Sparplan MSCI AC World / MSCI EM

[dansino]

Guten Morgen zusammen,

 

ich habe mein Depot bei der comdirect und bespare seit einigen Jahren den ETF110/ETF127  von Comstage (also MCSI World und MCSI EM) im Verhältnis 70/30 nun seit einigen Jahren. 

Die Comstage ETFs sind ja nun ab 2018 keine Toppreis ETFs mehr und kosten dann 1,5% pro Sparplanausführung. Ich möchte mein Depot aber bei der Comdirect erst einmal behalten und weiterhin in Thesaurierenden Wertpapieren investieren. Toppreis ETFs sind ab 1.1. nun DB X-Trackers und Lyxor.  Leider kein MCSI World von DB X-Trackers und nur ausschüttend von Lyxor. Dafür sind aber bei beiden der MCSI AC World und MCSI EM Toppreis ETFs. Ein Brokerwechsel kommt erst mal nicht in Frage. 

Macht es Sinn den All Countries und den EM zu mischen. Der All Countries hat 10% EM. Ich würde dann soweit aufstocken, dass ich insgesamt wieder auf 30 % EM komme.

 

Die Frage ist nur: Lyxor oder db x-trackers.

db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C    0,49% TER  optimiertes Sampling

Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF C-EUR    0,55% TER  unfunded Swap

 

db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR) 1C 0,40% TER optimiertes Sampling

Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR  0,45& TER unfundend Swap

 

den Aufwand eine Brokerwechsels möchte ich erst einmal vermeiden.

 

 

Danke für eure Hilfe. 

 

 

 

[Markgräfler]

Hi dansino,

 

ich sehe kein Problem bei Deinem Vorhaben einen ACWI und einen EM zu besparen. Die Lyxor haben eine bessere TD. Allerdings weiß ich nicht in wie weit die Lyxor ETF in den Genuss der Teilfreistellungen kommen. Wenn es unbedingt Sparpläne bei Comdirect sein sollen, dann würde ich die beiden db x nehmen.

 

Nachtrag:

Vielleicht könntest Du Dir auch überlegen, die 1,5% in Kauf zu nehmen. Auf Dauer rentiert sich ein günstigerer ETF, obwohl man zu Beginn einen Zuschlag bezahlt.

[Peter23]

vor 1 Stunde schrieb dansino:

db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C    0,49% TER  optimiertes Sampling

Ich persönlich mag kein optimiertes Sampling, dann schon lieber einen Swap, weil ich nicht von dem Sampling-Glück des Anbieters abhängig sein möchte. Am besten sieht man das im Holzmeier-Thread an den SPDR-ETFs dort ist die Volatilität der TDs viel höher.

[Peter23]

vor einer Stunde schrieb Markgräfler:

Allerdings weiß ich nicht in wie weit die Lyxor ETF in den Genuss der Teilfreistellungen kommen.

Lyxor hat auf Rückfrage mitgeteilt, dass sie davon ausgehen, dass alle ihre ETFs als Aktienfonds mit TFS 30% anerkannt werden (wegen den Aktien im Träger bei den Swaps).

[tyr]

vor 18 Minuten schrieb Peter23:

Ich persönlich mag kein optimiertes Sampling, dann schon lieber einen Swap, weil ich nicht von dem Sampling-Glück des Anbieters abhängig sein möchte. Am besten sieht man das im Holzmeier-Thread an den SPDR-ETFs dort ist die Volatilität der TDs viel höher.

 

Sampling ist doch einfach nur die Methode, die illiquiden kleinsten Bestandteile des Index wegzulassen. Welche Rolle spielt denn ein Wertpapier mit 0,02% Indexgewicht für die Performance des Fonds? Wenig bis gar keine. Aber der Kauf, Verkauf, Steuerthemen und die Verwaltung dieser Position kostet und das senkt dann wieder die Indextreue. Kosten ohne Nutzen.

 

Ich bin umgekehrt eher skeptisch gegenüber Full replication von Indizes mit sehr vielen und illiquiden Werten, z. B. Index mit über 1000 Werten und enthaltenen EM SC-Werten.

 

Synthetische ETF müsstest du dann ganz ablehnen, weil diese ja noch viel weniger in das investieren, was im Index enthalten ist.

[Mangalica]

vor 1 Stunde schrieb Markgräfler:

Vielleicht könntest Du Dir auch überlegen, die 1,5% in Kauf zu nehmen. Auf Dauer rentiert sich ein günstigerer ETF, obwohl man zu Beginn einen Zuschlag bezahlt.

 

Bzw. wenn man immer erst einmal anspart, bis man für 2000 € manuell über die Börse kaufen kann, hat man die Transaktionskosten schon auf 0,5% gedrückt. Dann ist man auch völlig unabhängig von irgendwelchen Sparplanangeboten. Wenn man dadurch einen deutlichen günstigeren ETF mit besserer TD kaufen kann, hat man die Transaktionskosten schnell wieder drin.

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb skrause:

Wenn man dadurch einen deutlichen günstigeren ETF mit besser TD kaufen kann, hat man die Transaktionskosten schnell wieder drin.

 

Ex ante kennt man zukünftige TDen aber nicht. Zudem lagen die TDen bei DM-ETF in den letzten Jahren sehr nahe beieinander, da ist wenig bis nichts zu holen.

[dansino]

Danke für eure Antworten. Wenn man sich die Perfomance beider Anbieter anschaut, dann liegen doch beide ziemlich gleich. Mir ist es wichtig, dass es steuerlich einfach bleibt. Habe bei Lyxor denn gegenüber X-Trackers Nachteile?

[Mangalica]

vor 2 Stunden schrieb dansino:

Macht es Sinn den All Countries und den EM zu mischen.

 

Ja, kann man machen: 

 

Zitat

db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C    0,49% TER  optimiertes Sampling

 

Das ist übrigens nicht ganz richtig. Es gibt von Xtrackers zwei ETFs auf den MSCI EM:

• LU0292107645, 0,49% TER, unfunded Swap.

• IE00BTJRMP35, 0,20% TER, optimiertes Sampling.

Einen mit 0,49% TER und optimiertem Sampling find ich auf der Xtrackers-Webseite nicht. Daher ist es übrigens immer besser, direkt die ISIN oder WKN zu nennen.

[Markgräfler]

vor 32 Minuten schrieb dansino:

Danke für eure Antworten. Wenn man sich die Perfomance beider Anbieter anschaut, dann liegen doch beide ziemlich gleich. Mir ist es wichtig, dass es steuerlich einfach bleibt. Habe bei Lyxor denn gegenüber X-Trackers Nachteile?

ich habe es für Dich mal grob überschlagen:

 

die Comstage Etf110 und ETF127 haben in den letzten drei Jahren ca. 1,5% besser abgeschnitten. Bei einer Sparrate von 100€ im Monat sind das etwa 80€ bei einer Sparplangebühr von 54€. Ich müsste da nicht mehr überlegen. Viel Erfolg Dir noch und einen guten Rutsch,

[xfklu]

vor 4 Stunden schrieb dansino:

... MCSI ... MCSI ... MCSI ... MCSI ... MCSI ...

 

Es heißt MSCI (Morgan Stanley Capital International) und nicht MCSI.

 

Ich hab's im Titel geändert.

[Markgräfler]

vor 41 Minuten schrieb xfklu:

 

Es heißt MSCI (Morgan Stanley Capital International) und nicht MCSI.

 

Ich hab's im Titel geändert.

 dieses W/MSCI ist aber auch verflixt

 

 

[Peter23]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Welche Rolle spielt denn ein Wertpapier mit 0,02% Indexgewicht für die Performance des Fonds?

Wenn das bei diesem Fonds nur 0,02% sind, die weggelassen werden. Dann ist das okay. Hast Du eine Quelle dafür, dass das bei diesen Fonds so ist? Bei dem SPDR IMI z.B. habe ich es mir mal angeschaut. Im Index sind 9000 Aktien und im Fonds nur ca. 10% davon. Deshalb wäre es mir in diesem Fall, wenn es schon IMI sein soll, lieber direkt auf synthetisch zu gehen, weil man im einen Fall nur ein bisschen Sampling Glück oder Pech haben muss für eine große Abweichung (dann hätte man auch gleich nur den World ACWI kaufen können) und im anderen Fall muss für eine große Abweichung schon der Swap-Partner ausfallen. Aber wie gesagt, wenn es tatsächlich nur 0,02% ausmacht, dann wäre das ja vollkommen okay.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Peter23:

Wenn das bei diesem Fonds nur 0,02% sind, die weggelassen werden. Dann ist das okay. Hast Du eine Quelle dafür, dass das bei diesen Fonds so ist? Bei dem SPDR IMI z.B. habe ich es mir mal angeschaut. Im Index sind 9000 Aktien und im Fonds nur ca. 10% davon. 

 

Aktuell sind es 964 Aktien. Ist das deiner Meinung nach wenig oder viel Diversifikation? Beantworte die Frage doch bitte mal losgelöst vom Referenzindex. Viel oder wenig? Marktbreit diversifiziert oder nicht?

 

Da du ja Swap-ETF ebenfalls in Ordnung findest: sind 25 nur europäische Aktien als Trägerportfolio für synthetische-Swap ETF dann genau so gut diversifiziert oder sind eher 900+ global gestreute Aktien wünschenswert?

 

Das Thema wurde schonmal im SPDR MSCI ACWI IMI-Thread durchdiskutiert. Ich hatte dann mal die kleinste Position rausgesucht. Machen wir das von mir aus nochmal: https://de.spdrs.com/de/professional/etf/SPDR-MSCI-ACWI-IMI-UCITS-ETF-SPYI-GY

 

Kleinste Position: 22 Aktien von GB00BYSRJ698BYSRJ69 Lonmin Plc GBP

Gewicht im Fonds in Prozent: 0.000041

 

Frage an dich: bewegt diese Mikroposition von 0.000041 % den Fonds wirklich nennenswert? Auch für diese 22 Aktien muss die KAG Handelskosten zahlen, es ist Quellensteuer zurück zu holen, beim Kauf und Verkauf fällt Spread an usw.

 

Anderes Beispiel: eine (!) Aktie KR70095400066446620 Hyundai Heavy Industries Co. Ltd. KRW. Gewicht im Fonds: 0.000155 %. Ich finde das etwas übertrieben und hätte lieber weniger Kosten statt Indexperfektionismus. Dennoch vertraue ich dem Fondsmanagement, dass diese eine solide Entscheidungsbasis dafür haben, diese Aktie zu kaufen und keine Derivate für diesen Indexbereich.

 

vor einer Stunde schrieb Peter23:

Deshalb wäre es mir in diesem Fall, wenn es schon IMI sein soll, lieber direkt auf synthetisch zu gehen, weil man im einen Fall nur ein bisschen Sampling Glück oder Pech haben muss für eine große Abweichung

 

Ich glaube, dass das Fondsmanagement gut in der Lage ist, auszurechnen, welche Wertpapiere sie im Fonds aus dem Index halten sollten und welche eher nicht. Mit Glück oder Pech wird das eher wenig zu tun haben, wenn die kleineren Positionen 0,x% Anteil am Portfolio haben und man den Löwenanteil des Index physisch abbildet.

 

vor einer Stunde schrieb Peter23:

und im anderen Fall muss für eine große Abweichung schon der Swap-Partner ausfallen. Aber wie gesagt, wenn es tatsächlich nur 0,02% ausmacht, dann wäre das ja vollkommen okay.

 

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Entweder man sagt, dass man physische Replikation möchte und ein Portfolio im Fonds, das möglichst nahe am Index sein soll. Dann finde ich optimized sampling bei Riesenindizes mit über 1.000 Werten, die auch small cap Werte aus Schwellenländern enthalten für diese Anlagestrategie einen richtigen Weg. Kein unnötigen Kosten aus illiquiden Mini-Positionen und trotzdem bestmögliche Indexnachbildung. Bei Indizes nur aus Industrieländern und nur LC+MC kann man von mir aus anderer Meinung sein.

 

Oder man sagt, dass einem das Portfolio des Fonds egal ist, man möchte vor allem maximale Indextreue. Dann kann der Weg ein synthetischer Swapper sein. Wenn du das eine willst, aber dir dann die Folgen nicht gefallen liest sich das für mich ein wenig nach wasch' mich, aber mach mich nicht nass. Irgendeinen Tod muss man aber sterben.

 

p.s. Ich hätte ebenfalls gerne eine möglichst niedrige TD. Am Ende des Tages zählt aber nur, was hinten bei der Geldanlage raus kommt. Und da der ACWI IMI-Index nunmal über viele Jahre besser lief als der Index ohne IMI und ich erwarten würde, dass dies in Zukunft so bleiben könnte und zudem der Index-ETF einem diese Performance ins Depot brachte würde ich diesen Fonds guten Gewissens kaufen. Wenn der Fonds bei 50 Mio. AUM Ängste bei manchen Anlegern erzeugt oder wem 900+ Werte zu wenig Diversifikation sind muss sich dann eben damit zufrieden geben, die SC-Performance nicht im Depot zu haben oder dies mit einzelnen ETF erledigen.

[Gast231208]

@tyr ,dafür 3 mal ein  

[Peter23]

vor 19 Minuten schrieb tyr:

Aktuell sind es 964 Aktien. Ist das deiner Meinung nach wenig oder viel Diversifikation? Beantworte die Frage doch bitte mal losgelöst vom Referenzindex. Viel oder wenig? Marktbreit diversifiziert oder nicht?

Ich finde es nicht sinnvoll diese Frage losgelöst vom Index zu beantworten. Schließlich möchte ich doch bei einem IMI die viele größere Abdeckung haben ansonsten könnte ich ja auch den ACWI oder den World nehmen. Ansonsten würde ich auch immer den Vanguard FTSE all world ja auch immer vorziehen, weil er 3098 Aktien im Portfolio hat.

 

vor 19 Minuten schrieb tyr:

Frage an dich: bewegt diese Mikroposition von 0.000041 % den Fonds wirklich nennenswert? Auch für diese 22 Aktien muss die KAG Handelskosten zahlen, es ist Quellensteuer zurück zu holen, beim Kauf und Verkauf fällt Spread an usw.

Man sieht ja an den großen TD-Schwankungen, dass es nennenswert ist (mehr dazu wissen wir aber erst Anfang Q2 2018, wenn die Daten zur Verfügung stehen). Das wurde ja auch im Holzmeier-Thread diskutiert:

Am 30.11.2017 um 20:45 schrieb Holzmeier:

 

Zitat

Der SPDR ACWI IMI hinkt nach 11 Monaten 2017 seinem Index um über einem halben Prozent hinterher (Quelle), anstatt ihn wie in den vorherigen Jahren (teils deutlich) outzuperformen.

dann war es in den vergangenen Jahren wohl doch eher SPDR-Sampling-Glueck als Geschick ...

 

vor 19 Minuten schrieb tyr:

Ich glaube, dass das Fondsmanagement gut in der Lage ist, auszurechnen, welche Wertpapiere sie im Fonds aus dem Index halten sollten und welche eher nicht. Mit Glück oder Pech wird das eher wenig zu tun haben, wenn die kleineren Positionen 0,x% Anteil am Portfolio haben und man den Löwenanteil des Index physisch abbildet.

siehe oben. Das sehe offensichtlich nicht nur ich anders. Wie sonst ist die höhere Schwankung in der TD zu erklären.

 

vor 19 Minuten schrieb tyr:

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Entweder man sagt, dass man physische Replikation möchte und ein Portfolio im Fonds, das möglichst nahe am Index sein soll. Dann finde ich optimized sampling bei Riesenindizes mit über 1.000 Werten, die auch small cap Werte aus Schwellenländern enthalten für diese Anlagestrategie einen richtigen Weg. Kein unnötigen Kosten aus illiquiden Mini-Positionen und trotzdem bestmögliche Indexnachbildung. Bei Indizes nur aus Industrieländern und nur LC+MC kann man von mir aus anderer Meinung sein.

 

Oder man sagt, dass einem das Portfolio des Fonds egal ist, man möchte vor allem maximale Indextreue. Dann kann der Weg ein synthetischer Swapper sein. Wenn du das eine willst, aber dir dann die Folgen nicht gefallen liest sich das für mich ein wenig nach wasch' mich, aber mach mich nicht nass. Irgendeinen Tod muss man aber sterben.

Ich finde eben nicht, dass es dieses entweder/oder gibt, sondern ich finde es sinnvoll, wenn man keine physische Replikation (kostengünstig) hinbekommt, dass man entweder eine fast vollständige Replikation anstrebt (und eben nicht nur optimiertes Sampling) wie im Vanguard FTSE all world (3098 zu 3156) oder dass man es gleich synthetisch macht. Natürlich ist das eine Geschmacksfrage, aber natürlich gibt es Leute, die synthetisch bevorzugen und zu denen gehöre ich nun mal. Du kannst ja da gerne anderer Meinung sein. Deswegen ist meine Meinung aber nicht "falsch".

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb Peter23:

Ich finde es nicht sinnvoll diese Frage losgelöst vom Index zu beantworten. Schließlich möchte ich doch bei einem IMI die viele größere Abdeckung haben ansonsten könnte ich ja auch den ACWI oder den World nehmen.

 

Ich glaube, dass dies ein Missverständnis ist, was leider immer wieder erklärt werden muss. Ein Index-ETF hat für gewönlich nicht das Ziel, der Index zu sein. Der ETF hat das Ziel, die Performance des Index nachzubilden, und das möglichst genau. Es gibt nun verschiedene Wege, dieses Ziel zu erreichen. Ausnahmen kann es bei kleinen Indizes oder sehr liquiden Indizes nur LC und MC geben, in entwickelten Ländern. Beispiel: DAX30 ETF. Sowas lässt sich gut physisch via full replication nachbilden. Keine Derivate nötig, diese Standardwerte kann der Fondsmanager einfach kaufen und verkaufen.

 

Ein globaler Riesenindex mit SC und Schwellenländern stellt ganz andere Anforderungen. Irgendeine börsennotierte mittelgroße Klitsche in Südostasien oder Südamerika kann Mitglied im Index sein, aber an einzelnen Handelstagen oder zu einzelnen Handelszeiten große Spreads aufweisen. Vielleicht schwankt der Wert an den Börsen beim Handel aus großen Fonds auch stärker, als geplant. Vielleicht finden sich auch gar nicht genügend Käufer und Verkäufer, wenn der Fonds handeln will. Vielleicht gibt es steuerlichen Ärger oder sonstwas. Möchtest du gerne 0,5% TER extra dafür zahlen und eine schlechte TD akzeptieren, nur damit auch die letzte small cap Schwellenländerklitsche mit Börsennotierung mit einer Aktie im Fonds enthalten ist? Was ist, wenn die Fondsgröße es gar nicht hergibt, alle Aktien des globalen Riesenindex im letzten Winkel der Welt an der Grenze zu Microcaps zu halten?

 

Ich sehe das pragmatisch. Ich hätte gerne die Performance des MSCI ACWI IMI im Depot. Damit das funktioniert muss ich aber nicht unbedingt Fonds kaufen, die dann tatsächlich auf Biegen und Brechen versuchen, auch illiquide SC-Minipositionen aus Schwellenländern tatsächlich dann zu kaufen, wenn dort gerade die Börsen geschlossen sind.

 

Ich glaube sogar, dass die Mehrperformance der SC-Werte sich schnell in Luft auflöst, wenn das Fondsmanagement diese tatsächlich alle versuchen würde, zu kaufen. Das ist kein Gegensatz zum Ziel, die SC-Performance im Portfolio haben zu wollen! Der Index-ETF läuft ja trotzdem besser als die ACWI-ETF ohne IMI.

 

vor 33 Minuten schrieb Peter23:

Man sieht ja an den großen TD-Schwankungen, dass es nennenswert ist (mehr dazu wissen wir aber erst Anfang Q2 2018, wenn die Daten zur Verfügung stehen). Das wurde ja auch im Holzmeier-Thread diskutiert:

 

Woher die TD-Schwankungen kommen ist doch gar nicht bekannt? Oder steht der Grund irgendwo nachzulesen?

 

Wieder: wenn dein Anlageziel eine idealtypische TD in der Vergangenheit ist: einfach den ETF nicht kaufen. Mein Anlageziel mit dem Fonds wäre, möglichst marktbreit passiv zu investieren und dies gerne mit SC-Werten. Dies ermöglicht mir der ETF und ich gehe davon aus, dass das Fondsmanagement dies auch in Zukunft hinbekommen wird.

 

Anlageziel dieses Fonds ist:

Zitat

Anlageziel

Das Ziel des Fonds ist die Nachbildung der Wertentwicklung von Aktienmärkten in Industrie- und Schwellenländern.

Anlagepolitik

Der Fonds versucht, die Wertentwicklung des MSCI ACWI IMI (All Country World Investable Market Index) Index (der „Index“) möglichst genau abzubilden. Der Fonds investiert in erster Linie in Wertpapiere des Index. Zu diesen Wertpapieren gehören Aktien und Anteile von Unternehmen, die ihren Sitz in Industrie- und Schwellenländern weltweit haben. Da es schwierig sein könnte, alle Wertpapiere im Index effizient zu kaufen, wird der Fonds beim Versuch, die Wertentwicklung des Index nachzubilden, eine Optimierungsstrategie anwenden, um ein repräsentatives Portfolio aufzubauen, das die Wertentwicklung des Index widerspiegeln sollte. Dementsprechend hält der Fonds in der Regel nur eine Teilmenge der im Index enthaltenen Wertpapiere. In begrenzten Fällen kann der Fonds auch nicht im Index enthaltene Wertpapiere kaufen.

Der Fonds kann Finanzderivate (d. h. Finanzinstrumente, deren Preise von einem oder mehreren Basiswerten abhängig sind) zu Zwecken des effizienten Portfoliomanagements einsetzen.

 

Anlageziel ist die Nachbildung (!) des MSCI ACWI IMI. Nicht das Kaufen und Halten aller Wertpapiere dieses Riesenindex. Wer das will muss sich woanders umsehen oder es selber machen.

 

Erstaunlich, was für ein Katzenjammer im Forum einsetzt, wenn die TD erst überschwänglich gut war und es dann sein könnte, dass dies im Jahr darauf nicht mehr so ist. Muss man Flaschen sammeln, wenn man den Fonds hält? Ich halte die Reaktionen für absolut übertrieben, zumal die Performance des Fonds gut war und auch ist.

 

Ebenso unverständlich finde ich die immer wieder wiederholte Kritik am Fonds: nur 900 Werte? Niemals! Wo sind die selben Diskussionen bei den vielen Käufern von Comstage-Fonds, wo bringst du die selben Argumente beim MSCI World von Comstage im Cosmosdirekt flexiblen Vorsorgeplan Invest? Der MSCI World hat 1.800 Werte (glaube ich) und nicht nur  64 US-Aktien wie der Comstage ETF110!

 

Genau so übertrieben ist die Angst wegen "nur" 50 Mio USR AUM. Was passiert denn Schlimmes, wenn dieser Fonds mal verschmolzen oder liquidiert werden sollte? Stirbt man dann? Jeden Zweifler, der dies angezweifelt hat konnte auf Nachfrage keine echten Argumente bringen, was denn Schlimmes passieren soll. Nur Gestammel. Nicht schlimm, aber dann sollte man doch erstmal etwas selber recherchieren, bevor man hier pauschal anderen abrät.

 

vor 33 Minuten schrieb Peter23:

Ich finde eben nicht, dass es dieses entweder/oder gibt, sondern ich finde es sinnvoll, wenn man keine physische Replikation (kostengünstig) hinbekommt

 

Man bekommt doch die physische Replikation kostengünstig hin. Was funktioniert denn nicht? Bitte mal Fakten vortragen, was nicht funktioniert.

 

Langsam wird es grotesk. Warum stehen Vanguard-Fonds nicht ähnlich im Kreuzfeuer wie dieser Fonds? Warum ist es beim Comstage ETF110 völlig in Ordnung und keiner Bemerkung wert, einen Index mit über 1.800 Werten mit nur 64 US-Aktien abzubilden, warum müssen es bei diesem Fonds unbedingt 9.000 Werte sein?

 

Bitte erkläre mir mal diesen Gegensatz, ich kann dem nicht folgen. 

 

Zitat

, dass man entweder eine fast vollständige Replikation anstrebt (und eben nicht nur optimiertes Sampling) wie im Vanguard FTSE all world (3098 zu 3156) 

 

Und die niedrigere Performance des Vanguard ist dann für dich in Ordnung? Geht es am Ende des Tages doch nicht mehr um Performance, sondern nur noch darum, möglichst viele Positionen im Fonds zu haben?

 

vor 33 Minuten schrieb Peter23:

Natürlich ist das eine Geschmacksfrage, aber natürlich gibt es Leute, die synthetisch bevorzugen und zu denen gehöre ich nun mal. Du kannst ja da gerne anderer Meinung sein. Deswegen ist meine Meinung aber nicht "falsch".

 

Ich nehme synthetisch nur in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wie du schon schreibst: Geschmacksfrage. optimized sampling von EM SC-Werten finde ich genau den richtigen Kompromiss. Deine Zweifel daran sind sicher für dich berechtigt, nachvollziehen kann ich diese nicht.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden schrieb tyr:

 

Sampling ist doch einfach nur die Methode, die illiquiden kleinsten Bestandteile des Index wegzulassen.

So ist es! Genau das passiert beim SPDR MSCI ACWI IMI aber eben nicht, wenn schon 90% aller im Index vertretenen Werte weggelassen werden. Du kannst ja einmal versuchen, den Dax mit 3 Werten nachzubilden. Die Könner von SPDR schaffen das schon. Ich weiß, das hinkt zwar, ist aber kein Vergleich! Trotzdem zeigt es doch auf, worum es hier geht.

 

Zitat

Was ist, wenn die Fondsgröße es gar nicht hergibt, alle Aktien des globalen Riesenindex im letzten Winkel der Welt an der Grenze zu Microcaps zu halten?

Dann wird man sich wohl mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass dieser Index nicht kostengünstig und gleichzeitig korrekt nachzubilden ist. Auch dann, wenn dieser Gedanke nicht angenehm ist.

 

Zitat

Wieder: wenn dein Anlageziel eine idealtypische TD in der Vergangenheit ist: einfach den ETF nicht kaufen. Mein Anlageziel mit dem Fonds wäre, möglichst marktbreit passiv zu investieren und dies gerne mit SC-Werten. Dies ermöglicht mir der ETF und ich gehe davon aus, dass das Fondsmanagement dies auch in Zukunft hinbekommen wird.

Andere gehen scheinbar nicht davon aus.

 

Zitat

Ebenso unverständlich finde ich die immer wieder wiederholte Kritik am Fonds: nur 900 Werte? Niemals! Wo sind die selben Diskussionen bei den vielen Käufern von Comstage-Fonds, wo bringst du die selben Argumente beim MSCI World von Comstage im Cosmosdirekt flexiblen Vorsorgeplan Invest? Der MSCI World hat 1.800 Werte (glaube ich) und nicht nur  64 US-Aktien wie der Comstage ETF110!

Das ist kein Vergleich, denn hier wird die Wertentwicklung ja anders garantiert.

 

Zitat

Langsam wird es grotesk. Warum stehen Vanguard-Fonds nicht ähnlich im Kreuzfeuer wie dieser Fonds?

Der schafft es offenbar, zu vertretbaren Kosten über 3000 Wert zu halten. Es geht also mehr als 900!

 

Zitat

Warum ist es beim Comstage ETF110 völlig in Ordnung und keiner Bemerkung wert, einen Index mit über 1.800 Werten mit nur 64 US-Aktien abzubilden...

Mit den 64 Aktien (ich glaube, es sind deutsche Aktien) wird überhaupt nichts abgebildet.

Du verrennst Dich wieder. Schade!

 

Zitat

Und die niedrigere Performance des Vanguard ist dann für dich in Ordnung? Geht es am Ende des Tages doch nicht mehr um Performance, sondern nur noch darum, möglichst viele Positionen im Fonds zu haben?

Es geht nicht um eine höhere oder niedrigere Performance, sondern es geht darum, die Indexperformance so genau wie möglich abzubilden. Mir fällt kein anderen Grund ein, warum man sonst in einen ETF investieren sollte? Wenn Du eine Outperformance haben möchtest bist Du bei ETFs falsch.

[Peter23]

vor 16 Minuten schrieb tyr:

Woher die TD-Schwankungen kommen ist doch gar nicht bekannt? Oder steht der Grund irgendwo nachzulesen?

Ich tippe auf das optimierte Sampling wie auch einige im Holzmeier-Thread

 

vor 17 Minuten schrieb tyr:

Wo sind die selben Diskussionen bei den vielen Käufern von Comstage-Fonds, wo bringst du die selben Argumente beim MSCI World von Comstage im Cosmosdirekt flexiblen Vorsorgeplan Invest?

Bei synthetisch sehe ich das Problem nicht, weil da der Swap-Partner verpflichtet ist mir die Performance zu liefern. Beim Sampling hat es dagegen einen gewissen Zufallscharakter.

 

vor 18 Minuten schrieb tyr:

Langsam wird es grotesk. Warum stehen Vanguard-Fonds nicht ähnlich im Kreuzfeuer wie dieser Fonds? Warum ist es beim Comstage ETF110 völlig in Ordnung und keiner Bemerkung wert, einen Index mit über 1.800 Werten mit nur 64 US-Aktien abzubilden, warum müssen es bei diesem Fonds unbedingt 9.000 Werte sein?

Vielleicht weil Vanguard kein optimiertes Sampling mit einer eher kleineren Anzahl betreibt (gemessen an der Anzahl im Vergleich zum Index) sondern viel näher in Richtung vollständiger Replikation geht (3098 zu 3156).

 

vor 20 Minuten schrieb tyr:

Und die niedrigere Performance des Vanguard ist dann für dich in Ordnung? Geht es am Ende des Tages doch nicht mehr um Performance, sondern nur noch darum, möglichst viele Positionen im Fonds zu haben?

 Du sagst selbst, dass das Anlageziel die Nachbildung (!) des Index ist und der Vanguard FTSE All World hat eine TD von -0,05 mit extrem geringen Schwankungen. Das ist doch genau, dass was ich von einem ETF will. Ich kann jetzt nicht beweisen, dass das daran liegt, dass er tatsächlich versucht fast alle Aktien im Träger zu haben, aber der Gedanke liegt doch Nach, oder? Dagegen möchte ich einen wie den SPDR IMI nicht, weil mir die Schwankung zu hoch ist. Aber auch das ist eine Geschmacksfrage und ich akzeptiere ja, dass Du das anders siehst und freue mich, dass Du das anscheinend auch akzeptierst:

 

vor 26 Minuten schrieb tyr:

Wie du schon schreibst: Geschmacksfrage. optimized sampling von EM SC-Werten finde ich genau den richtigen Kompromiss. Deine Zweifel daran sind sicher für dich berechtigt, nachvollziehen kann ich diese nicht.

Außerdem hinkt der Vergleich von mir zwischen FTSE All World und IMI natürlich auch ein bisschen, weil (fast) vollständige Replikation bei Small Cap nicht mehr funktioniert. Und ja: Bei EM SC-Werten wäre ich somit auch nicht für vollständige Replikation. Dort wäre mir ein synthetischer Swap lieber. Den bietet aber niemand an. Meine Vermutung ist, dass kein Marktteilnehmer bereit ist zu geringen Kosten genau den Index (vor Kosten) zu versprechen und sie daher mit dem optimierten Sampling die Abweichung lieber an den Kunden weitergeben (zu eher geringen Kosten). Glücklich macht es mich nicht, aber es mag sein, dass damit das optimierte Sampling die beste Lösung für Small Cap auf dem Markt ist.

[Peter23]

vor 44 Minuten schrieb Schwachzocker:

Der schafft es offenbar, zu vertretbaren Kosten über 3000 Wert zu halten. Es geht also mehr als 900!

Und das ist genau der Grund, warum ich diesen ETF so super finde.

 

vor 45 Minuten schrieb Schwachzocker:

Mir fällt kein anderen Grund ein, warum man sonst in einen ETF investieren sollte? Wenn Du eine Outperformance haben möchtest bist Du bei ETFs falsch.

 Auch wenn ich mich wiederhole, aber es ist mE quatsch an einer durchschnittlichen TD von -0,05% mit extrem geringer Schwankung von "schlechterer" Performance zu sprechen. Das ist nämlich eine optimale Performance (im Vergleich zum Anlageziel Nachbildung des Index). Nenne mir mal einen anderen ETF, der seinen Index so genau nachbildet.

 

vor 49 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das ist kein Vergleich, denn hier wird die Wertentwicklung ja anders garantiert.

[tyr]

vor 40 Minuten schrieb Schwachzocker:

So ist es! Genau das passiert beim SPDR MSCI ACWI IMI aber eben nicht, wenn schon 90% aller im Index vertretenen Werte weggelassen werden.

 

Kannst du die Aussage bitte belegen?

 

Bitte beschreibe zudem, wie der Fonds die Kostenquote von 0,4% TER einhalten soll, oder wie es überhaupt möglich sein soll, noch kleinere Indexpositionen bei der Fondsgröße zu halten, wenn die aktuell kleinsten Positionen folgendermaßen sind:

 

Kleinste Position: 22 Aktien von GB00BYSRJ698BYSRJ69 Lonmin Plc GBP

Gewicht im Fonds in Prozent: 0.000041

 

Wie kann es noch kleiner gehen, wenn folgende Position genau eine Aktie groß ist? KR70095400066446620 Hyundai Heavy Industries Co. Ltd. KRW. Gewicht im Fonds: 0.000155 %

 

Ich bin gespannt.

 

vor 43 Minuten schrieb Schwachzocker:

Andere gehen scheinbar nicht davon aus.

 

Das ist dann das Problem dieser anderen Anleger.

 

vor 43 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das ist kein Vergleich, denn hier wird die Wertentwicklung ja anders garantiert.

 

Warum ist es bitte kein Vergleich? Optimized sampling ist optimized sampling, full replication ist full replication und synthetische Abbildung mit Swap ist ebendiese. Warum ist es beim einen Index mit 1.800 Werten in Ordnung, diesen nur mit 64 US-Aktien abzubilden und warum sind beim anderen Riesenindex mit noch viel schlechter handelbaren EM SC-Mikrpositionen über 900 Aktien nicht genug?

 

Das ergibt keinen Sinn! Entweder man bemängelt für alle Fonds, dass keine full replication vorliegt oder man lässt es.

 

vor 43 Minuten schrieb Schwachzocker:

Der schafft es offenbar, zu vertretbaren Kosten über 3000 Wert zu halten. Es geht also mehr als 900!

 

Nein, der ist über eine Milliarde USD groß und macht ebenfalls keine full replication. Wozu auch?

 

 

vor 43 Minuten schrieb Schwachzocker:

Mit den 64 Aktien (ich glaube, es sind deutsche Aktien) wird überhaupt nichts abgebildet.

 

Ich habe vorhin nachgeschaut, es sind US-Aktien. Und doch, das ist das Trägerportfolio. Wenn die Wertentwicklung des Trägerportfolios weit genug vom Index abweicht greift der Swap. Dies hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun.

 

vor 48 Minuten schrieb Schwachzocker:

Du verrennst Dich wieder. Schade!

 

Die Wiederholung der ewig gleichen falschen Bullshit-Argumente nervt. Ich würde gerne mal verstehen, woher die plötzliche Vanguard-Fanboy-Manie kommt. Ebenso habe ich nie nachvollziehen können, warum das Forum früher so wild auf Comstage-ETF war und wieso zwischenzeitlich HSBC ETF angesagt waren. Alle diese Anbieter haben ihre Stärken und Schwächen, keiner ist perfekt und heilig.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es geht nicht um eine höhere oder niedrigere Performance, sondern es geht darum, die Indexperformance so genau wie möglich abzubilden.

 

Das funktioniert doch ganz passabel. Wem der Tracking Error zu hoch ist: dann den ETF nicht kaufen. Ganz einfach. Aber keine falschen Pseudoargumente immer wieder wiederholen. Was soll das?

 

vor 48 Minuten schrieb Schwachzocker:

Mir fällt kein anderen Grund ein, warum man sonst in einen ETF investieren sollte? Wenn Du eine Outperformance haben möchtest bist Du bei ETFs falsch.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Glaube herrschte, dass die Outperformance dieses ACWI IMI ETF irgendwie dauerhaft sein könnte. Das ist aber wie du schon sagst gar nicht das Anlageziel dieses Fonds. Es ist Ziel, den Index abzubilden. Dies scheinen andere anders zu sehen. Offensichtlich wird geglaubt, dass das Anlageziel wäre, über 9.000 Aktien zu halten, auch wenn das gar nicht möglich und auch gar nicht sinnvoll ist.

 

Aber wie immer: jeder, wie er will. Ich schalte dann irgendwann bei der x-ten Wiederholung der selben bereits widerlegten falschen Argumente ab und antworte nicht mehr darauf. Es ist ja schon alles ausführlich durchgekaut. Die Vanguard-Fanboys können sich dann alte Segelkriegsschiffe als Modelle basteln und gegenseitig beweihräuchern, wie toll es alles ist. Ich schreibe dann nichts mehr dazu und du und andere, ihr habt eure Ruhe.

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb Peter23:

Und das ist genau der Grund, warum ich diesen ETF so super finde.

 

Was genau ist daran jetzt toll? Warum findest du das irgendwie besser, wenn die Performance dieses Fonds schlechter ist als andere, die auf ähnliche Indizes setzen? Was hat man als Anleger davon? Warum wird dasselbe beim Comstage ETF110 kritiklos nicht mal kommentiert und beim SPDR ACWI IMI immer wieder angejammert?

 

Es wird nicht grotesk, es ist grotesk. Sagt doch einfach, dass es eine Bauchgefühlssache ist. Völlig in Ordnung. Dann braucht ihr aber nicht mit den immer gleichen falschen Argumenten kommen, um dieses Bauchgefühl irgendwie zu rationalisisieren. Einen Maßstab anlegen, der bei einem ETF gar nicht angelegt wird: ETF110: Index mit 1.800 Werten, aber nur 64 US-Aktien: alles i.O.  SPDR ACWI IMI: Index mit über 9.000 Werten, und über 964 international gestreute Aktien: alles Mist! So ein Schwachsinn!

[Peter23]

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Nein, der ist über eine Milliarde USD groß und macht ebenfalls keine full replication. Wozu auch?

Für eine geringere Schwankung in der TD wie beim FTSE.

 

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Was genau ist daran jetzt toll? Warum findest du das irgendwie besser, wenn die Performance dieses Fonds schlechter ist als andere, die auf ähnliche Indizes setzen? Was hat man als Anleger davon?

Es stimmt ja nicht, dass die Performance schlechter ist als alle andere auf ähnliche Indizes. 

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Warum wird dasselbe beim Comstage ETF110 kritiklos nicht mal kommentiert und beim SPDR ACWI IMI immer wieder angejammert?

Ich finde den Comstage jetzt nicht super toll. Ich hatte den nur, weil es bei Cosmos der einzige ETF zur Abbildung eines Aktien-Weltportfolios ist. Aber es ist auch trotzdem was ganz anderes, weil der ETF110 synthetisch ist und natürlich kann man synthetisch gut finden und optimiertes Sampling nicht. Du siehst das anders. Das ist für mich auch okay.

vor 16 Minuten schrieb tyr:

Wenn die Wertentwicklung des Trägerportfolios weit genug vom Index abweicht greift der Swap. Dies hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun.

Doch natürlich hat das was mit der Diskussion zu tun, weil wenn ein ETF mit optimierten Sampling weit vom Index abweicht, dann greift eben kein Swap. 

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten schrieb tyr:

...

Bitte beschreibe zudem, wie der Fonds die Kostenquote von 0,4% TER einhalten soll, oder wie es überhaupt möglich sein soll, noch kleinere Indexpositionen bei der Fondsgröße zu halten...

Es ist nicht möglich!

 

vor 16 Minuten schrieb tyr:

...

Ich habe vorhin nachgeschaut, es sind US-Aktien. Und doch, das ist das Trägerportfolio. Wenn die Wertentwicklung des Trägerportfolios weit genug vom Index abweicht greift der Swap. Dies hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun.

Sag ich doch! Warum bringst Du denn das als Argument?

 

vor 18 Minuten schrieb tyr:

...Wem der Tracking Error zu hoch ist: dann den ETF nicht kaufen. Ganz einfach....

So machen wir es!

 

Zitat

Die Vanguard-Fanboys können sich dann alte Segelkriegsschiffe als Modelle basteln und gegenseitig beweihräuchern, wie toll es alles ist...

Bitte nicht die Fangirls vergessen!

[Mangalica]

Dass man bei entsprechender Größe auch den Long-Tail der Small-Caps kostengünstig halten kann, zeigt ja der Vanguard Total World Stock in den USA sehr gut: 7954 Werte, $14 Mrd. Fondsvermögen und 0,11% TER. Bis Dezember 2011 war der übrigens auch ein ETF auf FTSE All-World, bis dann auf den FTSE Global All Cap gewechselt wurde. Wahrscheinlich war dann das Vermögen groß genug, dass ich das gelohnt hat.

 

Hier in Europa haben wir einfach das Problem, dass die meisten ETFs (noch) zu klein sind. Oder die Konkurrenz so groß, dass sich das alles viel zu sehr verteilt.

 

Der SPDR MSCI ACWI IMI ist mit dem Vermögen von 50 Mio. noch ziemlich winzig, es ist aber auch davon auszugehen, dass der umso mehr Werte enthalten wird, je größer er wird. Der größere Bruder SPDR MSCI ACWI (ohne das IMI) enthält ja auch schon doppelt so viele Werte.

 

Und bei Vanguard FTSE All-World gibt es hier ja vielleicht auch noch die Chance, dass der dann irgendwann zu einem Global All Cap wird, wenn da noch ein paar Milliarden mehr hineingeflossen sind...

 

Wir müssen also einfach viel mehr globale ETFs kaufen, egal oder SPDR oder Vanguard.