Der Baum des Vermögens - breite oder tiefe Wurzeln

[Dividenden-Pirat]

vor 16 Minuten schrieb Schwachzocker:

Um Himmels Willen, nein! Da sind ja Unternehmen enthalten, die man gar nicht will.

Genau z.B. Samsung und als Applejünger geht das nicht!

 

ODer Mercedes als BMWler! 

[reko]

Am ‎22‎.‎01‎.‎2018 um 12:59 schrieb Dividenden-Pirat:

... Ich bin mehr im Branchendenken drin und schaue ohne was könnte der Mensch nicht leben:

1. Wasser

2. Nahrung 

3. Pharma

....

Es gibt die Bedürfnispyramide. Die Grundbedürfnisse werden immer zuerst befriedigt. Nur wenn man satt ist, dann will man nicht mehr essen sondern sorgt sich um die Sicherheit. Falls man nicht gerade in Notzeiten ist oder ein starkes Bevölkerungswachstum herrscht, dann ist hier eher weniger Wachstum zu erwarten. Das ist eher eine Strategie für den Weltuntergang. Und wenn wir einen Versorgungsnotstand haben, dann sind eher einfache Dinge wie Reis oder Brot gefragt.

Es ist also wichtiger zu überlegen für welche Bedürfnisse es in Zukunft zu wenig Angebot gibt. Eine gute Firma erkennt man auch daran, dass sie sich an Bedürfnissen und nicht an Produkten orientiert. Also Mobilitätsbedürfnis statt Auto, Kommunikationsbedürfnis statt Handy.

[Nachdenklich]

vor 8 Stunden schrieb Yoko:

Nach Marktkapitalisierung zu investieren bedeutet leider, das meiste Geld in die am stärksten überbewerteten Aktien zu investieren und das wenigste Geld in die am stärksten unterbewerteten Aktien zu investieren. Ein zufälliges Investment streut da besser und investiert mit gleicher Chance in über- und unterbewertete Aktien.

Ein interessanter Gedanke.

 

Da muß ich mal drüber nachdenken.

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden schrieb Yoko:

...

Nach Marktkapitalisierung zu investieren bedeutet leider, das meiste Geld in die am stärksten überbewerteten Aktien zu investieren und das wenigste Geld in die am stärksten unterbewerteten Aktien zu investieren. 

Ich kann das nicht nachvollziehen. Was soll die Marktkapitalisierung mit Über- oder Unterbewertung zu tun haben?

Das würde ja bedeuten, dass Apple in jedem Fall überbewertet ist, während z.B. ExxonMobil bereits günstiger bewertet ist, nur wegen der geringeren Marktkapitalisierung. Tatsächlich kann es natürlich auch genau umgekehrt sein.

[earningpower]

vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich kann das nicht nachvollziehen. Was soll die Marktkapitalisierung mit Über- oder Unterbewertung zu tun haben?

Das würde ja bedeuten, dass Apple in jedem Fall überbewertet ist, während z.B. ExxonMobil bereits günstiger bewertet ist, nur wegen der geringeren Marktkapitalisierung. Tatsächlich kann es natürlich auch genau umgekehrt sein.

 Nein, das heißt es nicht, Yoko hat recht. Denk nochmal nach.

 

Stell dir es gäbe 10 Unternehmen, und alle hätten einen inneren Wert von 100. 

Fünf dieser Unternehmen hätten aber einen aktuellen Marktpreis von 200 und die anderen fünf einen Marktpreis von 75.

 

Dann würde man, wenn man nach Marktkapitalisierung kauft systematisch in überbewerteten Aktien investieren.

 

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten schrieb earningpower:

 Nein, das heißt es nicht, Yoko hat recht. Denk nochmal nach.

 

Stell dir es gäbe 10 Unternehmen, und alle hätten einen inneren Wert von 100. 

Fünf dieser Unternehmen hätten aber einen aktuellen Marktpreis von 200 und die anderen fünf einen Marktpreis von 75.

 

Dann würde man, wenn man nach Marktkapitalisierung kauft systematisch in überbewerteten Aktien investieren.

 

Das kann ich gut nachvollziehen. Aber wie kommt man auf das schmale Brett, dass z.B. die 10 größten Unternehmen im MSCI World alle den gleichen inneren Wert haben?

[Chips]

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

Um Himmels Willen, nein! Da sind ja Unternehmen enthalten, die man gar nicht will.

verstehe ich nicht. Du schreibst doch von dir selber, dass du marktbreiter ETFler bist und ist das nicht auch der Sinn von ETFs, eben blind und breit in den Markt zu investieren?

[earningpower]

Darauf muss man gar nicht kommen. Man muss ich nur überlegen, dass wenn der Marktwert eines Unternehmens vom Inneren Wert abweicht man umso mehr Anteile von diesem Unternehmen kauft je weiter der Martkwert darüber liegt und umso weniger Anteile je weiter der Marktwert darunter liegt.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb earningpower:

Darauf muss man gar nicht kommen. Man muss ich nur überlegen, dass wenn der Marktwert eines Unternehmens vom Inneren Wert abweicht man umso mehr Anteile von diesem Unternehmen kauft je weiter der Martkwert darüber liegt und umso weniger Anteile je weiter der Marktwert darunter liegt.

Selbstverständlich kann man sich das überlegen, fraglich ist allein, ob das tatsächlich so ist.

Warum kann man sich nicht überlegen, dass das nach Markkapitalisierung kleinste Unternehmen noch völlig überbewertet ist, während Apple völlig unterbewertet ist?

vor 5 Minuten schrieb Chips:

verstehe ich nicht. Du schreibst doch von dir selber, dass du marktbreiter ETFler bist und ist das nicht auch der Sinn von ETFs, eben blind und breit in den Markt zu investieren?

Kleiner Seitenhieb auf Kosten der Stockpicker!

[Sapine]

vor 23 Minuten schrieb earningpower:

Darauf muss man gar nicht kommen. Man muss ich nur überlegen, dass wenn der Marktwert eines Unternehmens vom Inneren Wert abweicht man umso mehr Anteile von diesem Unternehmen kauft je weiter der Martkwert darüber liegt und umso weniger Anteile je weiter der Marktwert darunter liegt.

Ich stimme Euch im Prinzip zu, nur macht es kaum einen Unterschied mit welchem Index Du "zu teuer" einkaufst. D.h. wenn Du nach BIP zusammenstellst hat jeder Deiner Bausteine diesen Bias drin. Das kannst Du dadurch nicht umgehen. 

[earningpower]

@Schwachzocker

 

Ja, es kann theoretisch sein, dass Apples innerer Wert zehnmal größer ist als der Marktpreis und alle anderen Unternehmen überbewertet sind.

 

 

In der Realität wird es aber eher so sein, dass die Unternehmen um ihren inneren Wert pendeln. Und wenn man jetzt einen Augenblick festhält und nach Marktkapitalisierung kauft, dann kauft man eben von denen die über ihrem Inneren Wert liegen einen Tick mehr und von denen, die darunter liegen einen Tick weniger.

 

 

[Yoko]

Natürlich kann Apple total unterbewertet sein, während ein kleines Unternehmen total überbewertet ist. Es kann auch sein, dass man bei einem Index nach Marktkapitalisierung Glück hat und hauptsächlich die Aktien einkauft, die gerade stark unterbewertet sind, was bedeuten würde dass große Unternehmen gerade stark unterbewertet sind.

Nimmt man an, dass jedes Unternehmen eine fairen Wert x hätte und dass unabhängig von der Größe des Unternehmens diese über- oder unterbewertet ist. Die Marktkapitalisierung ist y = x +/- z, mit z die Abweichung vom fairen Wert x.  

 

In x_unter summieren wir alle unterbewerteten Aktien und in x_über summieren wir alle überbewerteten Aktien. Dann würde wir x_unter=x_über erwarten unter der Annahme, dass die über/unterbewertung unabhängig von der Größe des Unternehmens ist. D.h. der faire Wert aller unterbewerteten Aktien wäre gleich dem fairen Wert aller überbewerteten Aktien.

 

Summiere ich nun die Marktkapitalisierung aller überbewerten Aktien auf (y_über), so ergibt sich, dass deren Summe größer als die Summe aller Marktkapitalisierungen y_unter ist, d.h. unser Erwartungswert ist: y_über > y_unter .

D.h., investiere ich nach Marktkapitalisierung, dann investiere ich im Durchschnitt mehr Geld in die überbewerten Aktien als in die unterbewerteten Aktien. Dies ist dann erfüllt, wenn die Überbewertung nicht mit der aktuellen Marktkapitalisierung korreliert. Sind Small Caps aktuell stark überbewertet und Large Caps unterbewertet, dann empfiehlt sich ein Investment nach Marktkapitalisierung. Sind Small Caps systematisch unterbewertet, dann wäre eine Gleichgewichtung besser.

 

Ein weiterer Faktor der in der obigen Rechnung gegen Marktkapitalisierung spricht:
Eine Unterbewertung ist nach unten begrenzt während es bei Überbewertungen keine Grenze nach oben gibt, siehe z.B. DotCom-Blase. Dies wirkt sich im Erwartungswert negativ für y_über aus, d.h. der Erwartungswert für y_über ist deutlich größer als y_unter.

 

[Yoko]

Ich habe mal eine kleine Simulation programmiert, was der durchschnittliche Gewinn von Gleichgewichtung aller Aktien vs. Gewichtung nach Marktkapitalisierung bei einem 10.000 Euro Investment wäre. Die Simulation habe ich 1000 mal wiederholt und die Verteilung ist im Bild dargestellt. Im Schnitt performt Gleichgewichtung um 800 Euro besser als die Marktkapitalisierung.

 

 

Simulationsaufbau
Ich habe nach dem Power-Law 1000 zufällige faire Unternehmenswerte erzeugt. Kleine Unternehmenswerte sind dabei sehr wahrscheinlich und es gibt nur wenige sehr großen Unternehmen.

Danach habe ich eine unter und überbewertete Marktkapitalisierung berechnet. Diese ergibt sich aus Fairer_Unternehmenswert * (1+z), wobei z eine normalverteilte Zufallsvariable mit Mittelwert 0 und Standardabweichung 0.25 ist.

Das bedeutet, dass mit 34% ein Unternehmen  zu 0-25% überbewertet ist, mit 14% Wahrscheinlichkeit ist es zu 25-50% überbewertet und mit ca. 2% mit >50% überbewertet.
Gleiche Wahrscheinlichkeitsverteilung bei Unterbewertung, 34% Wahrscheinlichkeit mit 0-25% unterbewertet zu sein usw.

 

 

Investment nach Gleichgewichtung:
In alle Aktien wird die gleiche Investitionssumme von 10 Euro investiert (10.000 Euro Gesamtinvestment)

 

Investment nach Marktkapitalisierung:
In alle Aktien wird entsprechend der Marktkapitalisierung am Gesamtmarkt investiert, so dass 10.000 Euro investiert sind.

 

Gewinnberechnung

Ich nehme an, dass Unternehmen beim Verkauf wieder zufällig von ihrem fairen Wert abweichen, d.h. bei Verkauf kann der Preis erneut über- oder unterbewertet sein. Dann berechne die Differenz aus dem Verkaufserlös für Gleichgewichtung vs. Marktkapitalisierung. Die Differenz ist unten dargestellt und war stets positiv, d.h. ein Investment nach Gleichgewichtung war stets besser als ein Investment nach Marktkapitalisierung. Das Experiment habe ich 1000 mal wiederholt.

 

 

Einschränkungen

Diese Simulation ist valide, sofern Über- und Unterbewertung nicht vom aktuellen Unternehmenswert abhängt, d.h. große Unternehmen sind nicht systematisch stärker über- oder unterbewertet sind als kleine Unternehmen. Ebenfalls habe ich angenommen, dass die Über-/Unterbewertung beim Kaufzeitpunkt und zum Verkaufszeitpunkt unabhängig sind. Letzte Annahme ist, dass die Über-/Unterbewertung gleich verteilt ist. Dies könnte in der Praxis schwierig sein und ich vermute die Skala der Überbewertung ist deutlich höher als die Skala der Unterbewertung.

 

Feedback gerne willkommen.

 

 

 

 

[Sapine]

vor einer Stunde schrieb Yoko:

Simulationsaufbau

Ich habe nach dem Power-Law 1000 zufällige faire Unternehmenswerte erzeugt. Kleine Unternehmenswerte sind dabei sehr wahrscheinlich und es gibt nur wenige sehr großen Unternehmen. 

Fikitive Unternehmenswerte? Wie definiert sich fair?

[Akaman]

Es gibt viele Veröffentlichungen, die auf die Überlegenheit einer EW-Strategie hinweisen. Hier ist eine der kürzeren mit einem interessanten Erklärungsversuch.

[Yoko]

vor 8 Stunden schrieb Sapine:

Fikitive Unternehmenswerte? Wie definiert sich fair?

Das ist die philosophische Frage.

 

Gibt es einen fairen Unternehmenswert und ist der aktuelle Marktpreis eine Schätzung des fairen Preises? Achtung, für die Simulation muss es nur solch einen fairen Preis geben, es muss aber keine Methode geben um diesen ermitteln zu können. Gäbe es also einen fairen (heutigen) Unternehmenswert, wenn man eine Glaskugel hätte und beliebig weit in die Zukunft schauen könnte um z.B. Quartalsberichte zu erhalten oder gar zukünftige Aktienkurse zu sehen?

 

Falls es so einen fairen Preis gibt (wenn auch unbekannt) und der Marktpreis eine Schätzung darstellt, die wie bei jeder Schätzung darüber oder darunter liegen kann, so ergibt sich dass ein Investment nach Gleichgewichtung im Durchschnitt besser ist als nach Marktkapitalisierung, sofern die Schätzung nicht von der Größe des Unternehmens beeinflusst wird, d.h. Small Caps und Large Caps zu gleichen Wahrscheinlichkeiten über-/unterbewertet werden.

 

Sofern es selbst mit Glaskugel keinen heutigen fairen Preis gibt oder die Übertreibungen / Untertreibungen stark abhängig sind von gewissen Faktoren wie beispielsweise der aktuellen Unternehmensgröße, so stimmen die Aussagen der Simulation natürlich nicht.

 

Jetzt muss jeder für sich entscheiden, ob

1) Es in der Theorie einen fairen Unternehmenspreis gibt

2) Welche Faktoren eine Über-/Untertreibung beeinflussen und ob dies systematisch mit der aktuellen Unternehmensgröße zusammenhängt.

[reko]

vor 19 Minuten schrieb Yoko:

so ergibt sich dass ein Investment nach Gleichgewichtung im Durchschnitt besser ist als nach Marktkapitalisierung

Jeder kann das selbst entscheiden. Für mich ist der faire Wert der diskontierte zukünftige Cashflow.

Kurze Zwischenfrage: bedeutet "Gleichgewichtung" in jede Aktie im Index die gleiche Investitionssumme? Da es sehr viel mehr kleine als große Unternehmen gibt also eine Übergewichtung der kleinen Unternehmen?

 

Falls ja: In kleinen Unternehmen sind weniger große Investoren (da diese für sie zu markteng sind). Hier ist der Markt auch häufiger nicht effektiv. Große Unternehmen haben die Economie of Scale sind aber träger und haben mehr Verwaltungsaufwand.

[Yoko]

vor 53 Minuten schrieb reko:

Jeder kann das selbst entscheiden. Für mich ist der faire Wert der diskontierte zukünftige Cashflow.

Kurze Zwischenfrage: bedeutet "Gleichgewichtung" in jede Aktie im Index die gleiche Investitionssumme? Da es sehr viel mehr kleine als große Unternehmen gibt also eine Übergewichtung der kleinen Unternehmen?

 

Falls ja: In kleinen Unternehmen sind weniger große Investoren (da diese für sie zu markteng sind). Hier ist der Markt auch häufiger nicht effektiv. Große Unternehmen haben die Economie of Scale sind aber träger und haben mehr Verwaltungsaufwand.

Ja, in der Simulation hat es bedeutet, die gleiche Investmentsumme in jede Aktie zu investieren, unabhängig von der Marktkapitalisierung.

Dies kann man natürlich eingrenzen und man macht nur eine Gleichgewichtung in die k größten Unternehmen. Das Ergebnis (mit den gegeben Annahmen) ist das gleiche, dass der Erwartungswert für Gleichgewichtung höher ist als für eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung, da man bei Gleichgewichtung weniger über- und mehr unterbewertete Aktien kauft (bei den gegeben Annahmen).

Schwierig in der Simulation ist die Annahme, dass die Über- / Untertreibungen unabhängig bei Kauf und Verkauf von der Größe des Unternehmens ist. Es gibt Börsenzeiten, da sind Anleger besonders euphorisch auf Large Caps, da diese die Welt dominieren werden und sich monopolartig ausbreiten werden. Hier würde ich Large Caps tendenziell eher überbewertet und Small Caps eher unterbewertet ansehen.

Dann gibt es auch wieder Zeiten, wo die Zukunft den kleinen Unternehmen gehört, da diese deutlich agiler sind und schneller / besser auf Innovationen reagieren können. Ein Beispiel war als viele glaubten, dass FinTechs die Zukunft gehört und etablierte Banken schnell verdrängen werden. In solchen Zeiten sind Large Caps tendenziell eher unterbewertet und Small Caps überbewertet.

 

Für den Erfolg dürfte also mit entscheidend sein, wie die Stimmung bei Kauf und Verkauf ist. Ist die Stimmung bei Kauf zu positiv für Small Caps und zu positiv für Large Caps wenn man verkauft, dann dürfte Marktkapitalisierung eine bessere Rendite erzielen.

Ebenfalls für die Rendite ist auch wichtig, welches Wachstum Unternehmen unterschiedlicher Größe erzielen. Wachsen Small Caps schneller und mehr als erwartet, so ist Gleichgewichtung wieder im Vorteil.

[reko]

 

vor 13 Minuten schrieb Yoko:

Für den Erfolg dürfte also mit entscheidend sein, wie die Stimmung bei Kauf und Verkauf ist. Ist die Stimmung bei Kauf zu positiv für Small Caps und zu positiv für Large Caps wenn man verkauft, dann dürfte Marktkapitalisierung eine bessere Rendite erzielen.

Das ist der entscheidende Punkt. Auch bezüglich der Branche. Danach versuche ich zu handeln. Siehe meine Signatur.

[Chips]

vor 17 Stunden schrieb earningpower:

@Schwachzocker

 

Ja, es kann theoretisch sein, dass Apples innerer Wert zehnmal größer ist als der Marktpreis und alle anderen Unternehmen überbewertet sind.

 

 

In der Realität wird es aber eher so sein, dass die Unternehmen um ihren inneren Wert pendeln. Und wenn man jetzt einen Augenblick festhält und nach Marktkapitalisierung kauft, dann kauft man eben von denen die über ihrem Inneren Wert liegen einen Tick mehr und von denen, die darunter liegen einen Tick weniger.

Nein. Man kann es ja nicht wissen.

Stell dir vor, es gibt Apple (900Mrd. wert) und Netflix (100Mrd.) wert. Also bekommst du 90% Apple und 10% Netflix. das verhältnis sollte 9:1 sein.

Wir nehmen an, ein Unternehmen kostet an der Börse genau den inneren Wert, oder kostet 10% mehr (Überbewertung) oder 10% weniger (Unterbewertung).

Nun gibt es 5 Fälle:

1. Beide Unternehmen fair bewertet -> Anteile passen

2 + 3: Beide Unternehmen über bzw unterbewertet -> Anteile passen

4. Apple überbewertet, Netflix unterbewertet. Apple sollte also bei 810Mrd. liegen und Netflix bei 110Mrd. Also sollte man 88% Apple und 12% Netflix halten. das verhältnis ist 7,333 zu 1

Nun bekommt man etwas mehr Apple als man sollte, und etwas weniger als man sollte.

5. Apple unterbewertet, Netflix überbewertet. Apple sollte also bei 990Mrd.. liegen und Netflix bei 90Mrd. liegen. Also sollte man 91,7% Apple halten. Das Verhältnis ist also 11 : 1.

Nun bekommt man erst weniger Apple als man sollte und etwas mehr Netflix als erwartet.

 

9 / 7,33 = 1,222

11 / 9 = 1,222

Der Abstand vom Ideal ist also gleich.

 

Nun machen wir es mal anders: Du denkst nun, dass Netflix unterbewertet ist und Apple überbewertet, also steckst du anteilig etwas mehr als 10% in Netflix und etwas weniger in Apple.

-> Was macht das aus den 5 Fällen? Wenn du denkst, dass du Über und Unterbewertungen öfter erkennst als missdeutest, dann ist der ETF-Ansatz eh falsch.