troi65 Dezember 20, 2017 vor 4 Minuten schrieb Sapine: Der Faden von Leonhard_E bezieht sich (unausgesprochen) auf selbst genutzte Immobilien. Er lässt jedenfalls keinerlei Überlegungen zu steuerlichen Gesichtspunkten bei Vermietung erkennen. Das wird man konstatieren müssen. Insofern doch eine mögliche weitere Ausnahme ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 20, 2017 Vermietungsimmobilien sind selten das Einstiegsszenario für einen Geldanleger. Insofern doch völlig legitim, dass man darauf genauso wenig eingeht wie auf Existenzgründungen, Praxisübernahmen, Beteiligungen an Schiffscontainern und was es sonst noch alles geben mag, was für den einen oder anderen Sinn machen kann. Und ja, ich bin überzeugt, es gibt Ausnahmen zu der Überlegung, dass Kredit und Geldanlage sich gegenseitig ausschließen auch wenn sie von Leonhard_E bei seinem Faden nicht berücksichtigt wurden. Grundsätzlich soll man aber immer kritisch hinterfragen, ob es sich um eine versteckte Anlage auf Kredit und damit um eine gehebelte Anlage handelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 20, 2017 vor 22 Minuten schrieb K_R_Weisser: ... Sehe ich bei selbstgenutzten Immobilien vollkommen. Allein sehe ich nicht, wo ich bei einer sich selber tragenden Wohnung und einem nicht vorhandenen Zinsänderungsrisiko hier eine Riesenexposure habe. Wer sagt denn etwas von einem Riesenexposure? Du hast gegenüber einem ETF-Anleger ohne Schulden ein erhöhtes Risiko. vor 5 Minuten schrieb DrFaustus: ... Im Grunde dürfte ich als Mieter dann auch keine hohen Aktienquoten fahren. Denn die Grundrisiken: Arbeitslosigkeit, Crash, etc. habe ich dort auch und könnte möglicherweise Obdachlos werden, wenn ich meine Miete nicht mehr bedienen kann... Dann hat er aber noch immer keine Schulden! vor 8 Minuten schrieb Nachdenklich: Dann schauen wir doch mal, was ein simpler MSCI World in der Vergangenheit erbracht hat: "Anleger, die mit börsengehandelten Indexfonds (ETFs) auf diesen Index setzten, konnten seit 1970 eine durchschnittliche Rendite von etwa 6,8 Prozent jährlich erzielen." Quelle: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/ Nach Steuern bleiben von diesen 6,8 Prozent dann etwa 4,9 Prozent Rendite übrig. Einen solchen Fonds kann man heute nahezu ohne Anlagekosten besparen. ... Garantiere mir das für die Zukunft, und ich nehme auch noch einen Verbraucherkredit auf und pumpe mir von Bekannten soviel Geld wie möglich, um alles in Aktien-ETFs zu stecken! Dann brauchen wir uns in der Tat nicht mehr über Risiken zu unterhalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von Nachdenklich vor 2 Stunden schrieb Nachdenklich: Ich würde bei einem auf 27 Jahre festgeschriebenen Zinssatz von 2,4 % für die Finanzierung einer vermieteten Wohnung keine Sondertilgung leisten! Der Erwartungswert für die Rendite der Anlage in den von Dir genannten ETFs über diese lange Zeit ist meines Erachtens die attraktivere Option. Warum solltest Du da tilgen? Natürlich ist die Rendite aus einer solchen Anlage der letzten 27 Jahre keine Garantie dafür, daß auch die nächsten 27 Jahre vergleichbare Erträge bieten, aber dennoch, mir erscheint es attraktiver, den Kredit planmäßig und ohne Sondertilgungen abzuzahlen und statt dessen die Rendite der ETFs zu kassieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von DrFaustus vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker: Dann hat er aber noch immer keine Schulden! Definiere "Schulden"! Wenn man Schulden definiert als: Langfristige Zahlungsverpflichtungen. Dann hat er sehr wohl "Schulden". So lange er ein Dach über dem Kopf haben will, wird er Miete zahlen müssen. Genau wie der Immobilieneigentümer seine Rate zahlen muss. Daher sehe ich den Fall schon ziemlich vergleichbar. Zitat Garantiere mir das für die Zukunft, und ich nehme auch noch einen Verbraucherkredit auf und pumpe mir von Bekannten soviel Geld wie möglich, um alles in Aktien-ETFs zu stecken! Dann brauchen wir uns in der Tat nicht mehr über Risiken zu unterhalten. Glaubst du etwas nicht an Aktienrenditen, die höher sind als 2,X%? Nicht? Dann Finger weg von Aktien! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Dezember 20, 2017 vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker: Garantiere mir das für die Zukunft, und ich nehme auch noch einen Verbraucherkredit auf und pumpe mir von Bekannten soviel Geld wie möglich, um alles in Aktien-ETFs zu stecken! Natürlich garantiert das keiner. Von Garantie hat auch keiner gesprochen/geschrieben. Mir erscheint die Wahrscheinlichkeit einer auf die lange Frist positiven Rendite aber hoch genug, um eine solche Entscheidung zu treffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 20, 2017 vor 23 Minuten schrieb Nachdenklich: Dann schauen wir doch mal, was ein simpler MSCI World in der Vergangenheit erbracht hat: ... und der Blick in die Vergangenheit garantiert einem dann welche Rendite in welchem Zeitraum in der Zukunft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Dezember 20, 2017 vor 15 Minuten schrieb Schwachzocker: Dann hat er aber noch immer keine Schulden! Schulden sind auch nicht grundsätzlich ein Problem! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Conus Dezember 20, 2017 Eine Ergänzung von meiner Seite: Mittels ETF beteilige ich mich an Unternehmen, die sich nicht nur per Eigenkapital finanzieren und teils erhebliche Verschuldungsgrade aufweisen. Der Leverage(-Effekt) gehört selbst für umsichtige Unternehmer dazu. Wenn nun der TO günstige Finanzierungsmöglichkeiten nutzt und die freie Liquidität sogar breiter diversifiziert in kurzfristig liquidierbare Papiere investiert - was spricht wirklich dagegen? Wie heißt ein bedeutender Thread hier so schön: die Mischung macht's. Rendite gibt es nur für Risiko. Sondertilgungen bedeuten zugleich immer Liquiditätsverlust, der in der dargestellten Kreditvariante sogar fast unumkehrbar ist. Der TO kann nicht einfach das Kreditvolumen auf die ETW flexibel erhöhen. Im Bild der Unternehmen gesprochen halten selbst hoch verschuldete Unternehmen eine hohen Kassebestand vor, um agieren zu können und tilgen nicht all ihre Verbindlichkeiten. Das ist nicht mehr "Investieren für Einsteiger". Ja, ingesamt betrachtet ist das Investieren auf Kredit. In Abhängigkeit von einer moderaten Verschuldungsquote und günstigen Konditionen aber von meiner Warte durchaus nachvollziehbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 vor 1 Minute schrieb tyr: ... und der Blick in die Vergangenheit garantiert einem dann welche Rendite in welchem Zeitraum in der Zukunft? Wieso propagierst du dann überhaupt Aktien-ETFs? Die haben deutlich höheres Risiko als Tagesgeld und niemand garantiert einem irgendeine Rendite über irgendeinem Zeitraum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 20, 2017 Gerade eben schrieb DrFaustus: Wieso propagierst du dann überhaupt Aktien-ETFs? Wo "propagiere" ich irgendwas? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 20, 2017 vor 6 Minuten schrieb DrFaustus: Definiere "Schulden"! Wenn man Schulden definiert als: Langfristige Zahlungsverpflichtungen. Dann hat er sehr wohl "Schulden". So lange er ein Dach über dem Kopf haben will, wird er Miete zahlen müssen. Genau wie der Immobilieneigentümer seine Rate zahlen muss. Daher sehe ich den Fall schon ziemlich vergleichbar. Naja, der Mieter kann seine Ansprüche mal eben zurückschrauben und ein billigeres Domizil wählen, wenn es Probleme gibt. Auch bekommt er keinen Kredit fällig gestellt, nur weil sich an seiner Situation etwas verschlechtert hat. vor 8 Minuten schrieb DrFaustus: ... Glaubst du etwas nicht an Aktienrenditen, die höher sind als 2,X%? Nicht? Dann Finger weg von Aktien! Doch, ich "glaube", ich "weiß" jedoch nicht. Ich nenne das Risiko. Wenn es nur danach geht, was man glaubt, dann gibt es gar kein Risiko, und wir können uns die Diskussion darüber sparen. vor 7 Minuten schrieb Nachdenklich: Natürlich garantiert das keiner. Von Garantie hat auch keiner gesprochen/geschrieben. Mir erscheint die Wahrscheinlichkeit einer auf die lange Frist positiven Rendite aber hoch genug, um eine solche Entscheidung zu treffen. Kann man so sehen! Aber wieviel Rendite wird man dann am Ende nach Abzug der Schuldzinsen tatsächlich eingefahren haben, und war es das wert? Keine Ahnung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Dezember 20, 2017 vor 2 Minuten schrieb DrFaustus: Wieso propagierst du dann überhaupt Aktien-ETFs? Da muß ich ihm beispringen. Aktien-ETFs propagiert er ja nun wirklich nicht. Er rät eher zu mehr RK1 oder ARERO oder anderen Dach-/Mischfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von DrFaustus vor 10 Minuten schrieb Conus: Eine Ergänzung von meiner Seite: Mittels ETF beteilige ich mich an Unternehmen, die sich nicht nur per Eigenkapital finanzieren und teils erhebliche Verschuldungsgrade aufweisen. Der Leverage(-Effekt) gehört selbst für umsichtige Unternehmer dazu. Wenn nun der TO günstige Finanzierungsmöglichkeiten nutzt und die freie Liquidität sogar breiter diversifiziert in kurzfristig liquidierbare Papiere investiert - was spricht wirklich dagegen? Wie heißt ein bedeutender Thread hier so schön: die Mischung macht's. Rendite gibt es nur für Risiko. Sondertilgungen bedeuten zugleich immer Liquiditätsverlust, der in der dargestellten Kreditvariante sogar fast unumkehrbar ist. Der TO kann nicht einfach das Kreditvolumen auf die ETW flexibel erhöhen. Im Bild der Unternehmen gesprochen halten selbst hoch verschuldete Unternehmen eine hohen Kassebestand vor, um agieren zu können und tilgen nicht all ihre Verbindlichkeiten. Das ist nicht mehr "Investieren für Einsteiger". Ja, ingesamt betrachtet ist das Investieren auf Kredit. In Abhängigkeit von einer moderaten Verschuldungsquote und günstigen Konditionen aber von meiner Warte durchaus nachvollziehbar. Das kommt noch dazu. Das Fass wollte ich nicht auch noch aufmachen, weil es den Horizont mancher hier weit übersteigt. Da gibt es dann die "gute" Verschuldung und die "böse" Verschuldung. Debt to Equity MSCI World 1,3... vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker: Naja, der Mieter kann seine Ansprüche mal eben zurückschrauben und ein billigeres Domizil wählen, wenn es Probleme gibt. Könnte der Immobilieneigentümer auch machen. Sein Haus vermieten, in eine 1-Zimmer-Bude ziehen. Zitat Auch bekommt er keinen Kredit fällig gestellt, nur weil sich an seiner Situation etwas verschlechtert hat. So schnell wird in Deutschland kein Kredit fällig gestellt. Zitat Doch, ich "glaube", ich "weiß" jedoch nicht. Ich nenne das Risiko. Klar Risiko. Risiko, das man auf der einen Seite gerne bereit ist einzugehen weil man sich höhere Renditen verspricht/erwartet/erhofft. Risiko, das man aber auf der anderen Seite für Teufelszeug hält. Gleiches Risiko, gleicher Erwartungswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 vor 5 Minuten schrieb Nachdenklich: Da muß ich ihm beispringen. Aktien-ETFs propagiert er ja nun wirklich nicht. Er rät eher zu mehr RK1 oder ARERO oder anderen Dach-/Mischfonds. Macht in diesem Fall keinen Unterschied, ob Aktien-ETFs oder Mischfonds, die Aktienrisiken nehmen. Ersetze: "Akien-ETFs" durch "Fonds mit Aktienrisiken". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von tyr vor 8 Minuten schrieb DrFaustus: Macht in diesem Fall keinen Unterschied, ob Aktien-ETFs oder Mischfonds, die Aktienrisiken nehmen. Ersetze: "Akien-ETFs" durch "Fonds mit Aktienrisiken". Ist mir immer noch nicht bewusst, dass ich den Kauf irgendwelcher Fonds "propagiere". Mein Thread zum ETF701 https://www.wertpapier-forum.de/topic/51764-comstage-vermögensstrategie/ ist kein Propagieren, sondern eine Vorstellung und Diskussion dieses Fonds. Kaufen sollte man diesen nur dann, wenn er den eigenen Bedarf trifft. Steht auch so im Faden. Ich propagiere hoffentlich, drüber nachzudenken, ob Aktienkauf auf Kredit mit dem Ziel, Steuerzahlungen zu stunden eine gute Entscheidung sein wird. Ich propagiere, Immobilienkauf auf Kredit zur Vermietung in der Freizeit von Laien im Immobiliengeschäft kritisch zu durchleuchten. usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von Schwachzocker vor 17 Minuten schrieb DrFaustus: ... Klar Risiko. Risiko, das man auf der einen Seite gerne bereit ist einzugehen weil man sich höhere Renditen verspricht/erwartet/erhofft. Risiko, das man aber auf der anderen Seite für Teufelszeug hält. Gleiches Risiko, gleicher Erwartungswert. So ist es! Und nur darum ging es ja. Die Immobilie trägt sich zur Zeit selbst, und man glaubt / hofft, dass dies auch in Zukunft so sein wird. Die Immobilie hat einen gewissen Wert, und man glaubt / hofft, dass dieser sich positiv entwickelt. Aktienanlagen haben in der Vergangenheit eine gute Rendite gebracht, und man glaubt / hofft, dass das so auf die Zukunft übertragen werden kann. vor 17 Minuten schrieb DrFaustus: ... So schnell wird in Deutschland kein Kredit fällig gestellt. ...glaubt und hofft man? Risiken? Wo sind die überhaupt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 Nachdenken ist immer gut. Mal ein völlig frei erfundener Fall zum nachdenken: Familie, 3 Kinder, Anfang 40 - Immobilienfinanzierung 60% des Beleihungswertes. - Durchschnittszins 2,0%p.a. - Sondertilgung möglich - Darlehen bei Auslauf der Zinsbindung noch bei 60% des ursprünglichen Wertes. - Monatliche Rate: 1500 EUR - Haushaltsnettoeinkommen 5.000 EUR (er: unbefristet angestellt, sie Teilzeit Beamtin) - BU für beide vorhanden. - Beide hohe Risikotragfähigkeit Sondertilgen oder lieber Aktien? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 20, 2017 Gerade eben schrieb Schwachzocker: Risiken? Wo sind die überhaupt? In diesem Forum werden FK-finanzierte Einzelimmobilien zur Vermietung in der Hand von Immobiliengeschäfts-Laien von nicht wenigen Mitgliedern als risiskofrei angesehen. Was ist eigentlich mit der Wohnungseigentümergemeinschaft, hat man da als Teilnehmer die Mehrheit oder muss man sich dort ebenso Entscheidungen fügen, die gegen die eigenen Interessen gefällt werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von DrFaustus Zitat ...glaubt und hofft man? Nein, denn für die Bank stellt das Fälligstellen eines Kredites ebenfalls den worst case dar. Zwangversteigerungen dauern immer und kosten die Bank ebenfalls Geld. Wenn der Kredit in irgendeiner Form bedient werden kann, und sei es mit Stundungen oder Ratenreduzierung, wird nahezu jede deutsche (bewusst klein geschrieben) Bank mitspielen. Das ist kein Glaube, dass ist meine Erfahrung (zum Glück nicht meine höchst Persönliche). Zitat Risiken? Wo sind die überhaupt? Ich würde sagen, dort wo die Renditen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 20, 2017 · bearbeitet Dezember 20, 2017 von tyr vor 17 Minuten schrieb DrFaustus: Nachdenken ist immer gut. Mal ein völlig frei erfundener Fall zum nachdenken: Familie, 3 Kinder, Anfang 40 - Immobilienfinanzierung 60% des Beleihungswertes. - Durchschnittszins 2,0%p.a. - Sondertilgung möglich - Darlehen bei Auslauf der Zinsbindung noch bei 60% des ursprünglichen Wertes. - Monatliche Rate: 1500 EUR - Haushaltsnettoeinkommen 5.000 EUR (er: unbefristet angestellt, sie Teilzeit Beamtin) - BU für beide vorhanden. - Beide hohe Risikotragfähigkeit Sondertilgen oder lieber Aktien? Ich würde das nicht pauschal beurteilen. Es hängt wieder vom Einzelfall ab. Sind die Eltern eher sparsam und finanziell gebildet sowie bereits erfolgreiche Anleger, oder eher Konsum-orientiert? Sind die Kinder im Kleinkindalter oder schon fast erwachsen und bereits auszugswillig? Ist seine Jobsituation eher wackelig und ungewiss? Wie wird die Situation nach Ablauf der Zinsbindungsfrist von den Eltern eingeschätzt? Bei einem auf konservativen Vermögensaufbau orientierten Ehepaar aus Banker und einer Immobilienfachwirtin sieht es anders aus als bei zwei Konsum-orientierten weniger in diesen Bereichen gebildeten Arbeitern, die wenig Lust und Bereitschaft haben, sich mit Geldanlagen und Finanzen zu beschäftigen. Was immer geht: Vorhaben aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten und fragen, ob bestimmte Dinge schon bedacht wurden. Das kann helfen. Dazu gehört für mich dazu, wenn jemand um Beratung beim Kauf von Aktien auf Kredit fragt, zu fragen, ob das das ist, was man will, wenn scheinbar das Bewusstsein dafür nicht da ist und mglw. mit mentaler Buchführung geglaubt wird, dass man ja nur Eigenkapital riskant anlegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 20, 2017 vor 15 Minuten schrieb DrFaustus: Nachdenken ist immer gut. Mal ein völlig frei erfundener Fall zum nachdenken: Familie, 3 Kinder, Anfang 40 - Immobilienfinanzierung 60% des Beleihungswertes. - Durchschnittszins 2,0%p.a. - Sondertilgung möglich - Darlehen bei Auslauf der Zinsbindung noch bei 60% des ursprünglichen Wertes. - Monatliche Rate: 1500 EUR - Haushaltsnettoeinkommen 5.000 EUR (er: unbefristet angestellt, sie Teilzeit Beamtin) - BU für beide vorhanden. - Beide hohe Risikotragfähigkeit Sondertilgen oder lieber Aktien? Steinhoff würde ich jedenfalls nicht nehmen! Vielleicht könnte man in der Situation auch glauben / hoffen, dass der Bitcoin weiter steigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 Gerade eben schrieb Schwachzocker: Steinhoff würde ich jedenfalls nicht nehmen! Vielleicht könnte man in der Situation auch glauben / hoffen, dass der Bitcoin weiter steigt. Könnte man. Oder man verprasst das Geld und spart nichts. Könnte man auch machen. Vielleicht sollte man auf jeglichen Urlaub verzichten, so lange man Sondertilgungen nutzen kann? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Dezember 20, 2017 Gerade eben schrieb DrFaustus: Könnte man. Oder man verprasst das Geld und spart nichts. Könnte man auch machen. Vielleicht sollte man auf jeglichen Urlaub verzichten, so lange man Sondertilgungen nutzen kann? Man kann die Dinge auch so lange verdrehen, bis man glaubt, seine eigene Meinung durchgesetzt zu haben. Oder man geht auf die Situation des Threaderstellers ein und gibt ihm Tips und Meinungen zu seinem Vorhaben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Dezember 20, 2017 Was ist daran verdreht? Wenn ich freie Liquidität habe und ich frei entscheiden kann was ich damit mache: Konsum, Geldanlage, Sondertilgung? Es geht bei der Entscheidung, wenn man Emotionen und vermeintliche Dogmen außen vor lässt darum: Wie optimiere ich mein Vermögen? Jedes Asset, in das ich investiere bietet mir ein Chance/Risikoprofil. Auch die fremdfinanzierte Immobilie. Das Chance-/Risikoprofil der Immobilie ändert sich aber nicht wenn ich daneben in Aktien investiere. Oder wenn ich mein Geld auf Malle verjuble. Alle Assets, die ich habe bilden zusammen ein Chance-/Risikoprofil meiner Asset Allocation. Und nun kommt die alles entscheidende Frage: Stimmt dieses Profil mit meiner persönlichen Risikoneigung überein oder nicht? Wenn ich ohne Immobilie 80% Aktien und 20% Geldmarkt fahren würde. Wieso sollte die Allokation mit Immobilie nicht so aussehen: 80% Immobilie, 10% Aktien, 10% Geldmarkt? Ja, ich weiß. Du betrachtest eine selbstgenutzt Immobilie nicht als "Asset". Ich jedoch schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
