in Aktien des Arbeitgebers investiert hatten. Sei es als Mitarbeiteraktien oder weil sie glaubten, sie hätten einen Informationsvorsprung als Mitarbeiter. Gut bei Siemens war die Geschichte jetzt nicht so dramatisch, weil der Kurs nicht so stark gelitten hat. Air Berlin...naja, muss man nichts dazu sagen denke ich.

 

Worum es mir geht: Ich vermute jeder hier hätte diesen Leute vermutlich gesagt, dass das keine gute Allokation ist und man das Klumpenrisiko doch bitte beachten sollte. Nur: Beim deutschen Staat als Leistungserbringer, wird die Welt wohl ganz anders gesehen. Warum? Deutschland hatte öfter einen Zahlungsausfall als Siemens...

[feymo211283]

Gibt es iwo eine aktualisierte Übersicht über die Risikoklassen?

Hänge derzeit ein wenig mit den Risikoklassen und kann meine Diversifizierung nicht so recht einteilen.

Im letzten Jahr ist meine ürsprünglich geplante Allokation richtig durcheinander gewürfelt worden.

[Ramstein]

vor 28 Minuten schrieb feymo211283:

Gibt es iwo eine aktualisierte Übersicht über die Risikoklassen?

Hänge derzeit ein wenig mit den Risikoklassen und kann meine Diversifizierung nicht so recht einteilen.

Im letzten Jahr ist meine ürsprünglich geplante Allokation richtig durcheinander gewürfelt worden.

 

Die Risikoklassen RK1, RK2 und RK3 sind eine Willkürdefinition hier im Forum. Verschiedene Banken haben ihre eigenen (bis zu 8 oder 9) Risikoklassen. Eine allgemein gültige Definition gibt es nicht.

[feymo211283]

Danke für deine Antwort Ramstein.

Dann versuche ich es anders und poste meine Einteilung.

Wie gehabt, RK 1 = kein Risiko - RK 4 = sehr risikoreich

 

RK1:

Tagesgeld, VL, besonders werthaltige Gegenstände, abgezahlte ( sehr günstig gekaufte ) fremdgenutzte ETW

 

RK2:

ETF

 

RK3:

Aktien, P2P-Kredite

 

RK4:

Kryptowährungen

 

Frage:

Wohin gehört der gesetzliche Rentenanspruch und die BAV?

 

[tyr]

https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse

Risikoklasse	Risikoart		Finanzprodukt
A		kein Risiko		Sichteinlagen, Termingelder, Spareinlagen, Spar(kassen)briefe und -obligationen
B		nur Zinsrisiko		Kapitallebensversicherungen, „risikolose“ Staatsanleihen
C		Zins- oder Kursrisiko	Optionsanleihen, Geldmarktfonds, Rentenfonds (in Euro)
D		Zins- und Kursrisiko	Investmentfonds, Fremdwährungs­anleihen
E		Totalverlust möglich	Aktien, Optionsscheine, Futures, Genussscheine, nachrangige Sparbriefe, Hochzinsanleihen

 

So machen es einige/viele Banken: Zins- und Kursrisiko ja/nein und Klasse E: Totalverlustrisiko möglich. Eigentlich geht es noch weiter: "F" wäre nach diesem Schema dann Totalverlustrisiko möglich und Nachschusspflicht.

 

vor 29 Minuten schrieb feymo211283:

Tagesgeld, VL, besonders werthaltige Gegenstände, abgezahlte ( sehr günstig gekaufte ) fremdgenutzte ETW

 

VL hängt von der Anlageklasse ab. Du kannst auch VL in Aktienfonds haben, das wäre dann RK3. "besonders werthaltige Gegenstände" gibt es nicht. Oder meinst du Gold? Selbst das ist RK3. Immobilien würde ich klassisch RK2 zuordnen, da die Immobilie selber laufend an Wert verliert und das Grundstück höheren Wertschwankungen unterliegen kann. Warum das RK1 sein sollte erschließt sich mir nicht. Lasse die Wirtschaft in der Umgebung einseitig aufgebaut sein und in eine längerfristige Krise kommen, schon ist RK1 Geschichte. Lasse direkt neben die Immobilie eine große laute Straße oder sonstige den Wohnwert erheblich beeinträchtigende Bauwerke entstehen. RK1 Geschichte. Lasse die soziale Struktur schleichend aber immer mehr erodieren. Kein RK1 mehr usw.

 

vor 29 Minuten schrieb feymo211283:

RK2:

ETF

 

So pauschal: never! Geldmarkt-ETF wären für mich (fast) RK1, während Aktien-ETF klar RK3 sind. RK2 sind vielleicht deutsche Pfandbrief-ETF.

 

vor 29 Minuten schrieb feymo211283:

Wohin gehört der gesetzliche Rentenanspruch und die BAV?

 

Dass es langfristig GRV-Zahlungen geben wird kann man als RK1 ansehen. Die Höhe und Kaufkraft dieser GRV-Rentenzahlungen ist langfristig keinesfalls RK1. Optimistisch vielleicht noch RK2, realistisch eher RK3, da man über 20 Jahre in die Zukunft gar nichts weiß.

 

Betriebsrentenansprüche hängen wieder davon ab, wie diese angelegt werden.

[Ramstein]

Hier mal die sehr umfangreiche Einstufung der Deutschen Bank:

 

 

 

 

Und auch da bleibt vieles im Graubereich. Beispiel Non-Investment-Grade-Anleihen: Sind NordLB-Tiere gleichzusetzen mit HSH-Tieren und Venezuela-Anleihen? Ich meine nicht.

[feymo211283]

Danke für deine Mühen. Die Asset-Allokation der Banken kenne ich, ebenso den Wikipediaeintrag.

Diese Einteilungen sind mir aber zu starr und nicht up to date.

 

Vielen Dank auch für die info zur GRV und BAV, hat mir geholfen, da ein wenig gedanklich etwas zurecht zu rücken.

 

Zur Immobilie, hab durch einen glücklichen Zufall und genug freien Kapital einen so günstigen KP bezahlt, dass diese Immobilie niemals ein Minusgeschäft werden kann^^

Habe diese daher als äußerst risikoarm eingestuft.

 

ETF-Problematik sehe ich ein und würde World und EM dann auch eher in RK3 einstufen.

 

Habe dann scheinbar nur RK1, RK3+RK4.

Leider stimmt das Verhältnis dann noch nicht.

 

Achja, zum Thema besondere Wertgegenstände.

Dazu zähle ich u.A. vielleicht eine wertvolle Uhren oder Briefmarkensammlung.

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten schrieb feymo211283:

Zur Immobilie, hab durch einen glücklichen Zufall und genug freien Kapital einen so günstigen KP bezahlt, dass diese Immobilie niemals ein Minusgeschäft werden kann^^

Habe diese daher als äußerst risikoarm eingestuft.

Das ist - mit Verlaub - Quark. Die Einteilung in Risikoklassen (wenn man es denn machen will) kann nicht davon abhängen, ob man etwas günstig erworben hat. Manche Leute bekommen Aktien geschenkt, sie bleiben trotzdem riskant.

Und Immobilien verursachen nun einmal Kosten, schwanken im Wert, und der Abriss eines Gebäudes kostet auch etwas. Nie und immer kann man das auf eine Stufe mit Bankeinlagen stellen.

 

vor 41 Minuten schrieb feymo211283:

...

Achja, zum Thema besondere Wertgegenstände.

Dazu zähle ich u.A. vielleicht eine wertvolle Uhren oder Briefmarkensammlung.

Und das ist also so sicher wie Bankeinlagen? Denke bitte nochmals darüber nach!

[feymo211283]

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Das ist - mit Verlaub - Quark. Die Einteilung in Risikoklassen (wenn man es denn machen will) kann nicht davon abhängen, ob man etwas günstig erworben hat. Manche Leute bekommen Aktien geschenkt, sie bleiben trotzdem riskant.

Und Immobilien verursachen nun einmal Kosten, schwanken im Wert, und der Abriss eines Gebäudes kostet auch etwas. Nie und immer kann man das auf eine Stufe mit Bankeinlagen stellen.

 

Und das ist also so sicher wie Bankeinlagen? Denke bitte nochmals darüber nach!

 

Ich frage hier ja nach Euren Einschätzungen um mich richtig zu positionieren.

Es gibt z.B. Uhren, die nicht an Wert verlieren, ganz im Gegenteil, von Jahr zu Jahr teurer werden.

Welches Risiko gibt es dabei, außer Diebstahl, wogegen man sich versichern könnte.

 

Verstehe deinen Einwand bei der Immobilie.

Sagen wir, ich kaufe eine ETW zur 6-fachen Jahresnettokaltmiete und der Zustand ist gut. Am Immobilienmarkt, würde ich aber die 25-fache Jahresnettokaltmiete erzielen können.

Was ist genau mein Risiko?

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten schrieb feymo211283:

...

Es gibt z.B. Uhren, die nicht an Wert verlieren, ganz im Gegenteil, von Jahr zu Jahr teurer warden.

Wenn Du mir das garantierst und dafür haftest, dann sage uns, welche Uhren wir kaufen sollen. Dir muss doch klar sein, dass die nicht immer teurer werden können. Vermutlich reicht es, wenn Herr Draghi mit der linken Augenbraue zuckt.

 

vor 20 Minuten schrieb feymo211283:

...

Verstehe deinen Einwand bei der Immobilie.

Sagen wir, ich kaufe eine ETW zur 6-fachen Jahresnettokaltmiete und der Zustand ist gut. Am Immobilienmarkt, würde ich aber die 25-fache Jahresnettokaltmiete erzielen können.

Was ist genau mein Risiko?

Dein Risiko ist, dass Du damit nicht die 6-fache Jahresnettokaltmiete erzielen kannst, dass Du enorme Instandhaltungskosten haben kannst und dass Dir die Politik in die Quere kommt. Das alles ist anderen Menschen in der Vergangenheit nun schon oft genug passiert. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Das ist beim Tagesgeld so nicht der Fall, und nur um den Vergleich ging es ja.

 

Für Dich ist es scheinbar ein Naturgesetz, dass Preise immer steigen und die Welt sich nicht verändert? Es ist aber sicher, dass beides nicht der Fall sein wird.

[feymo211283]

vor 19 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn Du mir das garantierst und dafür haftest, dann sage uns, welche Uhren wir kaufen sollen. Dir muss doch klar sein, dass die nicht immer teurer werden können. Vermutlich reicht es, wenn Herr Draghi mit der linken Augenbraue zuckt.

 

Dein Risiko ist, dass Du damit nicht die 6-fache Jahresnettokaltmiete erzielen kannst, dass Du enorme Instandhaltungskosten haben kannst und dass Dir die Politik in die Quere kommt. Das alles ist anderen Menschen in der Vergangenheit nun schon oft genug passiert. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Das ist beim Tagesgeld so nicht der Fall, und nur um den Vergleich ging es ja.

 

Für Dich ist es scheinbar ein Naturgesetz, dass Preise immer steigen und die Welt sich nicht verändert? Es ist aber sicher, dass beides nicht der Fall sein wird.

Kurze Bitte, bitte rede nicht mit mir, als ob ich ein Id*** wäre.

Es gibt tatsächlich Uhren, die bisher!!!, nicht an Wert verloren haben und deren Wert noch gestiegen ist. Ohne eine Glaskugel zu besitzen, behaupte ich, dass diese auch nicht mehr an Wert verlieren werden.

Dafür eignen sich besondere Modelle von der Krone und PP.

 

Deine Argumentation der Immobilie kann ich nicht folgen.

Wieso sollte ich nicht die 6fache- Jahresnettokaltmiete erzielen können? Lassen wir Krieg und Enteignung mal außen vor.

Diese Immobilie ist ein besonderer Fall und du musst mir dabei einfach glauben, dass ich mehr als die 6-fache Jahresnettokaltmiete erzielen könnte.

 

Wobei ich dir zustimme, dass die Immobilie und die Wertgegenstände nicht mit Bankeinlagen vergleichbar sind und daher nicht in RK1 gehören.

[Moneycruncher]

vor einer Stunde schrieb feymo211283:

 

Ich frage hier ja nach Euren Einschätzungen um mich richtig zu positionieren.

Es gibt z.B. Uhren, die nicht an Wert verlieren, ganz im Gegenteil, von Jahr zu Jahr teurer werden.

Welches Risiko gibt es dabei, außer Diebstahl, wogegen man sich versichern könnte.

 

Verstehe deinen Einwand bei der Immobilie.

Sagen wir, ich kaufe eine ETW zur 6-fachen Jahresnettokaltmiete und der Zustand ist gut. Am Immobilienmarkt, würde ich aber die 25-fache Jahresnettokaltmiete erzielen können.

Was ist genau mein Risiko?

Z.B. Mietnomaden, Mietausfälle oder Standortrisiko: Im Umfeld der Immobilie steht zufällig ein Atomkraftwerk, dort gibt es zufällig einen kleinen Zwischenfall. Könnte nicht nur gesundheitliche Folgen haben, sondern auch Folgen für den Wert der Immobilie. usw. usw.

[DrFaustus]

vor 15 Minuten schrieb feymo211283:

Kurze Bitte, bitte rede nicht mit mir, als ob ich ein Id*** wäre.

Es gibt tatsächlich Uhren, die bisher!!!, nicht an Wert verloren haben und deren Wert noch gestiegen ist. Ohne eine Glaskugel zu besitzen, behaupte ich, dass diese auch nicht mehr an Wert verlieren werden.

Es gibt tatsächlich Kryptowährungen, die stetig im Wert steigen (mit kleineren Schwankungen). Die sind sicher auch "RK 1"...

 

vor 15 Minuten schrieb feymo211283:

 

Deine Argumentation der Immobilie kann ich nicht folgen.

Wieso sollte ich nicht die 6fache- Jahresnettokaltmiete erzielen können? Lassen wir Krieg und Enteignung mal außen vor.

Diese Immobilie ist ein besonderer Fall und du musst mir dabei einfach glauben, dass ich mehr als die 6-fache Jahresnettokaltmiete erzielen könnte.

Falls du noch nicht so viele Jahre auf dem Buckel hast. Interessante Lektüre zum nachlesen:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/immobilienkrise16.html

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzkrise-haeuser-ohne-wert-15046364.html

 

Ein paar Zungenschnalzer, die einen hellhörig werden lassen sollten:

 

Für deutsche Verhältnisse unvorstellbar: Nicht wenige Häuser wurden ohne einen einzigen Cent Eigenkapital finanziert.

Unvorstellbar! Jetzt echt!

 

Eine Begründung hat dabei nahezu zu allen Zeiten überzeugt: Boden und Grund seien begrenzte Ressourcen – allein wegen des Bevölkerungswachstums müssten Immobilienpreise darum immer weiter steigen.

 

Hab ich in letzter Zeit irgendwie sehr sehr oft gehört. Jetzt nicht in Bezug auf Grund und Boden, sondern auf 0en und 1en.

 

 

[feymo211283]

vor 7 Minuten schrieb Moneycruncher:

Z.B. Mietnomaden, Mietausfälle oder Standortrisiko: Im Umfeld der Immobilie steht zufällig ein Atomkraftwerk, dort gibt es zufällig einen kleinen Zwischenfall. Könnte nicht nur gesundheitliche Folgen haben, sondern auch Folgen für den Wert der Immobilie. usw. usw.

Ja, definitiv ein Risiko bei Immobilien, die zum Marktpreis gekauft werden.

Allerdings kein Risiko, wenn man eine Immo knapp 75 % unter Marktpreis erwirbt. Unter welchen Umständen ist ja egal.

Bsp. mit Atomkraftwerk ist ja Quatsch und äußerst unrealistisch.

 

@Dr.Faustus

Danke für deinen Link. Habe zufällig meine Dipl. zum Thema "Subprime-Krise" geschrieben.

Habe zudem oben geschrieben, dass Immo nicht finanziert ist.

[lunareactor]

Du fällst gerade einem typischen Anlegerfehler anheim. Dein Einkaufspreis ist irrelevant. Nur der aktuelle Wert deiner Immobilie und deren zukunftsgerichtete Entwicklung und Volatilität ist relevant.

Einen Vermögensgegenstand zu behalten entspricht immer der selben Entscheidung wie einen Vermögensgegenstand heute zum Marktpreis zu kaufen.

 

Bleiben wir beim Beispiel: Du könntest deine Immobilie jetzt verkaufen und diesen Wert (z. B. 25fache-Nettojahreskaltmiete) realisieren. Angelegt in RK1 - Bankeinlage wäre dieser Beitrag dann (nominal) sicher bei Volatilität 0. Wenn du es in der Immobilie belässt, hängt dein Wert von der Immo-Preisentwicklung ab, und die kannst du nicht vorraussehen. Die Volatilität mag zwar schwächer sein als Aktien, ist aber trotzdem wesentlich stärker ausgeprägt als bei Bankeinlagen. Deswegen auch die (subjektive) Einordnung irgendwo zwischen RK1 und RK3.

 

 

[DrFaustus]

vor 16 Minuten schrieb feymo211283:

@Dr.Faustus

Danke für deinen Link. Habe zufällig meine Dipl. zum Thema "Subprime-Krise" geschrieben.

Habe zudem oben geschrieben, dass Immo nicht finanziert ist.

Und deswegen, kann sie nicht im Wert verlieren? Bestechende Logik.

[feymo211283]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Und deswegen, kann sie nicht im Wert verlieren? Bestechende Logik.

Wo schreibe ich denn, dass die Immobilie nicht an Wert verlieren kann???

Bankeinlagen verlieren durch die Inflation auch an Wert. Also auch keine RK 1?

 

Ganz ehrlich, der Ton von immer denselben Foristen hier ist wirklich aller unterste Schublade.

Egal was man sagt oder versucht zu argumentieren, es wird IMMER das Haar in der Suppe gesucht oder es werden Dinge hineininterpretiert, die so nicht gesagt wurden.

Bin immer bereit Fehler einzugestehen und andere Sichtweisen auch anzuerkennen, aber wie manche sich hier profilieren ist wirklich Wahnsinn.

Einige sind wirklich hier wahnsinnige Finanzgenies. Und weil sie das sind, können diese auch 24/7 auf dem Bord abhängen und Ihre Weisheit zum Besten geben.

 

Thema hat sich erledigt. Danke für die ersten Beiträge, die wirklich hilfreich waren.

vor 10 Minuten schrieb lunareactor:

Du fällst gerade einem typischen Anlegerfehler anheim. Dein Einkaufspreis ist irrelevant. Nur der aktuelle Wert deiner Immobilie und deren zukunftsgerichtete Entwicklung und Volatilität ist relevant.

Einen Vermögensgegenstand zu behalten entspricht immer der selben Entscheidung wie einen Vermögensgegenstand heute zum Marktpreis zu kaufen.

 

Bleiben wir beim Beispiel: Du könntest deine Immobilie jetzt verkaufen und diesen Wert (z. B. 25fache-Nettojahreskaltmiete) realisieren. Angelegt in RK1 - Bankeinlage wäre dieser Beitrag dann (nominal) sicher bei Volatilität 0. Wenn du es in der Immobilie belässt, hängt dein Wert von der Immo-Preisentwicklung ab, und die kannst du nicht vorraussehen. Die Volatilität mag zwar schwächer sein als Aktien, ist aber trotzdem wesentlich stärker ausgeprägt als bei Bankeinlagen. Deswegen auch die (subjektive) Einordnung irgendwo zwischen RK1 und RK3.

 

 

Danke auch für deinen Beitrag. Klingt plausibel und verstehe ich.

Hat mir für meine Einteilung wirklich viel gebracht.

 

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen, mir ist durchaus klar, dass der Wert der Immobilie volatil ist, nur grs. wird der Wert nie gegen 0 gehen, außer ( wie oben ) bei Krieg oder Enteignung.

Habe dann den nächsten Schritt gemacht und EK mit voraussichtl. VK verglichen und bin davon ausgegangen, dass ein Wertverlust von 75 % unter normalen wirt. Voraussetzungen inkl. Immobilienkrise, nicht vorkommen wird.

Vielleicht zu naiv gedacht.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb feymo211283:

Kurze Bitte, bitte rede nicht mit mir, als ob ich ein Id*** wäre.

...

Ich halte Dich nicht für einen solchen. Die menschlichen Emotionen, die Immobilien und Wertgegenstände auslösen können, führen aber gelegentlich dazu, dass man so manchen Anleger für einen zensiert halten könnte.

 

Zitat

Es gibt tatsächlich Uhren, die bisher!!!, nicht an Wert verloren haben und deren Wert noch gestiegen ist. Ohne eine Glaskugel zu besitzen, behaupte ich, dass diese auch nicht mehr an Wert verlieren werden.

Wenn dem so ist, brauchen wir uns nicht weiter über Risiko unterhalten. Es gibt keines! Deine Uhren sind sicherer als Tagesgeld.

Wieso fragst Du dann überhaupt nach dem Risiko, wenn es doch offensichtlich ist, dass es keines gibt?

 

Zitat

Wieso sollte ich nicht die 6fache- Jahresnettokaltmiete erzielen können? Lassen wir Krieg und Enteignung mal außen vor.

Vielleicht wirst Du zugestehen, dass es etwas schwierig ist, sich über Risiken zu unterhalten, wenn die Risiken "außen vor" bleiben sollen?

Auch hier weiß ich nicht, was Du eigentlich willst.

 

Zitat

Diese Immobilie ist ein besonderer Fall und du musst mir dabei einfach glauben, dass ich mehr als die 6-fache Jahresnettokaltmiete erzielen könnte.

Ich glaube Dir alles. Du musst aber einsehen, dass wir das Risiko Deiner Immobilien nicht einschätzen können, sondern nur das Risiko, das der Anlageklasse "Immobilien" typischerweise innewohnt.

 

Zitat

Am Immobilienmarkt, würde ich aber die 25-fache Jahresnettokaltmiete erzielen können.

Mir würde es stinken, wenn mein Wertgegenstand (ganz gleich was es ist) an Wert verliert. Da ist es völlig egal, was ich einmal dafür bezahlt habe. Ich nenne das Risiko.

Schließlich ist die 25-fache Jahresnettokaltmiete das, was Du jetzt besitzt. Wäre doch doof, wenn es weniger wird, oder? Wie schlimm das wirklich ist, muss jeder selbst beurteilen. Es bleibt aber ein Risiko. Das muss ja nicht immer schlimm und vernichtend sein. 

 

Das wichtigste Risiko bei einer Immobile ist m.E. die Liquidität.

Du brauchst dringend Geld, hast aber eine Immobilie. Und dann?

[Joseph Conrad]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

 

Das wichtigste Risiko bei einer Immobile ist m.E. die Liquidität.

Du brauchst dringend Geld, hast aber eine Immobilie. Und dann?

 

Beleihe oder verkaufe sie.

An Festgeld kommst du ja auch nicht sofort ran.

 

Gruß

Joseph

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb Joseph Conrad:

 

Beleihe oder verkaufe sie.

An Festgeld kommst du ja auch nicht sofort ran.

Genau, das ist bei Festgeld ein ähnliches Risiko!

[tom1956]

Am ‎14‎.‎12‎.‎2017 um 15:36 schrieb feymo211283:

Ganz ehrlich, der Ton von immer denselben Foristen hier ist wirklich aller unterste Schublade ...

Einige sind wirklich hier wahnsinnige Finanzgenies. Und weil sie das sind, können diese auch 24/7 auf dem Bord abhängen und Ihre Weisheit zum Besten geben ...

Ganz nett und treffend zusammengefasst übrigens . Laß Dich von derartigen Trollereien oder Provokationen nicht kirre machen.

 

Meine Wenigkeit ist zwar kein Finanzgenie sondern nur ein am Thema ein interessierter Laie. Dies allerdings schon sehr lang und nicht ganz ohne Erfolg.

 

Schön übrigens einen Freund der Krönchen hier zu treffen (auch hier gilt das schon oben Gesagte: Gerne wird hier mal über Oldtimer oder Uhren geschrieben, ohne daß derjenige auch nur rudimentäre Kenntnisse hat - geschweige denn diese Gegenstände besitzt). Mit PP kenne ich mich auch nicht so gut aus (trage nur manchmal eine Calatrava, wenn sich beispielsweise ein Anzug nicht vermeiden läßt). Meine jahrzehntelange Erfahrung mir der Krone war - neben dem Spaß beim Tragen - auch als Wertspeicher sehr positiv. Wie gesagt, selbst bei getragenen Uhren. Konzentriert habe ich mich stets auf Stahl- bzw. Sporty-Modelle (insbesondere auch die Daytona - habe auch einige Vintage-Modelle mit vierstelliger Referenznummer). Bei "Tresoruhren" (ungetragen, komplett verklebt, mit original Box und Papieren) sieht es dann meist noch viel besser aus. Dies war schon immer so und hat sich in den letzten Jahren (seit der Finanzkrise) nochmals verstärkt. Die Notenbanken haben Währungen zur Ramschware gemacht (Geld ist wertvoll, weil es ein knappes Gut ist - heute werden Billionenbeträge zu 0% Zinsen zur Verfügung gestellt) und so ist das Kapital auf der Suche nach Assets mit Wertaufbewahrungscharakter. Natürlich ist auch der "innere Wert" z. B. einer alten Daytona niemals fünf- oder sechsstellig, sondern nur ein Bruchteil davon. Das ist aber bei Geldscheinen nicht anders: Der 5-Euro-Schein kostet in der Herstellung 5 Cent, der 10 Euroschein 9 Cent usw. bis hin zum 500 Euro-Schein, der 16 Cent kostet - wobei der 500er ist vielleicht kein gutes Beispiel, wird er doch gerade von der EZB abgeschafft ... Spaß beiseite, als (allerdings minimale) Beimischung sehe ich beispielsweise Uhren recht positiv. Erst recht, wenn die Finanzielle Repression noch länger so weiter geht. Das gilt übrigens auch für Oldtimer. Das wäre aber wieder ein anderes Thema.

 

Zu Deinem eigentlichen Anliegen: Mit sogenannten Risikoklassen konnte ich früher schon wenig anfangen und jetzt noch weniger. Dazu gibt es alle möglichen Einteilungen (von 3 bis zu 10 Klassen habe ich schon alles Mögliche gelesen) und meines Wissens keine allgemeinverbindliche Definition. Hätte mir früher jemand einen großen Geldbetrag auf meine Sparkasse oder Volksbank überwiesen, hätte ich gesagt, dort ist das Geld absolut sicher (von der Inflation natürlich mal abgesehen). Heute würde ich sagen, dort ist das Geld direkt über der Feuerstelle ... Verwahre ich es dort dagegen im Schließfach, erhalte ich es (nach geltender Rechtslage noch jedenfalls) im Insolvenzfall zurück; stelle ich es der Bank dagegen als Einlage zur Verfügung, muß ich im Insolvenzfall auf die Einlagensicherung hoffen... und die greift auch nur bis 100 tsd.

 

Auch innerhalb einer Anlageklasse (Du hast etwas von einer Wohnung geschrieben) ist die Einordnung nicht einfach. Beispiel also Immobilie: Eigengenutzt oder vermietet, lastenfrei oder finanziert, gelegen in Görlitz oder in München usw. usw. Natürlich schwanken Vermögenspreise (Aktien, Immobilien usw.). In eine Studie des IWF zu untersuchten Vermögenspreisblasen seit 1960 wird für Aktienpreisblasen ein MDD von -40 bis -60% über einen Zeitraum von 10 Quartalen und für Immobilien ein MDD von -27 bis - 28% über einen Zeitraum von 16 bis 19 Quartalen genannt. Nach dieser Studie können dann also Aktien etwa doppelt so stark abstürzen wie die Immobilienpreise, dafür dauern Immobilienkrisen fast doppelt so lange wie Aktienkrisen (also der Aktienmarkt erholt sich schneller wieder). Eventuell ein Anhaltspunkt. Mehr aber nicht. Nach meinem Dafürhalten hilft dieser Blick zurück aber heute nur noch bedingt. Wir sind in einer Art Planwirtschaft des Geldes angekommen, in der viele alte Regeln nicht mehr gelten (ein Beispiel wäre wohl auch die negative Korrelation zwischen bestimmten Anlageklassen). Wobei: Wenn unsere Kanzlerin und Steinbrück die Einlagen persönlich garantieren, kann ja nix mehr schiefgehen ...

 

Losgelöst von irgendwelchen Risikoklassen würde ich mir an Deiner Stelle eine nette Mischung aus Nominal- und Sachwerten basteln (dabei kann man - jedenfalls nach meinem Dafürhalten - durchaus auch einer emotionalen, individuelle Wohlfühlkomponente folgen; kenne Leute, die sich schon vor dem Eintritt in den Ruhestand nahezu von allen Aktien getrennt haben und andere, die mit 70+ noch eine Aktienquote von über 80% fahren und sich damit auch wohl fühlen). Übrigens: Eine lebenslange Rente (wie GRV) da einzupreisen, halte ich auch für schwierig. Die Zahlung einer solchen, dürfte sehr sicher sein (dafür gibt es zu viele "Betroffene" sprich Rentner in unserem Land), die Höhe in realer Kaufkraft dagegen dürfte höchst unsicher sein (umso unsicherer, desto weiter entfernt der Renteneintritt in der Zukunft liegt).

 

Wünsche Dir gute Entscheidungen.

 

Beste Grüße

Tom

[Nachdenklich]

vor 8 Stunden schrieb tom1956:

Mit sogenannten Risikoklassen konnte ich früher schon wenig anfangen und jetzt noch weniger. Dazu gibt es alle möglichen Einteilungen (von 3 bis zu 10 Klassen habe ich schon alles Mögliche gelesen) und meines Wissens keine allgemeinverbindliche Definition.

 

Ich habe zwei Erklärungen für Dein Unbehagen:

 

1. Risiko ist ein komplexes Thema. Da sich nicht alle Anleger dieser Komplexität aussetzen wollen oder können und es schwierig (und zeitintensiv) ist, das Thema mit potentiellen Anlegern in der vollen Komplexität zu behandeln, hat  die Finanzindustrie (mit Beihilfe von Teilen der Wissenschaft) diese Risikoklassen definiert. Damit kann man dem Anleger relativ leicht eine Beratung anbieten, bei der man das Thema Risiko behandelt hat. So setzt sich ein Anlageberater nicht so leicht der Gefahr aus, den Vorwurf zu hören, er hätte dem Anleger das Risiko nicht deutlich dargelegt.

Das bei der Klassifizierung dieser Art wichtige Aspekte des Themas Risiko nicht betrachtet werden, das mag als hinnehmbar angesehen werden.

 

2. Bei der Zuordnung von Anlageprodukten zu den Risikoklassen geht man meist von einem Risikobegriff aus, der überwiegend von der erwarteten Volatilität geprägt wird. 

Ich halte diesen Risikobegriff in vielen Fällen für wenig hilfreich. Das führt dann zu so fragwürdigen Ergebnissen, daß zum Beispiel Staatsanleihen einer niedrigen Risikoklasse zugeordnet werden.

 

Bei einem anderen Verständnis von Risiko mag man da zu anderen Ergebnissen kommen. Ich denke, daß es noch mehr Menschen gibt, die Dein Unbehagen mit diesen Risikoklassen teilen. Sie sind aber sicherlich eine Krücke, deren man sich beim Nachdenken über das Risiko seiner eigenen Geldanlage mal bedienen kann. Fragwürdig wird es, wenn man dann "eherne Gesetze" des Risikomanagements auf der Grundlage solcher Risikoklassen verkündet.