ETF Rat erbeten

[Mel0takk]

Moinmoin,

 

ich plane im kommenden Jahr mir einen ETF Sparplan zuzulegen. Anfangen werde ich mit 50 Euro die ich dann im Laufe der Jahre erhöhen möchte. Dabei denke ich an einen Anlegezeitraum von mindestens 30 Jahren.

 

Ich liebäugel mit den Indexen MSCI World und MSCI Emerging Markets - 70/30 aufgeteilt. Da ich bereits eine betriebliche Altersvorsorge habe, habe ich mir überlegt, keinen Anleihenteil einzubauen da ich durch die BAV ja bereits einen sicheren Teil in meiner Anlagestrategie habe. Hier die Frage ob ihr mit diesem übereinstimmt oder ob ich da auf dem Schlauch stehe...?

 

Die Indexe möchte ich thesaurierend anlegen da dies für den langfristigen Vermögensaufbau besser ist. Soweit ich das verstanden habe zahlt man ab 2018 dann eine Vorabpauschale auf die Gewinne. Meine Frage ist aber wie es dann, Stand jetzt natürlich, beim Verkauf in 30 Jahren aussieht. Macht das dann einen Unterschied steuerlich ob es thesaurierend oder ausschüttend ist bzw war?

 

Für Antworten wäre ich sehr dankbar da sich google wehrt mir diese Fragen sinnvoll zu beantworten

[west263]

teile deine 50€ nicht auch noch auf.

Es gibt diverse Online Broker, die ab dem nächsten Jahr den Lyxor MSCI World (ausschüttend) kostenlos im Sparplan anbieten. Eine weitere Alternative wäre der Lyxor MSCI All Country World (inkl. EM).

 

Bei der "kleinen" Sparrate würde ich auch erstmal auf den risikoarmen Anteil verzichten und die gesamte Summe in ein Produkt stecken.

[Mel0takk]

Danke für deine Antwort! Ich hab mich eigentlich für die Consorsbank entschieden da die ab 2018 eine Aktion von db-x trackers haben für 2 Jahre und dieser Broker auch automatisch die Gewinne wieder anlegt (hatte gelesen, dass die die einzigen sind, die das momentan anbieten).

 

Die 50Euro nicht aufzuteilen...hab ich mir schon gedacht. Möchte halt nicht einen so großen Schwerpunkt auf die USA haben und bin davon überzeugt, dass die Schwellenländer im Zeitraum von 30 Jahren deutlich mehr Gewinne erzielen, z.B. China.

 

Ist es den in 30 Jahren steuertechnisch egal ob es thesaurierende oder ausschüttende ETF's sind?

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb Mel0takk:

Danke für deine Antwort! Ich hab mich eigentlich für die Consorsbank entschieden da die ab 2018 eine Aktion von db-x trackers haben für 2 Jahre und dieser Broker auch automatisch die Gewinne wieder anlegt (hatte gelesen, dass die die einzigen sind, die das momentan anbieten).

 

Die 50Euro nicht aufzuteilen...hab ich mir schon gedacht. Möchte halt nicht einen so großen Schwerpunkt auf die USA haben und bin davon überzeugt, dass die Schwellenländer im Zeitraum von 30 Jahren deutlich mehr Gewinne erzielen, z.B. China.

 

Ist es den in 30 Jahren steuertechnisch egal ob es thesaurierende oder ausschüttende ETF's sind?

1) Frage (zum Nachdenken): ist China in 30 Jahren noch ein "Schwellenland"? Und wenn es das dann noch ist: warum könnte das so sein?

2) Was in 30 Jahren steuertechnisch günstig ist, kann dir niemand sagen. Es kann dir noch nicht mal jemand sagen, ob es dann noch ETFs oder den MSCI-Index gibt.

3) ETFs schreibt man ohne Apostroph. Damit kannst du dich hier unbeliebt machen (mir ist es egal...)

4) Der Unterschied zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds bezüglich der "Steuerstundung" sinkt aufgrund der Einführung der Vorabpauschale. Wenn dein Sparerfreibetrag noch nicht ausgenutzt ist, solltest du auf einen Ausschütter setzen.

 

vor 9 Minuten schrieb Mel0takk:

Ich hab mich eigentlich für die Consorsbank entschieden da die ab 2018 eine Aktion von db-x trackers haben für 2 Jahre und dieser Broker auch automatisch die Gewinne wieder anlegt

Warum ist das wichtig, wenn du einen thesaurierenden ETF möchtest?

[Mel0takk]

Hi,

 

erstmal vielen Dank für deine Antwort und Tipps! Wie kommt es den dann, dass man überall liest, dass wer langfristig Vermögen aufbauen möchte aufjedenfall auf einen thesaurierenden ETF setzen sollte?

 

p.s. und danke für den Hinweis mit ETFs...

[Walter White]

vor 13 Minuten schrieb Mel0takk:

 Wie kommt es den dann, dass man überall liest, dass wer langfristig Vermögen aufbauen möchte aufjedenfall auf einen thesaurierenden ETF setzen sollte?

 

 

Weil du bis zum 31.12.2017 die Steuerschuld durch die Thesaurierung in die Zukunft schieben konntest. Der Zinseffekt profitiert  dadurch, erst bei Verkauf werden Steuern gezahlt. Ab 2018 gibt es dann, wie du schon erkannt hast, die Vorabpauschale, die dieses "Schlupfloch" abdichtet.

 

Wie west263 schon schreibt, halte es einfach, ein ETF reicht; und natürlich wie immer: Die Stickeys hier sind Gold wert, bitte lesen.

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb Mel0takk:

erstmal vielen Dank für deine Antwort und Tipps! Wie kommt es den dann, dass man überall liest, dass wer langfristig Vermögen aufbauen möchte aufjedenfall auf einen thesaurierenden ETF setzen sollte?

Mit thesaurierenden ETFs/Fonds kannst du die Besteuerung der Gewinne (teilweise) in die Zukunft verschieben, die HEUTE nicht gezahlten Steuern tragen also zur Wertsteigerung deines Depots bei ("Steuerstundung" wird das hier gerne genannt). Nun ist aber zum einen dieser Effekt durch die ab 2018 geltende Regelung abgeschwächt und zahlen musst du die Steuern doch irgendwann.

 

Wenn du aber zunächst auf Ausschütter setzt, brauchst du Gewinne gar nicht versteuern. Klarer?

[Mel0takk]

Klarer! Danke. Sprich es macht Sinn auf ausschüttende zu setzen bis der Steuerfreibetrag ausgereizt ist und dann ggf zu wechseln?! Und solange die Ausschüttungen zum Rebalancen zu verwenden am Ende des Jahres?!

 

Sehr hilfreich, was ihr hier antwortet vielen Danke! Auf welchen ETF macht es dann Sinn zu setzen wenn es erstmal nur einer sein soll? Klassisch MSCI World mit oder ohne Emerging Markets?

 

Ich habe wiegesagt bereits eine betriebliche Altersvorsorge und denke, dass das ein sicheres Standbein ist. Dachte mir also bei den ETFs ruhig etwas risikobereiter zu sein.

[alsuna]

vor 21 Minuten schrieb Mel0takk:

Klassisch MSCI World mit oder ohne Emerging Markets?

Wenn es dir prinzipiell egal ist, warum dann auf Diversifikation verzichten? Das ist schließlich der einzige Free Lunch

[Tradeoff]

Wenn du überzeugt bist, dass EM besser läuft, dann natürlich alles in EM. Gibt keine Pflicht die Welt abzudecken.

 

That said: es gibt gute Gründe maximal zu diversifizieren. Aber wenn man SICHER ist...

[kleinerfisch]

Steuerlich haben die Thesaurierer auch mit Vorabpauschale immer noch einen Vorteil, allerdings weniger als heute. Ich rechne mit ca. 0,1% Renditeunterschied. Der erhöht sich noch durch zusätzliche Transaktionskosten und die eigene Wiederanlagearbeit.

Was in den Modellrechnungen (auch meiner) typischerweise nicht vorkommt, sind Jahre mit sinkenden Kursen. Die gibt es aber, in den letzten 20 Jahren immerhin 5 (meine eigene Portfolioentwicklung). Dann schütten die Ausschütter trützdem aus, aber die VAP entfällt.

Es stimmt aber trotzdem, dass man erst mal den Freibetrag mit Ausschüttern nutzen sollte.

 

Ob Du dann ein oder zwei ETFs hast, ist letztlich vom Aufwand her ziemlich egal. Ich selber bin auch ein EM-"Fan" und würde daher zwei nehmen.

 

Was in 30 Jahren ist, steuerlich und auch sonst, weiß niemand, Du kannst nur nach den heutigen Rahmenbedingungen anfangen. Die werden ic hnoch ein paar mal ändern, dann muss die Strategie halt angepasst werden. Wer Pläne nicht revidieren mag, braucht erst gar keine.

[sparfux]

vor 10 Minuten schrieb kleinerfisch:

Steuerlich haben die Thesaurierer auch mit Vorabpauschale immer noch einen Vorteil, allerdings weniger als heute. Ich rechne mit ca. 0,1% Renditeunterschied. Der erhöht sich noch durch zusätzliche Transaktionskosten und die eigene Wiederanlagearbeit.

Was in den Modellrechnungen (auch meiner) typischerweise nicht vorkommt, sind Jahre mit sinkenden Kursen. Die gibt es aber, in den letzten 20 Jahren immerhin 5 (meine eigene Portfolioentwicklung). Dann schütten die Ausschütter trützdem aus, aber die VAP entfällt.

 

Wolltest Du da nicht mit einem User dessen Excel-Berechnung abgleichen und dann nochmal neu ins Forum stellen? Das wäre schon sehr interessant. Ende 2008 lag der Vorteil bei 0,5% p.a. (ca.) Klar, das ist jetzt niedriger aber wo ist es nun? 0,1% oder doch 0,3% p.a.? Wäre schon interessant.

 

Bzgl. der sinkenden Kurse: Ein User hatte hier ja mal eine Beispielrechung reingesetzt, wo er nur alle 2 Jahre mit steigenden Kursen (und damit einer Vorabpauschale für thesaurierende Fonds) gerechnet hatte. Wenn man statistisch die Anzahl der Jahre mit steigenden Kursen kennen würde, könnte man das ja zumindest ungefähr einpreisen.

[kleinerfisch]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

Bzgl. der sinkenden Kurse: Ein User hatte hier ja mal eine Beispielrechung reingesetzt, wo er nur alle 2 Jahre mit steigenden Kursen (und damit einer Vorabpauschale für tehreaurierende Fonds) gerechnet hatte. Wenn man statistisch die Anzahl der Jahre mit steigenden Kursen kennen würde, könnte man das ja zumindest ungefähr einpreisen.

Das hatte ich mal eben on the fly gemacht und kam auf die genannten 0,1% Vorteil.

Die Rechnung von tsubbi ist so, wie sie wohl noch im Threda steht, nicht brauchbar.

Wir waren da ne Zeitlang dran und haben etliches verbessert, aber dann ist die Sache vor Beendigung eingeschlafen.

 

Aber gut, dass Du es ansprichst. Tsubbi ist in meiner Rechnung ein Fehler aufgefallen, den ich zwar für mich korrigiert, aber noch nicht in meiner Signatur upgedated habe.

Mache ich gleich mal - da komme ich auf 0,02% Vorteil Thesaurierer nach 10 Jahren. Hängt aber natürlich von den Annahmen ab.

[kleinerfisch]

So, updated is'.

Kannst ja mal reinschauen, ich freue mich über kritische Bemerkungen.

[tyr]

vor 12 Minuten schrieb kleinerfisch:

Das hatte ich mal eben on the fly gemacht und kam auf die genannten 0,1% Vorteil.

Die Rechnung von tsubbi ist so, wie sie wohl noch im Threda steht, nicht brauchbar.

Wir waren da ne Zeitlang dran und haben etliches verbessert, aber dann ist die Sache vor Beendigung eingeschlafen.

 

Aber gut, dass Du es ansprichst. Tsubbi ist in meiner Rechnung ein Fehler aufgefallen, den ich zwar für mich korrigiert, aber noch nicht in meiner Signatur upgedated habe.

Mache ich gleich mal - da komme ich auf 0,02% Vorteil Thesaurierer nach 10 Jahren. Hängt aber natürlich von den Annahmen ab.

 

Wie sieht's eigentlich damit aus, wenn man die Vorabpauschale mit einer billigen Fondspolice wie Cosmodirect flexible Vorsorge Invest ganz stunden kann und Gewinne immer gestundet werden? Dort fällt m.W.n. nur eine Gebührt von 24 Euro p.a. an, sowie ein ETF-Transaktionsentgelt beim Handel von z. B. 0,2600% (Comstage MSCI World ETF110).

 

Finanztip hat das für das alte Steurrecht mal durchgerechnet, aber mit viel höheren Kosten für die Fondspolice von 2% Kosten auf den laufenden Beitrag und 0,3% Kosten auf das Vertragsguthaben: http://www.finanztip.de/altersvorsorge/flexible-altersvorsorge/

 

Nebenbei sind innnerhalb so einer Fondspolice noch Umschichtungen steuerlich nicht wirksam. Es wird erst bei der Entnahme besteuert bzw. bei Verrentung. Nachteilig ab 2018 erscheint mir nur die 15% TFS für alle Fondsarten, wovon Rentenfonds profitieren, aber Aktienfonds (30% TFS bei Depot ohne RV-Mantel) eben nicht.

 

Ich will mir mal ansehen, was das 2018er Nachfolgeprodukt von der Cosmosdirekt wird, welche ETF da verfügbar werden. Allein schon die Vereinfachung, dass man das ganze Steuerthema auf eine Auszahlungsphase irgendwann später verschiebt lässt es interessant werden, für diejenigen, deren Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft ist.

[sparfux]

vor 34 Minuten schrieb kleinerfisch:

So, updated is'.

Kannst ja mal reinschauen, ich freue mich über kritische Bemerkungen.

 

OK, ich schau ma' ma' ob ich dazu komme. Momeman bin ich aber anderweitig beschäftigt

[sparfux]

vor 29 Minuten schrieb tyr:

Ich will mir mal ansehen, was das 2018er Nachfolgeprodukt von der Cosmosdirekt wird, welche ETF da verfügbar werden. Allein schon die Vereinfachung, dass man das ganze Steuerthema auf eine Auszahlungsphase irgendwann später verschiebt lässt es interessant werden, für diejenigen, deren Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft ist.

 

Ich glaube nicht, dass das so kostengünstig wiederkommt. Selbst Nettotarife, wie beispielsweise Interrisk HFRF über Vorsogrkampagne sind um einiges teurer. Ich werde mir auf jeden Fall noch so einen Vertrag bei Cosmos sichern. (Vielleicht sogar 2)

 

Hinzu kommt noch, dass man ja davon ausgehen kann, dass in den nächsten Jahren die AgSt wieder abgeschafft wird und Kapitalerträge dann als Einkommen zu versteuern sind. Ich sehe Cosmos als eine Arte "Steuererhöhungsversicherung".  ... und die günstigere Vererbbarkeit von fondesgebundenen Versicherungen. Allerdings wären da LVs noch besser aber da gibt es kaum ein Angebot.

[kleinerfisch]

Wer sich über Jahrzehnte an eine Versicherung binden möchte, soll das gern tun.

Die Verwaltungskosten sind wirklich verblüffend gering, allerdings kommen noch 1,50 EUR/100 EUR Rente in der Auszahlphase hinzu.

Ob allerdings die Kosten für aktive Fonds weiter rabattiert bleiben, wird nicht garantiert. Was ein ETF eigentlich ist, den man zu so niedrigen Kosten handeln kann, finde ich nicht definiert. Stattdessen steht in den Bedingungen immer nur "Indexfonds (ETF's)" (sic).

Mal abgesehen von der Ortogravieh sind das m.E. zwei verschiedene Dinge.

Dann noch:

Was passiert eigentlich, wenn in 5 oder 10 Jahren ein neues Produkt kommt, dass ETFs in den Schatten stellt?

Was passiert, wenn Cosmos die Verträge an eine Heuschrecke verkauft?

Was, wenn sich das Besteuerungsregime erneut ändert?

 

Ganz unabhängig von der Unflexibilität, die man sich damit einfängt:

Wie Du merkst, bin ich kein Fan. Daher werde ich mir auch keine große Mühe machen, das durchzurechnen.

Wenn ich die Fondspolicen richtig verstehe, ist das im Prinzip ein thesaurierender Fonds, nur ohne Vorabpauschale.

Ich habe dafür einfach aus meiner 10-Jahresrechnung den Basiszins auf 0% gesetzt und die TFS auf 85%.

Für die Police ergeben sich dann nach 10 Jahren nach Steuern aber ohne die Kosten 5,50% Rendite, für den Thesaurierer mit meinen Basisannahmen 5,64%.

Nicht die Welt an Unterschied, aber da das Produkt in meinen Augen auch sonst nur Nachteile hat, sehe ich nichts, was dafür spricht.

 

 

 

[sparfux]

vor 32 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wer sich über Jahrzehnte an eine Versicherung binden möchte, soll das gern tun.

<Doppel-Enter ist echt SUUUPPPERR. Danke dafür and den Entdecker>

 

Man muss sich nicht binden. Man zahlt einfach nichts mehr ein oder kündigt ohne Abschläge (ausser AgSt.).

 

Zitat

Die Verwaltungskosten sind wirklich verblüffend gering, allerdings kommen noch 1,50 EUR/100 EUR Rente in der Auszahlphase hinzu.

Keiner will die Rente also argumentiere mit allem aber nicht damit - bitte.

 

Zitat

Ob allerdings die Kosten für aktive Fonds weiter rabattiert bleiben, wird nicht garantiert. Was ein ETF eigentlich ist, den man zu so niedrigen Kosten handeln kann, finde ich nicht definiert. Stattdessen steht in den Bedingungen immer nur "Indexfonds (ETF's)" (sic).

Mal abgesehen von der Ortogravieh

Nur ETFs sind interessant . Wir können gerne einen Rechtschreibethread extra aufmachen, wenn das interessant ist.

 

Das Thema hier ist, was passiert, wenn die wenigen existierenden ETFs auch bei Cosmos raus genommen werden. Ich hatte das Problem schon mal bei einer fondsgebundenen LV, die ich vor Abschaffung der Steuerfreiheit abgeschlossen hatte (DB Vita). Die hatten auch einen ETF, wegen dem ich das Produkt abgeschlossen hatte. Als ich dann einige Jahre später stärker investieren wollte (vorher hat das nicht zu meiner Assetallokation gepasst), wurde der ETF raus genommen und war nicht mehr verfügbar. Ich konnte die LV kosten- und abschlagsfrei kündigen als sie mir nichts mehr genützt hat. Gleiches kann man jederzeit bei Cosmos tun. Aber ich gebe zu: Die ETF Verfügbarkeit ist ein Risiko.

 

 

Zitat

Was passiert eigentlich, wenn in 5 oder 10 Jahren ein neues Produkt kommt, dass ETFs in den Schatten stellt?

Leitet man entweder neue Investments auf das neue Produkt um oder künidgt die Consmos Rente abschlagsfrei. Man zahlt nur ganz normal die AgSt, die auch bei anderen Anlagen bei einem Produktwechsel angefallen wäre.

 

 

Zitat

Was passiert, wenn Cosmos die Verträge an eine Heuschrecke verkauft?

 

Dann laufen sie bei der Heuschrecke normal weiter. Ich hatte eine noch komplett steuerfreie fondsgebundene LV mit hoher (möglicher) Dynamik damals bei L&G abgeschlossen. Die haben dann erst ihr D-Geschäft eingestellt und dann ein paar Jahre später das bestehende D-Geschäft an Canada Life verkauft aber die Indexfonds, die es bei L&G gab, gibt es auch weiterhin bei Canada Life. Die Auswahl ist beschränkt aber ich kann das sehr kostengünstig und auch für kommenden Einzahlungen (und Erhöhungen) komplett steuerfrei in meine Assetallokation einbauen.

 

Zitat

Was, wenn sich das Besteuerungsregime erneut ändert?

 

Genau dann glaube ich, es lohnt sich um so mehr. Was soll denn bei einer Steueränderung kommen? Natürlich die Abchaffung der AgSt. und die Wiedereinführung der Besteuerung nach individuellem Steuersatz. Genau da wäre die Fondspolice eine Verischerung gegen.

 

Zitat

Wenn ich die Fondspolicen richtig verstehe, ist das im Prinzip ein thesaurierender Fonds, nur ohne Vorabpauschale.

 

Ohne Vorabpauschale, ohne Umschichtkosten und mit Versteuerung von nur 50% des individuellen Steuersatzes unter gewissen (anzustrebenden) Randbedingungen.

[Joseph Conrad]

Nimm beide. MSCI World und EM. Du kannst garantiert mehr zurücklegen als 50,- Euro. Wenn es mal knapp werden sollte kannst du ja mit dem Sparplan kurzfristig aussetzen.

Hohe Sparleistungen sind nicht zu toppen. Mit dauerhaft Jahrzehnte nur 50,- Euro pro Monat in Aktien ETF wirst du garantiert nicht vermögend. 

 

Gruß

Joseph

 

[Nachdenklich]

vor 20 Stunden schrieb Mel0takk:

Ich liebäugel mit den Indexen MSCI World und MSCI Emerging Markets - 70/30 aufgeteilt.

Guter Plan!

 

vor 20 Stunden schrieb Mel0takk:

Anfangen werde ich mit 50 Euro die ich dann im Laufe der Jahre erhöhen möchte. Dabei denke ich an einen Anlegezeitraum von mindestens 30 Jahren.

Dann fange doch mal mit einem Sparplan über 50 Euro auf den MSCI World an. Du kannst dann das "Erhöhen" durch gelegentliche zusätzliche Einzahlungen in einen ETF auf den MSCI Emerging Markets umsetzen. Mir scheint es bei einem Horizont von 30 Jahren als sehr erfolgversprechend, auch einen signifikanten Anteil in EM zu stecken.

 

vor 19 Stunden schrieb Mel0takk:

und bin davon überzeugt, dass die Schwellenländer im Zeitraum von 30 Jahren deutlich mehr Gewinne erzielen, z.B. China.

 

Ich kann diese Überzeugung gut verstehen und teile sie.

 

Die Frage ob thesaurierend oder ausschüttend halte ich dagegen für eine sekundäre Frage. Viel wichtiger für den Erfolg ist das von Dir angekündigte "Erhöhen" der Sparrate und das Einhalten der von Dir gewählten Asset Allocation ohne RK1.

 

Ich sehe das genau so wie @Joseph Conrad.

[kleinerfisch]

Aus den Bedingungen

Zitat

§ 11 Wann können Sie Ihre Versicherung kündigen bzw. Teilentnahmen
vornehmen?

(8) Bei Kündigung werden wir entsprechend § 169 VVG – soweit vorhanden
– den Rückkaufswert erstatten. Dieser entspricht dem Euro-Wert
des Fondsdeckungskapitals (vgl. § 1 Abs. 10 und 11) abzüglich der gemäß
§ 12 Abs. 1 und 3 anfallenden Kosten – und nicht z. B. der Summe
der von Ihnen eingezahlten Beiträge – zum maßgeblichen Kündigungstermin
(vgl. Absatz 1).

Zitat

§ 12 Wie verteilen wir die bei der Kalkulation in Ansatz gebrachten
Kosten?
(1) Zur Deckung der für Ihren Vertrag anfallenden Aufwände (u. a. für
die Vertragsführung) berechnen wir bis zum Ende der Ansparphase
Verwaltungskosten in Euro, die wir jährlich nachschüssig dem Fondsdeckungskapital
entnehmen. Aufgrund der nachschüssigen Entnahme
wird bei Tod, Kündigung oder im Erlebensfall der fällige bzw. zu verrentende
Betrag noch um anteilige Verwaltungskosten gekürzt.

Ich verstehe das so, dass die 24 EUR p.a. auch bei vorzeitiger Kündigung für die gesamte vertraglich vereinbarte Ansparphase anfallen.

Gut, wenn man 100k da reinbuttert, fällt es nicht so ins Gewicht - bei kleineren Summen dann schon.

Außerdem hat man dann außerplanmäßig einen Batzen zu versteuern. Wenn es schlecht läuft, in einem guten Einkommens.Jahr und vielleicht auch nicht mehr mit 25%.

 

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

Ohne Vorabpauschale, ohne Umschichtkosten und mit Versteuerung von dur 50% des individuellen Steuersatzes unter gewissen (anzustrebenden) Randbedingungen.

Ok, also nicht zum AbgSt-Satz. Dann ist meine Überschlagsrechnung oben natürlich Mumpitz.

Die Frage ist dann, wie hoch mein individueller Steuersatz sein wird.

Im besten Fall ist er Null, dann habe ich aber wohl kaum das Geld für einen solchen Vertrag.

Dann sind wir aber ganz schnell bei 25% (so ca. bei 15k/30k zvE).

Ich habe daher mal mit 12,5% Steuersatz gerechnet. Da ergibt sich eine Rendite von 6,12%, also 0,5% besser als beim Thesaurierer.

Das ist m.E. der best case. Schließlich erhöht der Auszahlungsbetrag ja die Progression.

Im worst case (jedenfalls für diese Renditeberechnung ) ist man im Höchststeuersatz. Dann reduziert sich der Vorteil auf 0,03%, also quasi Null.

 

vor 26 Minuten schrieb sparfux:

Zitat

Was, wenn sich das Besteuerungsregime erneut ändert?

 

Genau dann glaube ich, es lohnt sich um so mehr. Was soll denn bei einer Steueränderung kommen? Natürlich die Abchaffung der AgSt. und die Wiedereinführung der Besteuerung nach individuellem Steuersatz. Genau da wäre die Fondspolice eine Verischerung gegen.

Es kann auch eine Steueränderung für die Fondspolicen geben, zB voller statt halber Steuersatz.

Es könnte ein Äquivalent zu 401k oder dem englischen System geben.

Eine Änderung erschöpft sich nicht notwendigerweise in einer Abschaffung der AbgSt. Ich erwarte zwar auch, dass das kommen wird, aber ich denke, dass der Staat dann eine wie auch immer geartete Förderung für privates Wertpapiersparen anbieten muss und auch will. Nicht nach oben unbegrenzt, aber doch deutlich mehr, als 800 EUR Freibetrag.

 

Es sind genau diese Unsicherheiten und Unflexibilitäten, die mir solche Produkte unangenehm machen.

Aber ich sagte ja auch von Anfang an, dass das meine ganz persönliche Meinung ist.

Insgesamt bin ich überrascht, wie vorteilhaft das Produkt zu sein scheint.

 

[sparfux]

vor 56 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich verstehe das so, dass die 24 EUR p.a. auch bei vorzeitiger Kündigung für die gesamte vertraglich vereinbarte Ansparphase anfallen.

Gut, wenn man 100k da reinbuttert, fällt es nicht so ins Gewicht - bei kleineren Summen dann schon.

Ja die 24€ p.a. sind weg. Das liegt aber locker im Bereich von Depotgebühren und ähnlichem.

 

vor 58 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich habe daher mal mit 12,5% Steuersatz gerechnet. Da ergibt sich eine Rendite von 6,12%, also 0,5% besser als beim Thesaurierer.

Das ist m.E. der best case. Schließlich erhöht der Auszahlungsbetrag ja die Progression.

So was in dem Bereich (0,5% p.a.) wird es wohl liegen. Ein User (Peter...) hatte dazu mal ein Excel eingestellt.

 

Bzgl. Progression: Das kann man ja geschickt mit einzelnen (jährlichen) Auszahlungen steuern.

[Mel0takk]

Vielen Dank für eure Anworten und hilfreichen Tipps! Ich denke es wird auf 2 ETFs hinauslaufen World und EM. Beide ausschüttend um die Vorabpauschale zu nutzen. Die Ausschüttungen würde ich dann am Ende es Jahres zum Rebalancen nehmen. Mir war halt so als wenn man bei den thesaurierenden, da durch, dass man eine Vorabpauschale zahlt, die Steuern gerade nicht so weit in die Zukunft schiebt und dann beim Verkauf nicht vor einem Berg Steuern steht.

 

Und dann würd ich nochmal die Gunst der Stunde nutzen um bei euch einmal nach Broker-Ideen nachzufragen. Ich hatte bei derConsorsbank gelesen, dass die automatisch die Gewinne wieder anlegen. Habe das so verstanden, dass die auch bei ausschüttenden ETFs  die Gewinne nicht überweisen sondern man angeben kann, dass das direkt wieder angelegt werden soll. Was ja sehr thesaurierend wäre...hat da jemand Erfahrung bzw. Tipps für einen passenden Onlinebroker für so einen niedrigen Sparplanbetrag?

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Es kann auch eine Steueränderung für die Fondspolicen geben, zB voller statt halber Steuersatz.

Möglich (ich äußere mich dazu nicht näher, damit das nicht als "politische Propaganda" ausgelegt wird ) aber ich erachte das für unwahrscheinlich.

 

Zitat

Es könnte ein Äquivalent zu 401k oder dem englischen System geben.

Das sollte es schon lange geben und nicht diesen BaV Mist. Aber auch dann, wenn das günstiger (und nicht von der Versicherungswirtschaft mit Kosten überfrachtet) ist, kann man einfach die Einzahlungen in Cosmos stoppen.

 

Zitat

Insgesamt bin ich überrascht, wie vorteilhaft das Produkt zu sein scheint.

Ich auch! Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich mal zum Verteidiger von fondsgebundenen Rentenversicherungen aufschwinge.

 

Aber ich denke mal die extrem niedrigen Kosten sind auch der wirkliche Grund, warum Cosmos das nicht weiterführt.