Tracking Difference vs. TER

[Niklasschnick]

vor 4 Minuten von tyr:

 

Ich differenziere noch weiter: die Diskussion um die TD lohnt sich, wenn man Indexfonds vergleicht, die so ähnlich wie möglich gebaute Indizes nachbilden. Beispiel: ETFs auf den Index MSCI World USD net. Es gibt viele ETF dazu. Man kann direkt die vergangene TD vergleichen und hat eine gute Hoffnung, dass sich ein Trend der TD aus der Vergangenheit fortsetzt.

 

Was sollte man sein lassen: Fonds, die vollkommen verschieden anlegen oder bei denen komplett unterschiedlich konstruierte Indizes nachgebildet werden mit einer seitenlangen endlosen TD-Streiterei zu vergleichen. Das bringt nichts, da schon der ganze Denkansatz zum Scheitern verurteilt ist. Man kann nicht MSCI ACWI IMI ETF über die TD sinnvoll mit einem FTSE All-World ETF vergleichen. Seitenlange Diskussionen, welche TD denn nun besser wäre und warum und weshalb sind absolut unnötig und werden kein sinnvolles Ergebnis bringen, da der eine Fonds eben SC mit abdeckt und der andere nicht, zudem beide Indexanbieter DM und EM verschieden definieren.

 

Ich bin dabei, dass man ähnlich konstruierte ETF vergleicht in Sachen TD. Beispielsweise MSCI World und FTSE Developed. Beides DM Indizes LC und MC. Warum nicht? Ist kein ganz sauberer Vergleich, aber man kann es noch machen, wenn man es nicht übertreibt mit der Erbsenzählerei.

Du kritisiert, die TD-Differenz verschiedener Fonds von sogar unterschiedlichen Indizes würde verglichen werden. Das wären die berühmten Äpfel und Birnen, das ist Unsinn. Schreib doch bitte direkt als Antwort auf die Leute die sowas tun, dass sie das unterlassen sollen. Danke.

 

Für den "gleicher Index, gleicher Zeitraum, alles ceteris paribus" ist natürlich die Aussage von Dandy absolut korrekt, die ich hier noch mal in meinen Worten wiedergebe:

Ein nicht entstandener TD-Schaden von 0,1% ist ökonomisch gleichzusetzen mit einem (übrigens steuerfreien) Ertrag von 0,1% (mathematisch nicht ganz korrekt, divergiert aber glaube ich erst an der sechsten Nachkommastelle -> vernachlässigbar). Wo ist der Denkfehler von mir und den anderen Forenteilnehmern, tyr?

[Dandy]

Dafür hast du jetzt zehnmal die gleiche Frage gestellt statt einfach den Punkt mal zu bringen? Echt jetzt?

 

Der Arero setzt sich aus mehreren Indizes zusammen. Der Vergleich hinkt insofern, wenn man ihn nicht mit einem Portfolio von ETFs auf die gleichen Indizes bezieht, das ist so weit richtig. Da wäre aber immer noch die Frage zu stellen, welche Rolle eine solche Abweichung für den zu erwartenden Anlageerfolg spielt. Übrigens hat auch der Arero selbst eine TD. Wir haben das im Thread ja auch nicht konkret ausgerechnet sondern nur grob überschlagen.

[Bigwigster]

@tyr In Zukunft könntest du viel Missverständnisse vermeiden wenn du gleich schreibst auf was du hinaus willst. Deinem letzten Beitrag kann ich inhaltlich zustimmen, der Rest davor war einfach unnötig.

[Madame_Q]

Ich glaube, das was @tyr hinterfragt, ist, dass sich einige hier bei der Wahl ihrer Produkte zuerst auf die Tracking Differenz stürzen und nicht zuerst auf den Index und dann auf die Tracking Difference.

Man meint also, man könne extreme Kosten sparen, indem man speziell Produkte mit günstiger Tracking Difference auswählt (z.B. einen S&P500 zu wählen anstatt eines MSCI Nordamerika und zwar nur wegen der besseren TD des S&P500-ETFs). 

Dass man mit anderen Produkten (die eine schlechtere TD bezogen auf ihren anderen Index haben) aber performance- (oder risiko-) technisch trotzdem besser fahren kann, wird hier vielleicht übersehen.

[tyr]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Das stimmt.

FTSE All World und MSCI ACWI würde ich aber gleichstellen.

Vermutlich dürften FTSE Nordamerika und MSCI Nordamerika auch so ein Fall sein.

Sehe ich ebenfalls so.
 

Gegenbeispiel, wo der TD-Vergleich wieder sinnlos wäre: S&P 500 ETF mit super TD-Werten mit MSCI Nordamerika-ETF vergleichen und ausblenden, dass beim einen Kanada mit dabei ist. Der Kanada-Effekt sollte im Normalfall viel größer die Performance beeinflussen als die TD-Qualität.

 

Also: ja, zu TD-Vergleichen, wo das sinnvoll ist. Und nein zu TD-Vergleichen, wo es keinen Sinn ergibt.

 

[Dandy]

Dann schreib das das nächste mal doch einfach gleich, statt so ein Katz und Maus Spiel zu spielen. Aus deiner Frage war das absolut nicht ersichtlich und hat nur zu unnötiger Verwirrung und entsprechender Nachfragerei geführt. Mag ja sein, dass es dir Spaß bereitet, andere nervt das einfach nur.

[tyr]

vor 6 Minuten von Bigwigster:

@tyr In Zukunft könntest du viel Missverständnisse vermeiden wenn du gleich schreibst auf was du hinaus willst. Deinem letzten Beitrag kann ich inhaltlich zustimmen, der Rest davor war einfach unnötig.

Habe ich wochenlang versucht, hat nicht geklappt. @Peter23 ist heute noch auf TD-Mission unterwegs in Bereichen wo das überhaupt keinen Sinn ergibt. Es geht immer weiter, kein Ende in Sicht, auch dort wo TD-Vergleiche völlig sinnfrei sind.

 

Wenn man klärt, wozu TD-Vergleiche da sind und wo man sich etwas davon kaufen kann und wo nicht kommt dann vielleicht jemand darauf, wo sich die Diskussion lohnt und wo nicht.

Gerade eben von Dandy:

Dann schreib das das nächste mal doch einfach gleich, statt so ein Katz und Maus Spiel zu spielen. Aus deiner Frage war das absolut nicht ersichtlich und hat nur zu unnötiger Verwirrung und entsprechender Nachfragerei geführt. Mag ja sein, dass es dir Spaß bereitet, andere nervt das einfach nur.

Oder du beantwortest die Frage einfach, ohne pöbeln und beleidigen. Man kann das sachlich diskutieren.

 

Ist ja nicht so, als hätte ich die Erkenntnis nicht immer wieder wiederholt. Es kommt nicht an.

[Madame_Q]

Dann ist ja alles gut jetzt, Jungs 

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von tyr:

Bereichen wo das überhaupt keinen Sinn ergibt.

Das verstehst du dann aber sehr gerne falsch. Im Falle vom ARERO hat Peter z.b. darauf hingewiesen dass man im Eigenbau den EM Anteil mit einer besseren TD abbilden kann wenn man getrennt small caps abbildet (statt EM IMI). Das stimmt doch mit deiner Ansicht überein?

[tyr]

vor 12 Minuten von Dandy:

Der Arero setzt sich aus mehreren Indizes zusammen. Der Vergleich hinkt insofern, wenn man ihn nicht mit einem Portfolio von ETFs auf die gleichen Indizes bezieht, das ist so weit richtig. Da wäre aber immer noch die Frage zu stellen, welche Rolle eine solche Abweichung für den zu erwartenden Anlageerfolg spielt.

Der Vergleich bleibt reine Theorie, da man den Arero eben nicht durch ein paar ETFs selber ersetzen kann. Stets steuerlich neutrales Rebalancing geht nicht (ohne Weiteres), es gibt keine Anleihe- und Rohstofffonds mit 30% TFS. Transaktionskosten beim Rebalancing und Aufwände sind beim Arero ebenfalls günstiger.

 

Es bleibt völlig unklar, wie man mit der TD-Brille auf den Arero blicken will. Was soll die Diskussion bringen außer Abwärme aus dem Forenserver?

 

Man kann jedoch spielend leicht Performance und Volatilität zum Beispiel mit dem LifeStrategy 60% vergleichen, oder dem Lyxor Portfolio ETF. Das ist und bleibt sinnvoll. Andere Konstruktion, aber ähnliche Zielgruppe.

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Bigwigster:

m Falle vom ARERO hat Peter z.b. darauf hingewiesen dass man im Eigenbau den EM Anteil mit einer besseren TD abbilden kann wenn man getrennt small caps abbildet (statt EM IMI).

Ich glaube nicht. @Peter23 meinte glaube ich eher so, dass man nochmal sparen kann, wenn man statt dem von mir vorgeschlagenem Vanguard EM-ETF (TD 0,22) den Ishares EM IMI nimmt (TD 0,11) und das ist aber genau das Thema, wo es Probleme gibt.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BKM4GZ66,IE00B3VVMM84

Hier die beiden doch unterschiedlichen Indizes im Vergleich und man sieht, dass der Vanguard oft sogar besser ist in Sachen Performance.

Außerdem hat der Arero eben keine Small-Caps drin.

 

Das reine Schauen auf die TD wäre hier also kein Vorteil, sondern eher sogar teils ein Nachteil.

Ich halte entsprechend auch nichts davon, seine Produkte nach möglichst günstiger TD auszusuchen und z.B. Swapper zu nehmen anstatt physische ETFs oder Indizes zu nutzen, die ich eigentlich so nicht gewählt hätte.

[tyr]

vor 5 Minuten von Bigwigster:

Das verstehst du dann aber sehr gerne falsch. Im Falle vom ARERO hat Peter z.b. darauf hingewiesen dass man im Eigenbau den EM Anteil mit einer besseren TD abbilden kann wenn man getrennt small caps abbildet (statt EM IMI). Das stimmt doch mit deiner Ansicht überein?

Die ganze Diskussion bringt nichts, da der Arero mehr ist als nur MSCI World, MSCI EM und ein Rohstoffe ETC.  Das ist ein Mischfonds mit Rebalancing. Ein Portfolio wird gesteuert und kostengünstig umgesetzt, diese Aufgabe lässt man erledigen. Dass diese Aufgabe nicht in Nullzeit von selbst erledigt wird scheint wieder unverstanden zu sein.

 

Einzelne ETF haben zudem andere Handelskosten, während es den Arero für 0% AA und RA gibt. Passt ebenfalls wieder nicht. Wenn, dann passt der Vergleich mit dem LifeStrategy 60, wenn man dazu schreibt, dass die Handelskosten verschieden sind und die Konstruktion sich unterscheidet.

[Peter23]

vor 53 Minuten von Madame_Q:

@Peter23 war der Meinung, dass für den Amerika Teil ein S&P 500 vielleicht auch reichen würde und hätte einen Swapper mit sehr guter TD genommen. Diese Wahl stellt trotzdem keine Garantie dar, dass dieser ETF den Amerika Teil performance-technisch besser abbilden würde als ein Nordamerika ETF mit schlechterer Tracking Difference. 

Nicht ganz. Ich wollte eher sagen, dass man mit einer einzelnen Abbildung von USA und Kanada eine noch bessere TD erreichen kann.

[Madame_Q]

Lasst uns wegkommen vom Arero und ob es sinnvoll ist, diesen nachzubauen (was hab ich da nur angerichtet).

Der war doch nur der Anstoß für das TD-Thema.

 

Ich finde das Beispiel oben mit den EM aber ganz passend.

 

Ishares EM IMI und alle anderen EM-ETFs (ohne SC) - der IMI hat die beste TD aller EM-ETFs.

Sollte man aber nur deshalb ihn wählen, obwohl man Small Caps gar nicht haben will (aus welchen Gründen auch immer)? Wo hört das "Nutzen einer guten TD" auf? Ihr werdet lachen, aber einer hier (ich finde die Stelle nicht mehr) hat sogar mal bei der Auswahl von Faktor-ETFs überlegt, ob er lieber den einen Faktor statt den anderen nehmen sollte, weil die TD des einen Ishares-Faktor-ETFs (ich glaube Quality war es) besser ist als die des anderen Ishares-Faktor-ETFs (das war glaube ich Minimum Volatility). Das ist halt völlig hirnrissig.

 

vor 8 Minuten von Peter23:

Nicht ganz. Ich wollte eher sagen, dass man mit einer einzelnen Abbildung von USA und Kanada eine noch bessere TD erreichen kann.

Ach ok - dann hatte ich dich etwas missverstanden.

Aber dieser Schritt geht dann trotzdem wieder nicht ohne einen Mehr an Aufwand (man hat noch mehr Einzelbausteine und Kosten beim Rebalancing).

[Peter23]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Ich glaube nicht. @Peter23 meinte glaube ich eher so, dass man nochmal sparen kann, wenn man statt dem von mir vorgeschlagenem Vanguard EM-ETF (TD 0,22) den Ishares EM IMI nimmt (TD 0,11) und das ist aber genau das Thema, wo es Probleme gibt.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BKM4GZ66,IE00B3VVMM84

Hier die beiden doch unterschiedlichen Indizes im Vergleich und man sieht, dass der Vanguard oft sogar besser ist in Sachen Performance.

Außerdem hat der Arero eben keine Small-Caps drin.

 

Das reine Schauen auf die TD wäre hier also kein Vorteil, sondern eher sogar teils ein Nachteil.

Ich halte entsprechend auch nichts davon, seine Produkte nach möglichst günstiger TD auszusuchen und z.B. Swapper zu nehmen anstatt physische ETFs oder Indizes zu nutzen, die ich eigentlich so nicht gewählt hätte.

Auch hier stimmt es nicht ganz damit überein, was ich sagen wollte. Ich meinte hier, dass man mit dem EM IMI gleich zwei Vorteile hat und zwar SC mit drin und eine bessere TD. Eigentlich würde man ja bei einem Index mit SC eher eine schlechtere TD erwarten.

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ach ok - dann hatte ich dich etwas missverstanden.

Aber dieser Schritt geht dann trotzdem wieder nicht ohne einen Mehr an Aufwand (man hat noch mehr Einzelbausteine und Kosten beim Rebalancing).

Mehr Einmalaufwand: ja; Kosten beim Rebalancing: nein, weil innerhalb NA auch im ARERO MK-Gewichtung gilt.

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Sollte man aber nur deshalb ihn wählen, obwohl man Small Caps gar nicht haben will (aus welchen Gründen auch immer)?

Es gibt keinen vernünftigen Grund Small Caps gar nicht dabei haben zu wollen, aber grundsätzlich stimme ich mit Deiner Denkweise überein.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Peter23:

Es gibt keinen vernünftigen Grund Small Caps gar nicht dabei haben zu wollen, aber grundsätzlich stimme ich mit Deiner Denkweise überein.

Genau, es geht um die Grundaussage, die ich oben mit einem anderen Extrem-Beispiel nochmal ergänzt habe:

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Wo hört das "Nutzen einer guten TD" auf? Ihr werdet lachen, aber einer hier (ich finde die Stelle nicht mehr) hat sogar mal bei der Auswahl von Faktor-ETFs überlegt, ob er lieber den einen Faktor statt den anderen nehmen sollte, weil die TD des einen Ishares-Faktor-ETFs (ich glaube Quality war es) besser ist als die des anderen Ishares-Faktor-ETFs (das war glaube ich Minimum Volatility). Das ist halt völlig hirnrissig.

 

[Peter23]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Lasst uns wegkommen vom Arero und ob es sinnvoll ist, diesen nachzubauen (was hab ich da nur angerichtet).

Das hast Du nicht angerichtet. Eigentlich war es von Anfang an nicht Dein Thema, ob es sinnvoll ist den ARERO nachzubilden sondern nur sich anzuschauen, welche Kosten dabei rauskommen würde, damit man abschätzen kann, was der Kostennachteil des AREROs ist dem aber natürlich der Vorteil des automatischen Rebalancing gegenüber steht. Die Frage, ob es sinnvoll ist wurde uns nur wieder in den Mund gelegt. Hier gilt mE: einfach ignorieren

 

[tyr]

vor 16 Minuten von Peter23:

Nicht ganz. Ich wollte eher sagen, dass man mit einer einzelnen Abbildung von USA und Kanada eine noch bessere TD erreichen kann.

Und das lohnt sich dann, wenn du jährlich ein Rabalancing zwischen USA und dem Mini-Anteil Kanada in einem Weltdepot selber machst gegenüber einem Nordamerika-ETF, der das steuerlich neutral, aufwandsfrei und unproblematisch erledigt?

 

Ein gutes Beispiel für übertriebene TD-Erbsenzählerei, die nur in der Theorie sinnvoll ist.

[Dandy]

vor 19 Minuten von tyr:

Der Vergleich bleibt reine Theorie, da man den Arero eben nicht durch ein paar ETFs selber ersetzen kann. Stets steuerlich neutrales Rebalancing geht nicht (ohne Weiteres), es gibt keine Anleihe- und Rohstofffonds mit 30% TFS. Transaktionskosten beim Rebalancing und Aufwände sind beim Arero ebenfalls günstiger.

 

Es bleibt völlig unklar, wie man mit der TD-Brille auf den Arero blicken will. Was soll die Diskussion bringen außer Abwärme aus dem Forenserver?

Schon alles richtig, aber die TD Diskussion kam ja nur auf, weil man es bei den ETFs auf die Indizes, mit denen man den Arero nachbilden will, verglichen hat. Da spielt die TD nun mal mit rein und bei manchen ETFs auch durchaus signifikant. In der Endbetrachtung vergleicht man dann ein Konstrukt und dessen Kosten, das den Arero nur bedingt nachbildet. Das hat aber nicht in erster Linie mit der TD Diskussion zu tun, wie von dir suggeriert, sondern mit dem Vergleich des Arero mit einem Depot aus hierzulande verfügbaren ETF, die nun mal nicht eins zu eins Deckungsgleich sind. Ganz anderes Thema. Insofern verstehe ich dein Rumreiten auf der TD nicht, weil das überhaupt nicht den Kern deiner Argumentation darstellt, du aber diesen Punkt ständig angedeutet hast, ohne ihn weiter auszüführen. Das führt dann zu Frust bei deinem Gegenüber. Solltest du auch mal einsehen.

[Peter23]

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Genau, es geht um die Grundaussage, die ich oben mit einem anderen Extrem-Beispiel nochmal ergänzt habe:

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Wo hört das "Nutzen einer guten TD" auf? Ihr werdet lachen, aber einer hier (ich finde die Stelle nicht mehr) hat sogar mal bei der Auswahl von Faktor-ETFs überlegt, ob er lieber den einen Faktor statt den anderen nehmen sollte, weil die TD des einen Ishares-Faktor-ETFs (ich glaube Quality war es) besser ist als die des anderen Ishares-Faktor-ETFs (das war glaube ich Minimum Volatility). Das ist halt völlig hirnrissig.

Das ist natürlich nicht sinnvoll. Ich muss aber sagen, dass ich trotzdem auch deswegen mich selbst gegen Faktor-ETFs entschieden habe (wegen der deutlich schlechteren TD). Grund: Ich weiß nicht, ob es (also Faktoren) signifikant bessere Ergebnisse liefern wird (nicht mal erwartungsgemäß), aber es sicher, dass es teuerer ist und das kann ich aus der TD ablesen.

vor 7 Minuten von Dandy:

Solltest du auch mal einsehen.

Viel Glück damit!

vor 19 Minuten von tyr:

Und das lohnt sich dann, wenn du jährlich ein Rabalancing zwischen USA und dem Mini-Anteil Kanada in einem Weltdepot selber machst gegenüber einem Nordamerika-ETF, der das steuerlich neutral, aufwandsfrei und unproblematisch erledigt?

Bei MK-Gewichtung ist kein Rebalancing notwendig.

[tyr]

vor 2 Minuten von Dandy:

Insofern verstehe ich dein Rumreiten auf der TD nicht, weil das überhaupt nicht den Kern deiner Argumentation darstellt, du aber diesen Punkt ständig angedeutet hast, ohne ihn weiter auszüführen. Das führt dann zu Frust bei deinem Gegenüber. Solltest du auch mal einsehen.

Weil ich es manchen TD-Fetischisten unendlich oft erklärt habe, wenn ihre TD-Vergleiche sinnlos sind und es einfach nicht verstanden wird.

 

Peter23 meint immer noch, dass es irgendwie einen Nutzen haben könnte, wenn eine einzelne Abbildung von Nordamerika mit MSCI Kanada und USA rechnerisch eine niedrigere TD hätte.

 

Die Einsicht stellt sich einfach nicht ein, dass diese verkürzte Sichtweise in der Praxis nichts spart, sondern zu viel gespart wird, weil ein MSCI oder FTSE Nordamerika eben mehr leistet als nur die Summe der einzelnen Indizes.

 

Auf dem gleichen rein theoretischen Niveau laufen hier noch mehr TD-Diskussionen.

[Peter23]

Gibt es irgendjemand hier der Willens ist einen Einführungskurs darüber zu machen wie ein Index gemäß Marktkapitalisierung funktioniert und warum man bei einem Nachbau eines MSCI NA durch MSCI Kanada und MSCI USA nicht rebalancen muss?

 

PS: Ich mach jetzt mal wieder die Ignore-Funktion an, weil mir der Unsinn für diese Woche erstmal reicht.

[tyr]

vor 28 Minuten von Peter23:

Bei MK-Gewichtung ist kein Rebalancing notwendig.

So läuft die Diskussion zu dem Thema mit dir ab. Du erkennst, dass die TD-Erbsenzählerei an einer Stelle zu falschen Schlüssen führt und dann behauptest du irgendwas Neues, was völliger Unfug ist.

 

Wenn ich dann dort nachhake kommt nichts mehr von dir. Kurze Zeit später fängst du wieder neu auf Basis falscher Annahmen an, die vorher schon erklärt wurden.

 

Und weil du das ebenfalls weißt, dass das so abläuft machst du immer weiter. Keine Einsicht, ewiges Herumreiten auf der TD an Stellen, wo das überhaupt gar keinen Sinn hat.

 

vor 5 Minuten von Peter23:

Gibt es irgendjemand hier der Willens ist einen Einführungskurs darüber zu machen wie ein Index gemäß Marktkapitalisierung funktioniert und warum man bei einem Nachbau eines MSCI NA durch MSCI Kanada und MSCI USA nicht rebalancen muss?

Ich hoffe du wirst niemals Bezug zu Controlling haben. Kaputtsparen: kannst du.

[vanity]

Auch interessant zum Verständnis der Beiträge.

[Peter23]

Ich habe mir mal zum Spaß den Tracking Error einer Kombination von MSCI USA & MSCI Canada (ohne Rebalancing) im Vergleich mit einem MSCI North America angeschaut: (reiner Index-Vergleich; von rechts nach links zu lesen)

 

Ich kenne die genaue Gewichtung zwischen USA und Kanada vom 01.01.2011 nicht und habe deswegen mal 90% und 10% angenommen. Außerdem ist zu beachten, dass mir die Renditen nur mit zwei Nachkommastellen vorlagen und somit eine Rundungsungenauigkeit besteht. Aber selbst trotz dieser Widrigkeiten liegt die TE unter 0,05, so dass offensichtlich kein Rebalancing notwendig ist. 

 

Fazit: Schon kleine Vorteile in der TD des USA-ETFs (im Vergleich zum NA-ETF) würden einen etwaigen (winzigen Effekt) vom Rebalancing übertreffen bzw. bei der Abbildung von Nordamerika kann man durchaus auch auf USA-ETFs schauen und einfach den günstigsten nehmen (und wenn das ein USA-ETF ist einfach noch einen Kanada-ETF dazu kaufen).