Bankgeheimnis abgeschafft?

  • PSD2
  • Zweite Zahlungsdienstrichtlinie ab 13.01.2018

Geschrieben

Kleines Update zum Bankgeheimnis: Wir haben keines mehr.

 

Dank "Payment Services Directive" können Banken jetzt Dritten Zugriff auf eure Kontodaten geben. Bald gibt es also wahrscheinlich nur noch Kreditkarten oder Online-Bestellungen, wenn man sein Konto offenlegt. Oder so. Sie erwähnen explizit Paypal als Beispiel.

 

Die EU meint das natürlich alles nur gut!1!!

 

Zitat

 

    Mit dieser von ihr erlassenen Richtlinie verfolgt die EU hehre Ziele: Der Verbraucherschutz soll verbessert werden, zugleich sollen Innovationen und Wettbewerb unter den Finanzdienstleistern gefördert werden.

 

 

Ja aber echt mal! Daten sind das Erdöl des 21. Jahrhunderts! Da sollen alle mitschürfen dürfen!1!!

 

Ich denke mal, da die Dummheit der Menschen unendlich ist, dass wir demnächst Cloud Computing 2.0 mit Kontodaten haben werden. Alle Leute werden ihre Daten an zig Unternehmen weitergeben, und sich dann wundern, wenn was wegkommt. Bisher kommen nur Kreditkartendaten weg, in Zukunft dann auch gleich die Transaktionen der letzten paar Monate. JA SUPER, liebe EU! Schon toll, wie die für uns kämpfen.

 

Oh und das ist noch nicht alles. Auch bei Geldanlagen gibt es "Reformen":

 

Zitat

    Zudem verlangen die neuen Vorgaben, dass eine Bank jedes Telefonat eines Kunden mit einem Wertpapierberater aufzeichnet und für mindestens fünf Jahre archiviert.

 

Wisst ihr, was wir bisher noch viel zu wenig haben? Überwachung!!

 

OK, also werden bald nicht nur eure Kontodaten wegkommen, sondern auch eure Gespräche über Kreditanfragen mit der Bank. Ganz groß.

 

Update: Ich zitiere mal Ahoi Polloi dazu:

 

Zitat

    Banküberfall heißt in Zukunft auch "das lukrative Monopol der Banken beim Zugriff auf Kundenvermögen wurde gebrochen".

 

Quelle: http://blog.fefe.de/?ts=a4a6057e

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Geschrieben

vor 12 Minuten schrieb Erde GmbH:

Kleines Update zum Bankgeheimnis: Wir haben keines mehr.

 

Dank "Payment Services Directive" können Banken jetzt Dritten Zugriff auf eure Kontodaten geben. Bald gibt es also wahrscheinlich nur noch Kreditkarten oder Online-Bestellungen, wenn man sein Konto offenlegt. Oder so. Sie erwähnen explizit Paypal als Beispiel.

 

Die EU meint das natürlich alles nur gut!1!!

 

Wenn du so blöd bist, anderen den Zugriff zu erlauben, darfst du hinterher nicht rumjammern.

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Geschrieben

Zwischenfrage: Bedeutet das eigentlich, wenn ich diesen dritten Parteien den Zugriff auf mein Konto erlaube, dass sie auch auf meine anderen Konten Einblick haben oder gilt das nur für das jeweilige Institut?

 

 

Na ja, was solls? Ich werde jede Anfrage ablehnen und auf die Marktteilnehmer warten die ihre Chance ohne diese Einblicke ins Konto suchen. 

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vor 1 Stunde schrieb Erde GmbH:

Dank "Payment Services Directive" können Banken jetzt Dritten Zugriff auf eure Kontodaten geben. Bald gibt es also wahrscheinlich nur noch Kreditkarten oder Online-Bestellungen, wenn man sein Konto offenlegt. Oder so. Sie erwähnen explizit Paypal als Beispiel.

 

Die EU meint das natürlich alles nur gut!1!!

Ja, tatsächlich. Viele Bankkunden haben auch bisher schon Dienste wie "Sofortüberweisung" genutzt und dafür die Zugangsdaten zu ihrem Bankkonto an einen dritten Dienstleister weitergegeben. Das war allerdings bisher bei den meisten Banken ein AGB-Verstoß. Jetzt müssen die Banken solche Dienstleistungen ermöglichen. Zur Nutzung solcher Dienste gezwungen wirst du dadurch nicht. Die EU macht viel Unsinn, aber diese Richtlinie gehört auf den ersten Blick nicht dazu.

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Geschrieben

Ich stehe hierbei aber insbesondere auf dem Schlauch, was bei der Nutzung von PayPal riskant sein soll (als Nutzer würde mich das jetzt echt interessieren!)

 

Das Problem bei "Sofortüberweisung" ist klar, hier muss man ja explizit seine Zugangsdaten zum Login preisgeben.

Aber wenn ich über PayPal bezahle, hat PayPal doch lediglich eine Einzugsermächtigung, um das Geld von meinem Konto einzuziehen - aber die haben doch keine Möglichkeiten, andere Transaktionsdaten auf meinem Bankkonto einzusehen????

 

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Geschrieben · bearbeitet von sparfux

vor 7 Stunden schrieb Systemrelevant:

Ich werde jede Anfrage ablehnen und auf die Marktteilnehmer warten die ihre Chance ohne diese Einblicke ins Konto suchen. 

 

Wenn Du das bei Schufa-Zustimmungen genau so machen wölltest, müsstest Du Dich schon sehr arg einschränken...

 

Genau das ist die Gefahr: Dass das mit so einer Verordnung am Ende genau auf das gleiche wie bei der Schufa hinausläuft. Nämlich, dass Du praktisch keine Chance hast, es abzulehnen.

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Geschrieben

vor 1 Stunde schrieb cantaloupe:

Aber wenn ich über PayPal bezahle, hat PayPal doch lediglich eine Einzugsermächtigung, um das Geld von meinem Konto einzuziehen - aber die haben doch keine Möglichkeiten, andere Transaktionsdaten auf meinem Bankkonto einzusehen????

So ist das bisher. Mit dem neuen Gesetz erhalten sie aber die Möglichkeit, eben doch die konkreten Transaktionen auf deinem Konto einzusehen, zumindest teilweise. Diesem Zugriff muss du allerdings explizit zustimmen! Wie Ramstein schon geschrieben hat, wer das macht, ist letztlich selbst schuld.

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Geschrieben · bearbeitet von donkey_63

vor 14 Stunden schrieb Erde GmbH:

Kleines Update zum Bankgeheimnis: Wir haben keines mehr.

 

Dank "Payment Services Directive" können Banken jetzt Dritten Zugriff auf eure Kontodaten geben. Bald gibt es also wahrscheinlich nur noch Kreditkarten oder Online-Bestellungen, wenn man sein Konto offenlegt. Oder so. Sie erwähnen explizit Paypal als Beispiel.

 

Die EU meint das natürlich alles nur gut!1!!

 

Zitat

 

    Mit dieser von ihr erlassenen Richtlinie verfolgt die EU hehre Ziele: Der Verbraucherschutz soll verbessert werden, zugleich sollen Innovationen und Wettbewerb unter den Finanzdienstleistern gefördert werden.

 

 

Ja aber echt mal! Daten sind das Erdöl des 21. Jahrhunderts! Da sollen alle mitschürfen dürfen!1!!

 

Ich denke mal, da die Dummheit der Menschen unendlich ist, dass wir demnächst Cloud Computing 2.0 mit Kontodaten haben werden. Alle Leute werden ihre Daten an zig Unternehmen weitergeben, und sich dann wundern, wenn was wegkommt. Bisher kommen nur Kreditkartendaten weg, in Zukunft dann auch gleich die Transaktionen der letzten paar Monate. JA SUPER, liebe EU! Schon toll, wie die für uns kämpfen.

 

Oh und das ist noch nicht alles. Auch bei Geldanlagen gibt es "Reformen":

 

Zitat

    Zudem verlangen die neuen Vorgaben, dass eine Bank jedes Telefonat eines Kunden mit einem Wertpapierberater aufzeichnet und für mindestens fünf Jahre archiviert.

 

Wisst ihr, was wir bisher noch viel zu wenig haben? Überwachung!!

 

OK, also werden bald nicht nur eure Kontodaten wegkommen, sondern auch eure Gespräche über Kreditanfragen mit der Bank. Ganz groß.

 

Update: Ich zitiere mal Ahoi Polloi dazu:

 

Zitat

    Banküberfall heißt in Zukunft auch "das lukrative Monopol der Banken beim Zugriff auf Kundenvermögen wurde gebrochen".

 

Quelle: http://blog.fefe.de/?ts=a4a6057e

 

 

Lesen bildet.

 

PSD2 soll es FinTechs erlauben, auf Bankkundendaten zugreifen zu können, um eigene Produkte anbieten zu können.

 

Der Zugriff muss vom Konsument erlaubt werden.

FinTechs sind natürlich nicht so extrem reguliert sind wie Banken, Deshalb: siehe Ramstein.

 

Aber: die Banken sind diejenigen, die sich in die Hose machen sollten, nicht die Konsumenten.

Hier geht es direkt ans Eingemachte, die Kundendaten.

 

 

Und: ich arbeite bei einer Bank und kann euch sagen, dass diese Regulierung sicher nicht von den Banken erwünscht ist. Das kostetet uns hunderte Millionen (Systeme bauen + anpassen, Prozesse anpassen, Mitarbeiter schulen + zertifizieren).

Natürlich zeichnen wir z. B. Telefonate beim Börsenauftrag auf. Alles andere wäre ja total verrückt. Kunde: "3 BMW kaufen zu x!". Bank: "5 Daimler zu y gekauft!" Absolut normal, was da passiert.

 

Wieder mal so eine völlig überzogene Überschrift zur Panikmache.

Zum K*tzen, die Journallie.

 

Ps. Fefe lese ich seit sicher drei Jahren nicht mehr. Nur schlechte Laune, nur motzen, keine Lösungsvorschläge.

pps: jetzt habe ich doch geklickt. :blink:  Aber eben, er redet ja immer von "Medienkompetenz".

 

 

ppps:

Es gibt etliche Webseiten im Internet, die das aus Sicht Fach erklären und diskutieren und nicht wie Fefe Panik machen.

Um es nochmal zu sagen: es bestehen erheblich regulatorische Anforderungen an die Banken und Teilnehmer. Das wird von den Banken nicht auf die leichte Schulter genommen (wir sind jetzt z. B. seit zwei Jahren dran, uns darauf vorzubereiten).

 

 

 

 

 

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor einer Stunde schrieb donkey_63:

Hier geht es direkt ans Eingemachte, die Kundendaten.

Die Banken haben es in den letzten 15 Jahren nicht geschafft, das sofort bezahlen per Überweisung hinzubekommen!

PayPal hat es doch vorgemacht wie einfach das ist!

 

Was ist der Vorteil von PayPal?

 

- Kaufen

- zahlen

- Nutzen

Alles in wenigen Sekunden!

 

Online-Überweisung der Bank:

 

- Kaufen

- Überweisen / Lastschrift

- WARTEN, manchmal Tage ( da müssen erst Gesetze kommen das das schneller wird )

- Nutzen

 

Diese ganzen FinTechs füllen nur die Lücke des wartens.

Es sollte ein leichtes sein, eine Schnittstelle zum Abnicken der Überweisung bzw. Lastschrift zu schaffen:

 

- Kaufen

- Shop-Server stellt eine XML-Überweisung ( am besten ein Standard für alle Banken ) mit hash zur Verfügung

- Kunde nimmt diesen Datenschnipsel oder läßt sich gar weiterleiten zur Bank

- OnlineBank, einloggen, Überweisung per PIN bestätigen, XML-Quittung mit Hash wird erstellt

- Datenschnipsel  herunterladen oder gar wieder zurück zum Shop

- Nutzen

 

Was bekommen wir?

PayDirekt, statt SEPA-Überweisung mit standartisierter Quittung fürs Online zahlen.

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Geschrieben

vor 1 Minute schrieb dev:

Die Banken haben es in den letzten 15 Jahren nicht geschafft, das sofort bezahlen per Überweisung hinzubekommen!

PayPal hat es doch vorgemacht wie einfach das ist!

 

Was ist der Vorteil von PayPal?

 

- Kaufen

- zahlen

- Nutzen

Alles in wenigen Sekunden!

 

Online-Überweisung der Bank:

 

- Kaufen

- Überweisen / Lastschrift

- WARTEN, manchmal Tage ( da müssen erst Gesetze kommen das das schneller wird )

- Nutzen

 

Diese ganzen FinTechs füllen nur die Lücke des wartens.

Es sollte ein leichtes sein, eine Schnittstelle zum Abnicken der Überweisung bzw. Lastschrift zu schaffen:

 

- Kaufen

- Shop-Server stellt eine XML-Überweisung ( am besten ein Standard für alle Banken ) mit hash zur Verfügung

- Kunde nimmt diesen Datenschnipsel oder läßt sich gar weiterleiten zur Bank

- OnlineBank, einloggen, Überweisung per PIN bestätigen, XML-Quittung mit Hash wird erstellt

- Datenschnipsel  herunterladen oder gar wieder zurück zum Shop

- Nutzen

 

Was bekommen wir?

PayDirekt, statt SEPA-Überweisung mit standartisierter Quittung fürs Online zahlen.

 

Alles richtig was du sagst.

Aber was hat das mit meiner, von dir zitierten, Aussage zu tun?

 

Es gibt ja noch andere Geschäftsmodelle oder Anwendungsfälle, die nicht mit Zahlungsverkehr zu tun haben.

 

 

 

 

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Geschrieben

Sehe ich das richtig?

 

Zugriff auf mein Konto kann ich nicht "versehentlich" gewähren, wenn ich irgendetwas im Kleingedruckten übersehe?

 

Sondern nur, wenn ich explizit die Kontozugangsdaten angebe, also zusätzlich zur Kontonummer mindestens das Passwort?

So etwas macht man ja eh nicht.

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Geschrieben

vor 18 Minuten schrieb dev:

Was ist der Vorteil von PayPal?

 

- Kaufen

- zahlen

- Nutzen

Alles in wenigen Sekunden!

 

 

vor 15 Minuten schrieb donkey_63:

Alles richtig was du sagst.

 

Natürlich nicht "alles richtig", zumindest für den Empfänger. Der kann nämlich - durch spätere Beschwerde (wahr oder vorgeschoben) und Stornierungsforderung des Zahler die A-Karte haben. Ein Zahlungseingang auf dem Paypalkonto ist in keiner Weise das gleiche, wie ein Zahlungseingang auf den Bankkonto.

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor einer Stunde schrieb donkey_63:

 

Alles richtig was du sagst.

Aber was hat das mit meiner, von dir zitierten, Aussage zu tun?

 

Es gibt ja noch andere Geschäftsmodelle oder Anwendungsfälle, die nicht mit Zahlungsverkehr zu tun haben.

Mag sein, aber dieser Anwendungsfall ist seit 15 Jahren nicht beachtet worden!

In den letzten Jahren wurden die Überweisungszeiten zwangsangepasst, das eine Überweisung jetzt schneller zu sein hat.

 

Die Leute wollen konsumieren und die Banken sind/waren immer die Bremse, diese Lücke wurde von PayPal / FinTechs gefüllt.

Klar wird dann immer mehr gefordert, solange die Banken weiterhin schlafen!

 

Bsp.

Meine Privatbank hat schon über 10 Jahre die Möglichkeit bei größeren Kontobewegungen eine SMS/Email zu senden, das hat die Volksbank noch immer nicht. Selbst nach diversen Nachfragen, kein Interesse, aber regelmäßig die Gebühren hochschrauben!?

 

Wenn sich die Banken auf ihrem Thron ausruhen, dann müssen sie sich nicht wundern wenn der Kunde geht, sich andere Wege sucht oder gar die Gesetzgebung angepasst wird.

 

P.S. Auch PayPal ist ohne Kreditkarte nicht immer nutzbar!

Ich würde gerne mein Abo bei Spotify automatisch bezahlen, könnte man meinen das es kein Problem sein sollte wenn PayPal das Lastschrift-Recht hat.

Denkste, Einmalbeträge im dreistelligen Bereich, kein Problem, Abo für 15 EUR/Monat darf ich nicht ohne Kreditkarte!?

( Support beider Unternehmen seit Moanaten genervt - nix )

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Geschrieben

vor 46 Minuten schrieb Ramstein:

 

 

Natürlich nicht "alles richtig", zumindest für den Empfänger. Der kann nämlich - durch spätere Beschwerde (wahr oder vorgeschoben) und Stornierungsforderung des Zahler die A-Karte haben. Ein Zahlungseingang auf dem Paypalkonto ist in keiner Weise das gleiche, wie ein Zahlungseingang auf den Bankkonto.

Das mag sein, hatte ich noch nie gebraucht!

Einem Schnäppchenjäger kann so etwas nat. einfacher passieren, ala  "Gier frisst Hirn".

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Geschrieben · bearbeitet von donkey_63

vor einer Stunde schrieb Ramstein:
vor einer Stunde schrieb donkey_63:

Alles richtig was du sagst.

 

Natürlich nicht "alles richtig", zumindest für den Empfänger. Der kann nämlich - durch spätere Beschwerde (wahr oder vorgeschoben) und Stornierungsforderung des Zahler die A-Karte haben. Ein Zahlungseingang auf dem Paypalkonto ist in keiner Weise das gleiche, wie ein Zahlungseingang auf den Bankkonto.

 

Stimmt, das wollte ich gerade noch nachtragen. (Mein "alles richtig" bezog sich mehr darauf, dass es durchaus auch ohne Banken oder besser als mit Banken gehen kann).

 

Paypal ungleich Bank, völlig klar.

 

Paypal sperrt ja auch mal gerne aufgrund irgendwelcher Kriterien das Konto.

 

 

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Geschrieben

vor 24 Minuten schrieb dev:

Mag sein, aber dieser Anwendungsfall ist seit 15 Jahren nicht beachtet worden!

In den letzten Jahren wurden die Überweisungszeiten zwangsangepasst, das eine Überweisung jetzt schneller zu sein hat.

 

Die Leute wollen konsumieren und die Banken sind/waren immer die Bremse, diese Lücke wurde von PayPal / FinTechs gefüllt.

Klar wird dann immer mehr gefordert, solange die Banken weiterhin schlafen!

 

Bsp.

Meine Privatbank hat schon über 10 Jahre die Möglichkeit bei größeren Kontobewegungen eine SMS/Email zu senden, das hat die Volksbank noch immer nicht. Selbst nach diversen Nachfragen, kein Interesse, aber regelmäßig die Gebühren hochschrauben!?

 

Wenn sich die Banken auf ihrem Thron ausruhen, dann müssen sie sich nicht wundern wenn der Kunde geht, sich andere Wege sucht oder gar die Gesetzgebung angepasst wird.

 

P.S. Auch PayPal ist ohne Kreditkarte nicht immer nutzbar!

Ich würde gerne mein Abo bei Spotify automatisch bezahlen, könnte man meinen das es kein Problem sein sollte wenn PayPal das Lastschrift-Recht hat.

Denkste, Einmalbeträge im dreistelligen Bereich, kein Problem, Abo für 15 EUR/Monat darf ich nicht ohne Kreditkarte!?

( Support beider Unternehmen seit Moanaten genervt - nix )

 

Ja, alles gut und schön. Richtig.

Aber was hat das mit meiner Aussage zu den Kundendaten zu tun, die du zitierst?

 

Wobei ich mich frage, warum man seinen Zahlungsverkehr im Online-Shopping über eine Bank leiten wollte.

Da bezahle ich doch generell mit Kreditkarte. Geht sofort durch und muss auf nichts warten.

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor 30 Minuten schrieb donkey_63:

Ja, alles gut und schön. Richtig.

Aber was hat das mit meiner Aussage zu den Kundendaten zu tun, die du zitierst?

 

Weil die Banken kein zeitnahen Bezahlungsservice bieten, müssen sie jetzt die FinTechs dabei unterstützen.

 

vor 30 Minuten schrieb donkey_63:

Wobei ich mich frage, warum man seinen Zahlungsverkehr im Online-Shopping über eine Bank leiten wollte.

Da bezahle ich doch generell mit Kreditkarte. Geht sofort durch und muss auf nichts warten.

 

Ich möchte gerne meine Zahlungen direkt erledigen können und nicht über Dritte, keine KK, keine FinTechs und auch ungerne über PayPal - die kosten alle zusätzlich Gebühren oder halt Daten.

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Geschrieben

vor 55 Minuten schrieb dev:

Ich möchte gerne meine Zahlungen direkt erledigen können und nicht über Dritte, keine KK, keine FinTechs und auch ungerne über PayPal - die kosten alle zusätzlich Gebühren oder halt Daten.

 

Giropay wäre ein entsprechendes Angebot. Die Marktdurchdringung ist leider nicht die beste ...

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Giropayhttps://www.giropay.de/kaeufer/

 

 

Gruß,

PG

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Geschrieben

vor 10 Minuten schrieb Peter Grimes:

 

Giropay wäre ein entsprechendes Angebot. Die Marktdurchdringung ist leider nicht die beste ...

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Giropayhttps://www.giropay.de/kaeufer/

 

Ich glaube das ist genau das was ich gefordert hatte, nur leider nicht bei meiner Bank möglich.

Da werde ich die mal nerven ;-)

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Geschrieben

Vergiß nicht, daß Du wahrscheinlich auch die Händler nerven mußt ... ;-) Unter allen (inländischen) Online-Shops, die ich mindestens gelegentlich nutze, bietet genau einer Giropay als Zahlungsmethode an (Alternative wäre Vorabüberweisung).

 

 

Gruß,

PG

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Geschrieben

vor 36 Minuten schrieb Peter Grimes:

Vergiß nicht, daß Du wahrscheinlich auch die Händler nerven mußt ... ;-) Unter allen (inländischen) Online-Shops, die ich mindestens gelegentlich nutze, bietet genau einer Giropay als Zahlungsmethode an (Alternative wäre Vorabüberweisung).

Ja sieht so aus das es zu wenig anbieten, diese Alternative nutze ich oft, leider dauert es dann immer 1-4 Tage länger.

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Geschrieben

Das Bankgeheimnis wurde doch schon im Juni 2017 von den CDU und SPD Politikern abgeschafft, denn da wurde - von der Öffentlichkeit unbemerkt - der §30a AO (Abgabenordnung) gestrichen.

 

Und unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung greifen sich die staatlichen Stellen sowieso schon viele Daten ab.
Wer Paypal oder Kreditkarten nutzt, da gehen die Daten in 1:1-Kopie an den amerikanischen Staatsschutz, ebenso bei Swift-Überweisungen.
Und wer an Bonusprogrammen teilnimmt schickt seinen Einkaufszettel in Kopie an die Betreiber.

Viel Privatsphäre bleibt da nicht.

 

Dass die deutschen Banken vermeintlich den modernen Zahlungsmethoden hinterherhinken, liegt ja auch daran, dass man mit der EC-Karte und dem Lastschriftverfahren schon jahrelang ein gut funktionierendes Verfahren hatte und hat, was es früher in vielen anderen Ländern nicht gegeben hat. Im Prinzip reicht das aus.

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Geschrieben

 

Am 1/13/2018 um 09:22 schrieb dev:

Es sollte ein leichtes sein, eine Schnittstelle zum Abnicken der Überweisung bzw. Lastschrift zu schaffen:

 

- Kaufen

- Shop-Server stellt eine XML-Überweisung ( am besten ein Standard für alle Banken ) mit hash zur Verfügung

- Kunde nimmt diesen Datenschnipsel oder läßt sich gar weiterleiten zur Bank

- OnlineBank, einloggen, Überweisung per PIN bestätigen, XML-Quittung mit Hash wird erstellt

- Datenschnipsel  herunterladen oder gar wieder zurück zum Shop

- Nutzen

 

Was bekommen wir?

PayDirekt, statt SEPA-Überweisung mit standartisierter Quittung fürs Online zahlen.

 

 

Auch bei diesem Verfahren geht man aber wieder in Vorkasse. Wenn der Händler nicht liefert und auf dem Geld sitzen bleibt, kommt man da irgendwann ohne teuren Anwalt oft kaum noch ran. Viele Leute nutzen Drittanbieter aber nicht wegen der Geschwindigkeit, sondern wegen des Käuferschutzes eines Zahlunganbieters, bei dem man sich auch noch beschwerden kann. Mir ist es schon zweimal passiert, dass ein Händler nach einer Retoure einfach nicht mehr reagiert hat und keine Rückbuchung da war. In beiden Fällen war dann erst kurz nach der Androhung eines Chargebacks über das Kreditkartenunternehmen plötzlich das Geld da. Bei einer Überweisung wäre das wahrscheinlich noch deutlich unangenehmer gewesen.

 

Per Überweisung würde ich daher auch gar nicht zahlen, wenn sie sofort da wäre. Das Zahlungsrisiko sollen bitte die Händler tragen, nicht ich.

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