Rebalancing / Planung 2018

[K_R_Weisser]

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

• Theoretisches Wissen aus Studium / Selbststudium (Kommer, Stickies)
• Sparplan seit Berufseinstieg Anfang 2017

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

• ETF127 25%
• ETF110 75% (minimale Abweichung; aktuell 24%/76%, zusammen aktuell 3% der "anlegbaren" Mittel)
• Darüber hinaus Wohnung zur Vermietung (40% der "anlegbaren" Mittel), Genossenschaftsanteile Bank (<1%; mit 3,5% verzinst, zahlreiche Vorteile), Crowdfunding (<1%; 9,5% Verzinsung; Gründer ist mir bekannt; gedanklich ist das eher pro-bono), Tagesgeld (war schon zum Berufseinstieg vorhanden)

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

• Wenn nötig bis zu mehrere Stunden pro Woche

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

• Ich gehe aktuell von einer recht hohen Risikotragfähigkeit aus

 

Optionale Angaben:

1. Alter: 27 Jahre

2. Berufliche Situation: unbefristet angestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Teilweise

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont: Aktuell ist das einzige Ziel Altersvorsorge; zeitlich also recht langer Horizont

2. Zweck der Anlage: Altersvorsorge

3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Sowohl als auch

4. Anlagekapital; siehe unten

 

Nach Berufseinstieg Anfang 2017 blicke ich nun auf das Jahr zurück und versuche, einen groben Plan für das kommende Jahr zu machen. Daraus ergeben sich ein paar Fragen.

 

Bei der Comdirect habe ich sowohl auf ein Tagesgeldkonto eingezahlt, als auch einen Sparplan mit 400€ pro Monat bespart (Positionen siehe oben). Das Tagesgeldkonto ist mir allerdings mit >30k€ zu voll. Neben dem Comdirect-Depot habe ich dieses Jahr eine Einzimmerwohnung zur Vermietung gekauft. Die Wohnung läuft aktuell Cashflow-neutral (Zins/Tilgung, laufende Kosten, Steuer, eigene Rückstellung) und der EK Anteil macht 40% meines Vermögens aus.

 

Für das kommende Jahr möchte ich gerne 10k€ auf dem TG Konto lassen und den Rest investieren. Darüber hinaus möchte ich auf jeden Fall den Sparplan behalten (allerdings Umstellung auf Lyxor; je nach Gehaltsentwicklung Erhöhung der Sparrate, aber in jedem Fall Stop der Zahlung vom 150€ im Monat auf das TG und stattdessen Erhöhung des Sparplans).

 

Folgende Fragen ergeben sich aktuell für mich:

• Gibt es aktuell Konsens bezüglich des Investierens "größerer" Summen? Aktuell plane ich, das "Zuviel" auf dem TG Konto in vier Tranchen gemäß meiner aktuellen Aufteilung zu investieren
• Ab wann ist eine Portfoliogröße erreicht, bei der man sich von der zwei-ETF-Lösung verabschieden sollte? Was wäre hier der nächste Schritt? Einfach ein dritter Titel oder zum Beispiel der Aufbau eines Anleihen Portfolios?
• Spricht etwas gegen die Umstellung von Comstage auf Lyxor und wenn nein, wie verfahren mit dem aktuellen Bestand (ich würde das einfach halten)?

 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden schrieb K_R_Weisser:

 

• Gibt es aktuell Konsens bezüglich des Investierens "größerer" Summen? Aktuell plane ich, das "Zuviel" auf dem TG Konto in vier Tranchen gemäß meiner aktuellen Aufteilung zu investieren

Ein Konsens ist da eigentlich nicht nötig.

Wenn man von langfristig steigenden Aktienkursen ausgeht, dann ist es statistisch betrachtet besser alles sofort zu investieren. In mehreren Tranchen zeitlich gestaffelt zu investieren, mag die Seele beruhigen, geht aber tendenziell zu Lasten der Rendite.

 

Zitat

Ab wann ist eine Portfoliogröße erreicht, bei der man sich von der zwei-ETF-Lösung verabschieden sollte?

Das kann man m.E. nicht klar sagen. Jedenfalls sollten die einzelnen Positionen groß genug sein, um eventuell preisgünstig rekalibrieren zu können. Eventuell verabschiedet man sich nie davon.

 

Zitat

Was wäre hier der nächste Schritt? Einfach ein dritter Titel oder zum Beispiel der Aufbau eines Anleihen Portfolios?

Es gibt keinen logischen nächsten Schritt. Diversifizierung auf andere Anlageklassen ist natürlich nicht falsch. Dann sollte man diese Anlageklasse aber auch verstehen.

 

Zitat

Spricht etwas gegen die Umstellung von Comstage auf Lyxor und wenn nein, wie verfahren mit dem aktuellen Bestand (ich würde das einfach halten)?

Der Schwellenländer-ETF von Lyxor ist ziemlich teuer. Siehe dazu:

 

[K_R_Weisser]

vor 24 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ein Konsens ist da eigentlich nicht nötig.

Wenn man von langfristig steigenden Aktienkursen ausgeht, dann ist es statistisch betrachtet besser alles sofort zu investieren. In mehreren Tranchen zeitlich gestaffelt zu investieren, mag die Seele beruhigen, geht aber tendenziell zu Lasten der Rendite.

 

Das kann man m.E. nicht klar sagen. Jedenfalls sollten die einzelnen Positionen groß genug sein, um eventuell preisgünstig rekalibrieren zu können. Eventuell verabschiedet man sich nie davon.

 

Es gibt keinen logischen nächsten Schritt. Diversifizierung auf andere Anlageklassen ist natürlich nicht falsch. Dann sollte man diese Anlageklasse aber auch verstehen.

 

Der Schwellenländer-ETF von Lyxor ist ziemlich teuer. Siehe dazu:

 

 

Danke schon einmal!

 

ad 1): macht natürlich vollkommen Sinn

ad 2): wo fängt da ein "groß genug" an? Das Depot wäre dann 25k€ groß, die einzelnen Positionen entsprechend; Immobilien habe ich (m.E.) gut verstanden. Bei Anleihen glaube ich auch, das Konzept suffizient durchdrungen zu haben. Ich habe allerdings noch wenig (akademische) Literatur zur Asset Allocation gefunden und bin hier froh über Gedanken, Ideen, eigene Berechnungen - einfach 

ad 3): macht Sinn. Das heißt, Du würdest die 1,5% (einmalige) Fee der Comdirect in Kauf nehmen und beim ETF127 bleiben, korrekt?

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten schrieb K_R_Weisser:

 

ad 2): wo fängt da ein "groß genug" an?

Meiner Ansicht nach sollte die einzelne Position groß genug sein, um sie zu vernünftigen Kosten handeln zu können. Das hängt natürlich von den Konditionen ab. Außerdem muss bedacht werden, dass die Position sich aufgrund der Kursentwicklung halbieren kann.

 

Zitat

ad 3): macht Sinn. Das heißt, Du würdest die 1,5% (einmalige) Fee der Comdirect in Kauf nehmen und beim ETF127 bleiben, korrekt?

Nein, ich nutze überhaupt keine Sparpläne, sondern spare solange an, bis ich eine normale Order aufgeben kann. Ein Sparplan schränkt m.E. nur unnötig bei der Produktauswahl ein, wie man hier in verschiedenen Threads ja auch sieht.

Das setzt natürlich voraus, dass man überhaupt in der Lage ist, das Geld einigermaßen zügig anzusparen.

 

Zitat

Asset Allocation

...ist eine ziemlich individuelle Sache. Und das Thema Anleihen ist etwas schwierig:

Solide Anleihen werfen zur Zeit so gut wie nichts ab. Riskantere Anleihen korrelieren eher mit dem Aktienmarkt. Über allem schwebt die Gefahr der Zinserhöhung. Dazu findest Du aber einiges hier im Forum.

[Sparkommissar]

Warum willst Du nicht / hast Du nicht statt Deines Investements in ETFs mehr EK in die Finanzierung Deiner Wohnung eingebracht?

[tyr]

vor 48 Minuten schrieb Sparkommissar:

Warum willst Du nicht / hast Du nicht statt Deines Investements in ETFs mehr EK in die Finanzierung Deiner Wohnung eingebracht?

 

Sehe ich genau so. Warum zocken auf Kredit?

 

Alles Eigenkapital in die Immobilienfinanzierung einbringen. Sondertilgen.

[Sapine]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Sehe ich genau so. Warum zocken auf Kredit?

 

Alles Eigenkapital in die Immobilienfinanzierung einbringen. Sondertilgen.

Kennst Du die steuerliche Situation des TO, dass Du Dir ein solches Urteil zutraust? Reichlich pauschal so ein Tipp wenn es um eine vermietete Eigentumswohnung geht. 

 

vor 11 Stunden schrieb K_R_Weisser:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

• Ich gehe aktuell von einer recht hohen Risikotragfähigkeit aus

Neben der Risikotragfähigkeit, also das was Du in der Lage bist auszugleichen durch zukünftige Sparleistungen, ist die Risikobereitschaft, also dass was Du mental ertragen kannst an Wechselbädern, wesentlich. 

 

Zitat

Folgende Fragen ergeben sich aktuell für mich:

• Gibt es aktuell Konsens bezüglich des Investierens "größerer" Summen? Aktuell plane ich, das "Zuviel" auf dem TG Konto in vier Tranchen gemäß meiner aktuellen Aufteilung zu investieren
• Ab wann ist eine Portfoliogröße erreicht, bei der man sich von der zwei-ETF-Lösung verabschieden sollte? Was wäre hier der nächste Schritt? Einfach ein dritter Titel oder zum Beispiel der Aufbau eines Anleihen Portfolios?
• Spricht etwas gegen die Umstellung von Comstage auf Lyxor und wenn nein, wie verfahren mit dem aktuellen Bestand (ich würde das einfach halten)?

1) Es gibt keinen Konsens

2) Theoretisch kann man auch eine Mio in die zwei-ETF-Lösung stecken, ohne arm dabei zu werden.

Unter 20k mehr zu Übungszwecken als für einen echten Mehrwert. 
Eine pragmatische Entscheidung nach Lust und Zeit ist ok.

3) Wenn man jedes mal alles durchfegen will, wenn eine Bank die Konditionen ändert, entstehen jedes mal Kosten für die Bereinigung, die überwiegend optischer Natur ist. Für studierte Leute sollte die Pflege eines Excel-Tools nicht zu schwierig sein, indem man einfach mehrere Positionen für ein Anlageziel auflistet. Verkaufen, würde ich, wenn etwas inhaltlich nicht mehr ins Depot passt, weil zu teuer oder weil einem die Wertpapierleihe nicht gefällt oder die Replikationsmethode oder wo auch immer der Schuh drückt. Nur für die Optik? Nein danke!

[K_R_Weisser]

vor 7 Stunden schrieb Sapine:

Kennst Du die steuerliche Situation des TO, dass Du Dir ein solches Urteil zutraust? Reichlich pauschal so ein Tipp wenn es um eine vermietete Eigentumswohnung geht. 

 

Neben der Risikotragfähigkeit, also das was Du in der Lage bist auszugleichen durch zukünftige Sparleistungen, ist die Risikobereitschaft, also dass was Du mental ertragen kannst an Wechselbädern, wesentlich. 

 

1) Es gibt keinen Konsens

2) Theoretisch kann man auch eine Mio in die zwei-ETF-Lösung stecken, ohne arm dabei zu werden.

Unter 20k mehr zu Übungszwecken als für einen echten Mehrwert. 
Eine pragmatische Entscheidung nach Lust und Zeit ist ok.

3) Wenn man jedes mal alles durchfegen will, wenn eine Bank die Konditionen ändert, entstehen jedes mal Kosten für die Bereinigung, die überwiegend optischer Natur ist. Für studierte Leute sollte die Pflege eines Excel-Tools nicht zu schwierig sein, indem man einfach mehrere Positionen für ein Anlageziel auflistet. Verkaufen, würde ich, wenn etwas inhaltlich nicht mehr ins Depot passt, weil zu teuer oder weil einem die Wertpapierleihe nicht gefällt oder die Replikationsmethode oder wo auch immer der Schuh drückt. Nur für die Optik? Nein danke!

 

 

Vielen Dank Dir!

 

ad 2): Auch Übungszwecke finde ich ab und an in Ordnung

ad 3): Sehe ich auch so und handhabe das genau per besagtem Excel (bzw. Google Spreadsheet)

[K_R_Weisser]

vor 8 Stunden schrieb tyr:

 

Sehe ich genau so. Warum zocken auf Kredit?

 

Alles Eigenkapital in die Immobilienfinanzierung einbringen. Sondertilgen.

 

Zwei Gründe:

 

Zum einen habe ich aktuell ein wenig mehr als ein Drittel meines Vermögens (zumindest im Hinblick auf das EK) gebunden. Das ist eine in meinen Augen vertretbare Konzentration. Zum anderen bedeutet eine höhere Kreditsumme eine höhere absolute Zinszahlung und somit höhere Werbungskosten (also eine geringere Gesamtsteuerlast). Ich hoffe, wenn die Wohnung abbezahlt ist, nicht mehr auf ein (volles) Erwerbseinkommen angewiesen zu sein und somit einem geringeren Grenzsteuersatz zu unterliegen. In Summe versuche ich aktuell, Besteuerung ins "Alter" (bzw. in eine Zeit mit einem geringeren Steuersatz) zu verschieben.

 

Darüber hinaus weiß ich, dass das hier das "Wertpapier"forum ist und Immobilien nicht nur Riesenliebe erfahren. Das Ganze pauschal "zocken" zu nennen halte ich aber in Unkenntnis der Sachlage für wenig qualifiziert. Bei der Wohnung handelt es sich um ein Einzimmerapartment in München (im Hinblick auf die Vermietung: in den letzten 24 Stunden >20 qualifizierte Anfragen), die ich zum einen knapp 20% unter Marktpreis kaufen konnte und die zum anderen Cashflow-neutral ist (also Zins/Tilgung, nicht umlagefähige Nebenkosten und Rückstellungen und meine Steuer deckt). Selbstverständlich ist das nicht risikolos, aber als "zocken" sehe ich dieses Investment nun wirklich nicht an.

[tyr]

Zocken ist, wenn du einen Kredit abzahlst gleichzeitig andere Ersparnisse riskant am Kapitalmarkt anzulegen. Du wettest, dass deine riskante Anlagerendite nach Steuern und nach Anlagekosten höher ist als die Kreditzinsen.

 

Das Thema nur auf Steuern zu reduzieren passt m.E. nicht. Der Kaufpreis der Immobilien ist ebenfalls unwichtig. Wichtig für die Wette ist die Höhe der Kreditzinsen, die du als Wetteinsatz mindestens erzielen musst mit den riskanten Wertpapieren, nach Steuern und Anlagekosten.

 

Du legst geliehenes Geld riskant an. Kann man machen, aber wozu? 

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Du legst geliehenes Geld riskant an. Kann man machen, aber wozu? 

 

Wozu?

Vielleicht, weil man so Erträge erwirtschaften kann, die höher sind als die Ersparnisse, die sich aus der Kredittilgung ergeben. 

Viele Investitionen werden mit Krediten finanziert und diese deshalb als Zockerei abzuqualifizieren erscheint mir als wenig sachlich.

Der Begriff ist so emotional belegt und wenig sachlich und trägt nicht zu einer vernünftigen Bewertung der Investitionsmöglichkeiten bei.

[Joseph Conrad]

vor 2 Stunden schrieb K_R_Weisser:

 

 Ich hoffe, wenn die Wohnung abbezahlt ist, nicht mehr auf ein (volles) Erwerbseinkommen angewiesen zu sein und somit einem geringeren Grenzsteuersatz zu unterliegen. 

 

 

Wie lange läuft denn deine Finanzierung ? Hoffentlich nicht 40 Jahre bis zur Rente als Angestellter.

 

vor 17 Minuten schrieb tyr:

Der Kaufpreis der Immobilien ist ebenfalls unwichtig.

 

Der Kaufpreis ist so ziemlich das wichtigste. Noch vor der Lage.

 

 

Gruß

Joseph 

[K_R_Weisser]

vor 3 Minuten schrieb Joseph Conrad:

Wie lange läuft denn deine Finanzierung ? Hoffentlich nicht 40 Jahre bis zur Rente als Angestellter.

 

 

Der Kaufpreis ist so ziemlich das wichtigste. Noch vor der Lage.

 

 

Gruß

Joseph 

 

Zum Glück nein, da ist ein Stück früher Schluss (27 Jahre, bis 54 Lenze; wie gesagt, aktuell wird recht wenig aggresiv getilgt).

 

Ich hielt den Kaufpreis auch immer für einen recht wichtigen Faktor...

 

 

[Nachdenklich]

27 Jahre Restlaufzeit?

Und für wie lange ist der derzeitige Zinssatz festgeschrieben?

(Und welcher Zins ist derzeit festgeschrieben?)

 

Bei einem hohen Zinsänderungsrisiko spricht dann vielleicht manches eher für Tilgung.

Wenn es gelungen ist, die derzeitig niedrigen Zinsen langfristig festzuschreiben, dann mag es sinnvoll sein, freie Gelder anderweitig zu investieren statt zu tilgen.

[K_R_Weisser]

Zins ist bis zum Ende der Laufzeit festgeschrieben. Das ist mit etwas über 2,4% "teuer" erkauft, war mir aber die Absicherung gegen das Zinsänderungsrisiko wert

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten schrieb tyr:

Der Kaufpreis der Immobilien ist ebenfalls unwichtig....

 

vor 19 Minuten schrieb Joseph Conrad:

...

Der Kaufpreis ist so ziemlich das wichtigste. Noch vor der Lage.

Leider hast Du das Zitat von tyr völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Er meinte garantiert nicht, dass der Kaufpreis allgemein unwichtig ist, sondern er ist für die Beurteilung des Risikos der gesamten Vermögensaufstellung unwichtig.

[Nachdenklich]

vor 34 Minuten schrieb K_R_Weisser:

Zins ist bis zum Ende der Laufzeit festgeschrieben. Das ist mit etwas über 2,4% "teuer" erkauft, war mir aber die Absicherung gegen das Zinsänderungsrisiko wert

 

Ich würde bei einem auf 27 Jahre festgeschriebenen Zinssatz von 2,4 % für die Finanzierung einer vermieteten Wohnung keine Sondertilgung leisten!

Der Erwartungswert für die Rendite der Anlage in den von Dir genannten ETFs über diese lange Zeit ist meines Erachtens die attraktivere Option.

Warum solltest Du da tilgen?

Natürlich ist die Rendite aus einer solchen Anlage der letzten 27 Jahre keine Garantie dafür, daß auch die nächsten 27 Jahre vergleichbare Erträge bieten, aber dennoch, mir erscheint es attraktiver, den Kredit planmäßig und ohne Sondertilgungen abzuzahlen und statt dessen die Rendite der ETFs zu kassieren.

[K_R_Weisser]

vor 2 Minuten schrieb Nachdenklich:

 

Ich würde bei einem auf 27 Jahre festgeschriebenen Zinssatz von 2,4 % für die Finanzierung einer vermieteten Wohnung keine Sondertilgung leisten!

Der Erwartungswert für die Rendite der Anlage in den von Dir genannten ETFs über diese lange Zeit ist meines Erachtens die attraktivere Option.

Warum solltest Du da tilgen?

Natürlich ist die Rendite aus einer solchen Anlage der letzten 27 Jahre keine Garantie dafür, daß auch die nächsten 27 Jahre vergleichbare Erträge bieten, aber dennoch, mir erscheint es attraktiver, den Kredit planmäßig und ohne Sondertilgungen abzuzahlen und statt dessen die Rendite der ETFs zu kassieren.

 

Absolut. Deshalb habe ich auch nicht mehr Geld ins EK eingebracht und verwende die aktuell freien Mittel auch nicht zur Sondertilgung. Aber da scheint es verschiedene Philosophien zu geben...

[tyr]

vor 27 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich würde bei einem auf 27 Jahre festgeschriebenen Zinssatz von 2,4 % für die Finanzierung einer vermieteten Wohnung keine Sondertilgung leisten!

 

Ich dagegen in dieser Zinssituation auf jeden Fall. Die 2,4% gesparten Kreditzinsen kann ich steuerfrei vereinnahmen, ich muss dafür kein Geldanlagerisiko in Kauf nehmen und vereinbart mögliche Sondertilgungen erzeugen keine Geldanlagekosten wie bei Fonds.

 

Wo gibt es denn noch 2,4% nach Steuern sicher, nach Anlagekosten, risikofrei? Sowas würde ich sofort annehmen.

 

Die Vermietung macht es nochmals anders, da muss ich @Sapine Recht geben. Das führt an dieser Stelle aber zu weit. Hier soll ja mit Aufwand und Klumpenrisiko ein Steuerstundungsmodell gefahren werden. Immobilienanlagen kann man auch ganz ohne Kredit, auf viele Objekte diversifiziert und ohne die Aufwände einer Einzelvermietung tätigen, z. B. mit offenen Immobilienfonds oder REITs.

 

vor 27 Minuten schrieb Nachdenklich:

Natürlich ist die Rendite aus einer solchen Anlage der letzten 27 Jahre keine Garantie dafür, daß auch die nächsten 27 Jahre vergleichbare Erträge bieten, aber dennoch, mir erscheint es attraktiver, den Kredit planmäßig und ohne Sondertilgungen abzuzahlen und statt dessen die Rendite der ETFs zu kassieren.

 

Nicht die Rendite der ETFs zu kassieren, sondern zu hoffen, dass das geliehene Geld in den ETFs nach Steuerabzügen, nach Anlagekosten und vor allem nach Anlegerschwächen am Ende eine höhere Rendite abwerfen wird als 2,4%. Erst ab diesem Niveau wird es sich lohnen. Es gibt keine zwei Konten, in dem man auf der einen Seite einen Kredit aufnimmt und woanders abgetrennt davon Ersparnisse aus laufendem Einkommen riskant anlegen kann, ohne dass sich beides beeinflusst. Das wäre mentale Buchführung https://de.wikipedia.org/wiki/Mentale_Buchführung

 

Aber, wie immer: jeder, wie er mag. 

 

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Er meinte garantiert nicht, dass der Kaufpreis allgemein unwichtig ist, sondern er ist für die Beurteilung des Risikos der gesamten Vermögensaufstellung unwichtig.

[troi65]

vor 45 Minuten schrieb tyr:

Aber, wie immer: jeder, wie er mag. 

 

 

Sehe ich nicht so.

Bereits Leonhard_E hat das Finanzieren auf Pump weit kritischer gesehen:

Die für "zulässig" gehaltenen und dort beschriebenen Ausnahmen ( Ziff. 4 )  treffen m.E. hier nicht zu.

Weitere mögliche Ausnahmen haben sich im Forum in anderen Diskussionen nach Erstellung dieses Grundsatz-Threads m.W. nicht mehr ergeben.

[K_R_Weisser]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

Die Vermietung macht es nochmals anders, da muss ich @Sapine Recht geben. Das führt an dieser Stelle aber zu weit. Hier soll ja mit Aufwand und Klumpenrisiko ein Steuerstundungsmodell gefahren werden. Immobilienanlagen kann man auch ganz ohne Kredit, auf viele Objekte diversifiziert und ohne die Aufwände einer Einzelvermietung tätigen, z. B. mit offenen Immobilienfonds oder REITs.

 

 

Moment - Steuerstundung ist absolut nicht Sinn und Zweck der Übung. Der Steuerstundungseffekt ist der Grund, warum ich aktuell nicht mehr tilge aber bei Gott nicht der Grund für den Erwerb. Auch den Aufwand sehe ich in der aktuellen Konstellation nicht höher als mit höherer Tilgung.

[K_R_Weisser]

vor 28 Minuten schrieb troi65:

Sehe ich nicht so.

Bereits Leonhard_E hat das Finanzieren auf Pump weit kritischer gesehen:

Die für "zulässig" gehaltenen und dort beschriebenen Ausnahmen ( Ziff. 4 )  treffen m.E. hier nicht zu.

Weitere mögliche Ausnahmen haben sich im Forum in anderen Diskussionen nach Erstellung dieses Grundsatz-Threads m.W. nicht mehr ergeben.

 

Danke Dir!

 

Kannst Du kurz ausführen, was "- der Kredit auf 0 ausläuft" in diesem Kontext bedeutet?

 

Der Hauptgrund "gegen" das gewählte Konstrukt ist meines Erachtens dieser:

"Im Zweifelsfall sind die Aktienmärkte gerade abgestürzt, man verliert die Arbeit und hat einen großen laufenden Kredit,

den man nicht mehr bedienen kann. Etwas überspitzt formuliert: Das ist der Weg in die Privatinsolvenz, am Ende steht man ohne Aktien und ohne Immobilie da." 

 

Sehe ich bei selbstgenutzten Immobilien vollkommen. Allein sehe ich nicht, wo ich bei einer sich selber tragenden Wohnung und einem nicht vorhandenen Zinsänderungsrisiko hier eine Riesenexposure habe. 

 

[Sapine]

Dein Risiko geht mehr in Richtung Mietnomaden, Mietausfälle, Beschädigungen am Mietobjekt, Mieterwechsel etc. Viel Arbeit und wenig Lohn möglicherweise. Bei Studentenappartments wirst Du möglicherweise noch bereichert mit Erziehungsarbeit (keine Parties nach Mitternacht, bitte keine Drogen, keine Übermietung, etc.) und Ärger mit den Nachbarn, wenn das Jungvolk seinen Pflichten nicht nachkommt und über die Stränge schlägt. Es kann durchaus passieren, dass Du alle paar Monate/Jahre die Hypothekenraten aus der eigenen Tasche zahlst und noch mehr für die Instandsetzung der Immobilie. 

 

Der Faden von Leonhard_E bezieht sich (unausgesprochen) auf selbst genutzte Immobilien. Er lässt jedenfalls keinerlei Überlegungen zu steuerlichen Gesichtspunkten bei Vermietung erkennen und nicht umsonst heißt der Titel "Investieren für Einsteiger". 

 

Mit "Kredit auf 0 ausläuft" ist vermutlich gemeint, dass eine bestehende Immofinanzierung so geplant ist, dass am Ende keine Restschuld verbleibt. Ohne Angabe der Kreditlaufzeit auch eine eher schwammige Formulierung, die bei Vermietungsobjekten eher irrelevant ist. 

 

[Nachdenklich]

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Nicht die Rendite der ETFs zu kassieren, sondern zu hoffen, dass das geliehene Geld in den ETFs nach Steuerabzügen, nach Anlagekosten und vor allem nach Anlegerschwächen am Ende eine höhere Rendite abwerfen wird als 2,4%. Erst ab diesem Niveau wird es sich lohnen.

 

Dann schauen wir doch mal, was ein simpler MSCI World in der Vergangenheit erbracht hat: "Anleger, die mit börsengehandelten Indexfonds (ETFs) auf diesen Index setzten, konnten seit 1970 eine durchschnittliche Rendite von etwa 6,8 Prozent jährlich erzielen."

Quelle: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/

 

Nach Steuern bleiben von diesen 6,8 Prozent dann etwa 4,9 Prozent Rendite übrig. Einen solchen Fonds kann man heute nahezu ohne Anlagekosten besparen.

Dann bleiben noch die von Dir immer wieder erwähnten Anlegerschwächen. Ich zumindest traue mir zu, eine solche Anlage ohne allzu viele Fehler zu bewältigen.

Wenn Du das für Dich anders bewertest, dann kann ich Deine Zurückhaltung verstehen.

 

Hältst Du die 6,8 Prozent für zu optimistisch? 

Na gut: http://www.finanztip.de/presse/pm-finanztip-msci-world-rendite/

Zitat: >Rund 18 Milliarden Euro Anlegergeld stecken in den zwölf an der Frankfurter Börse gehandelten Indexfonds (ETFs) auf den MSCI World. Wer darin investiert, kann sich Hoffnung auf eine gute Rendite machen. Das zeigt eine aktuelle Berechnung von Finanztip. Hierfür haben die Experten den Zeitraum von 1975 bis heute unter die Lupe genommen: „Wer beliebige 15 Jahre in den MSCI World investiert hat, hätte im Schnitt 7,7 Prozent jährliche Rendite erzielt und zu keinem Zeitpunkt einen Verlust erlitten“, sagt Sara Zinnecker, Expertin für Geldanlage bei Finanztip. Der Einsatz von 10.000 Euro hätte sich damit verdreifacht. „Im ungünstigsten 15-Jahres-Zeitraum waren immerhin noch 1,3 Prozent Rendite pro Jahr drin. Im besten Fall wären sogar knapp 14 Prozent im Jahr möglich gewesen.“<

 

Wenn man nun noch berücksichtigt, daß die für die vermietete Wohnung anfallenden Zinsen bei der Einkommensteuer als Kosten berücksichtigt werden, dann muß man schon sehr risikoscheu sein, um die Tilgung als das bessere Geschäft zu betrachten.

[DrFaustus]

Es ist schon interessant was man teilweise lesen darf.

Kauf man ETFs ohne eine laufende Immobilienfinanzierung ist das grundsolides Investieren. Hat man nebenbei eine Immobilienfinanzierung, ist es Zocken auf Kredit.

Nun, ich sehe das Ganze, wie so oft, etwas differenzierter.

 

Es steht und fällt alles mit der Risikoneigung des Anlegers. Hat man einen jungen Menschen mit einem gesunden Risikoappetit und sagen wir einer Aktienquote von 70-80%. Dann liegt die langfristig erwartete durchschnittliche Rendite einer solchen Allokation bei (mindestens) 4-6%.

Nun habe ich zwei Anlagealternativen: Ich tilge ein Darlehen mit 2,% Zins. Bringt mir eine "Rendite" von 2,X%. Oder ich investiere in meine gewünschte Asset Allocation mit 4-6% langfristig zu erwartender Rendite. Nun...

 

Das Ganze hat für mich dann ein erhöhtes Risiko, wenn:

- Ich Zinsänderungsrisiken in der Finanzierung habe - hat er nicht

- Ich in irgendeiner Weise befürchten muss, das Darlehen nicht bedienen zu können. Das ist sicher der schwierigste Teil des Ganzen. Allerdings, muss man dann schauen: Was ist der maximale Drawdown eines solchen Portfolios? Würden mir die "verlorenen" 20-30% Kapital helfen das Darlehen zu bedienen? ICh würde beim TO dazu tendieren hier weniger ein Problem zu sehen.

 

Im Grunde dürfte ich als Mieter dann auch keine hohen Aktienquoten fahren. Denn die Grundrisiken: Arbeitslosigkeit, Crash, etc. habe ich dort auch und könnte möglicherweise Obdachlos werden, wenn ich meine Miete nicht mehr bedienen kann...