ETF Geldanlage Rentner

[Basta]

Hallo zusammen,

kurz zu meiner Person, bin 60Plus Rentner und möchte gerne 10 TSD Euro mittelfristig ( 5-10 Jahre ) anlegen.

Finde im WWW sehr wenig über Geldanlage/Depot für Rentner.

Das Geld wird für den Lebensunterhalt nicht benötigt und steht frei zur Verfügung.

Verlustrisikobereitschaft:  Einzel ETF 25%, Gesamt 15%

Anlageziel soll sein, 4% durchschnittliche zu erwartende Rendite.

Abwicklung über eine Direktbank(Consors, DKB, ING, ...)

Mein Vorschlag:

45% Shares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

IE00B4L5Y983,

35% Xtrackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF 1C

LU0328475792

20% Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C

IE00BTJRMP35

 

Ist dieser Vorschlag für mein Vorhaben realistisch? Oder gibt es bessere Vorschläge.

 

[slekcin]

Bei geschätzten 50% Kursrutsch und max. 15% Verlust heißt das wohl 70% auf ein Festgeldkonto und maximal 30% in risikoreiche Anlageformen. Bleiben 3000 Euro dafür. Dafür reicht im Endeffekt ein Fonds. Nur 4% Rendite wird für die Gesamtsumme schwer.

Warum möchtest du Europa so stark gewichten ? 

[odensee]

vor 10 Minuten schrieb Basta:

Verlustrisikobereitschaft:  Einzel ETF 25%

Frage 1: was machst du, wenn einer (oder mehrere) ETFs um mehr als 25% fallen?

 

vor 11 Minuten schrieb Basta:

Gesamt 15%

Frage 2: was machst du, wenn dein gesamtes ETF-Depot um mehr als 15% fällt?

[BlackCatzchen]

vor einer Stunde schrieb Dvnty:

Bei geschätzten 50% Kursrutsch und max. 15% Verlust heißt das wohl 70% auf ein Festgeldkonto und maximal 30% in risikoreiche Anlageformen. Bleiben 3000 Euro dafür. Dafür reicht im Endeffekt ein Fonds. Nur 4% Rendite wird für die Gesamtsumme schwer.

Würde ich zustimmen, aber noch über Anleihen anstatt Festgeld nachdenken. (obwohl sie nicht RK1 sind)

Der justETF Strategie-Planer spuckt für 70% Anleihen (Staats- & Unternehmensanleihen/alternativ Festgeld) + 30% Aktien (30% EM und 70% World) eine Wertentwicklung von 3,75% im letzten Jahr aus, wobei da ja schon ein paar Rücksetzer dabei waren. Daher sehe ich 4% schon als im Mittel erreichbar an. Europa würde ich ebenfalls weglassen, ein oder maximal 2 ETFs reichen aus.

Bei nur einem MSCI ACWI IMI und der oben genannten Anleihenkonfiguration spuckt er nur 2,72% (mit Vanguard All-World 2,90%) aus, ich denke auch, dass die Beimischung von mehr EM definitiv sinnvoll ist, auch wenn man die Vergangenheit nicht auf die Zukunft projizieren darf.

 

Liebe Grüße

 

BlackCatzchen

 

 

[alsuna]

vor 2 Stunden schrieb Basta:

Finde im WWW sehr wenig über Geldanlage/Depot für Rentner.

Hier im WPF gibt es beispielsweise diese Threads zu dem Thema:

 

[voc]

Am 14.3.2018 um 12:16 schrieb BlackCatzchen:

(obwohl sie nicht RK1 sind)

Inwiefern?

[BlackCatzchen]

Anleihen von Deutschland und anderen AAA-Staaten kann man defintiv zu RK1 zählen..

Wenn man sich aber einen gemischten Anleihen-ETF dazuholt, dann sind da auch Staaten mit BB-Rating dabei, und die sind definitv NICHT mehr RK1.

Ich kann natürlich auch einen ETF mit deutschen Anleihen nehmen, aber statt der Negativrendite wählt man dann glaub ich derzeit lieber Tagesgeld oder Festgeld.

Von Unternehmensanleihen wollen wir gar nicht erst anfangen, daher die Aussage, dass Anleihen nicht RK1 sein müssen.

Frei nach Finanzwesir:

Zitat

Wenn man sich den Verlauf dieses Renten-ETF anschaut, erkennt man: Der ist nicht mit dem Rollator unterwegs, sondern fährt Achterbahn.

Liebe Grüße

 

BlackCatzchen

[voc]

vor einer Stunde schrieb BlackCatzchen:

Ich kann natürlich auch einen ETF mit deutschen Anleihen nehmen, aber statt der Negativrendite wählt man dann glaub ich derzeit lieber Tagesgeld oder Festgeld.

Derzeit ist hier das entscheidende, sowie die Höhe der geplanten Anlage.

[tyr]

Am 3/15/2018 um 16:46 schrieb BlackCatzchen:

Anleihen von Deutschland und anderen AAA-Staaten kann man defintiv zu RK1 zählen..

 

Anleihen haben ein Kursrisiko und ein Zinsänderungsrisiko. Wie definierst du denn RK1?

[voc]

vor 5 Stunden schrieb tyr:

Anleihen haben ein Kursrisiko und ein Zinsänderungsrisiko. Wie definierst du denn RK1?

Wird die Anleihe bis zur Endfälligkeit gehalten besteht ein Risiko bei AAA-Staaten wohl nur theoretisch.

Demgegenüber ist Tages-/Festgeld auch nicht sicherer.

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb voc:

Wird die Anleihe bis zur Endfälligkeit gehalten besteht ein Risiko bei AAA-Staaten wohl nur theoretisch.

 

Das hast du so oben nicht geschrieben. Zudem impliziert diese Aussage, dass du längerlaufende IG-Staatsanleihen meinst. Langfristig ändert sich aber vieles, z. B. auch ein Bonitätsrating eines Staates, Zinsen und damit auch der Kurs einer längerlaufenden Staatsanleihe und das Leben  des Anlegers, so dass dieser vielleicht doch in der Zwischenzeit die IG-Staatsanleihe verkaufen will und dann eben doch ggf. schlechter dasteht und sich mit verwirklichten Risiken konfrontiert sieht.

 

Wie du es auch drehst und wendest, das Kursrisiko und Zinsänderungsrisiko von Anleihen ist nicht wegzudiskutieren. RK1 gilt eher für AAA-Staatsanleihen Kurzläufer. Diese rentieren aber derzeit sehr niedrig oder sogar negativ. Nach Abzug der Inflation ist der Preis für diese Risikoarmut derzeit ziemlich groß.

 

Beispiele: 

4,25% Bundesanleihe 2008 (2018) https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001135358/

Aktuelle Rendite: -0,71%

 

Dazu kommt noch eine Inflation von derzeit 1,4%. Macht zusammen ein ziemlich sicherer Verlust von derzeit 2,1% pro Jahr. Eine super RK1-Anlage. Da lasse ich das Geld lieber bei einer Volksbank oder Sparkasse zu 0,0% liegen und habe nur 1,4% p.a. Verlust.

 

Nehmen wir mal mittelfristige Laufzeiten, 10 Jahre: 0,50% Bundesanleihe 2018 (2028) https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001102440/

aktuelle Rendite: 0,56%

aber: modifizierte Duration: 9,636! Viel Spaß mit diesem Wertpapier, wenn irgendwo anders die Zinsen steigen, der Kurs fällt und du wegen unerwarteter Lebensänderungen vor Fälligkeit des Geldes an diese "RK1"-Anlage heran musst.

 

Aktien sind wenigstens Sachwerte und können auch höhere Inflationen überstehen. Bei dieser längerfristigen Einzelanleihe mit Mickerzins zerfrisst einem eine höhere Inflation gnadenlos den Wert und lässt wohl auch mit höheren Zinsen den Kurs vor Fälligkeit kräftig fallen.

 

Jetzt kommst du sicher mit "aber es gibt doch inflationsindizierte Bundesanleihen!". Ja, klar.

 

0,10% Inflationsindexierte Anleihe des Bundes 2015 (2026) https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001030567/

aktuelle Rendite -0,96%

 

Kann man machen ... Den Sinn suche ich im aktuellen Marktumfeld für private Kleinanleger aber noch.

 

Zitat

Demgegenüber ist Tages-/Festgeld auch nicht sicherer.

 

Tages- und Festgeld bei einer bonitätsstarken Bank mit halbwegs vertrauenswürdiger Einlagensicherung (die man wegen der Bonität der Bank hoffentlich nie braucht) hat kein Kursrisiko und auch kein Zinsänderungsrisiko, was über "anderswo gibt es bessere Zinsen" hinaus geht. Ob das "sicherer" ist kann man längerfristig nicht so einfach definieren, aber man weiß, dass zwei große Arten von Risiken, nämlich das Kurs- und Zinsänderungsrisiko nicht bestehen. Das Ausfallrisiko gilt es zu behandeln, hierbei sollte man genauer hinsehen, wie bonitätsstark denn die Bank ist.

[Ramstein]

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Wie du es auch drehst und wendest, das Kursrisiko und Zinsänderungsrisiko von Anleihen ist nicht wegzudiskutieren. RK1 gilt eher für AAA-Staatsanleihen Kurzläufer. Diese rentieren aber derzeit sehr niedrig oder sogar negativ. Nach Abzug der Inflation ist der Preis für diese Risikoarmut derzeit ziemlich groß.

 

Tages- und Festgeld bei einer bonitätsstarken Bank mit halbwegs vertrauenswürdiger Einlagensicherung (die man wegen der Bonität der Bank hoffentlich nie braucht) hat kein Kursrisiko und auch kein Zinsänderungsrisiko

 

Double Fail:

1. Festgeld hat kein "Kursrisiko", weil es nur zur Fälligkeit liquidierbar ist. Und zur Fälligkeit haben auch einigermaßen solide Euro-Staatsanleihen kein Kursrisiko.
2. Einigermaßen solide Euro-Staatsanleihen haben genauso wenig ein Zinsänderungsrisiko, wie Festgeld.

PS: Im Euroraum einigermaßen solide sind z. B. NICHT griechische Anleihen nach griechischem Recht und italienische Dekret-Staatsanleihen. Auch Baltikum, Balkan, Malta, Zypern würde ich nicht kaufen.

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

Double Fail

 

Kein Double Fail. Natürlich weißt du es als Anleihenspezialist besser. Warum stellst du dann nicht die schrägen Aussagen von voc richtig?

 

vor 2 Minuten schrieb Ramstein:

1. Festgeld hat kein "Kursrisiko", weil es nur zur Fälligkeit liquidierbar ist.

 

Richtig. Liquidität, Risiko, Renditeaussicht. Ist mir bekannt. Und du weißt, dass es mir bekannt ist. Warum man beim derzeitigen Zinsumfeld längerlaufendes Festgeld z. B. über 2 Jahre eingehen sollte erschließt sich für mich nicht.

 

vor 4 Minuten schrieb Ramstein:

Und zur Fälligkeit haben auch einigermaßen solide Euro-Staatsanleihen kein Kursrisiko.

 

Bitte definiere doch mal "zur Fälligkeit". Vor der Fälligkeit? Langläufer, Kurzläufer, wie viele Jahre vor Fälligkeit? Oder zum Fälligkeitstermin?

 

vor 2 Minuten schrieb Ramstein:

Einigermaßen solide Euro-Staatsanleihen haben genauso wenig ein Zinsänderungsrisiko, wie Festgeld.

PS: Im Euroraum einigermaßen solide sind z. B. NICHT griechische Anleihen nach griechischem Recht und italienische Dekret-Staatsanleihen. Auch Baltikum, Balkan, Malta, Zypern würde ich nicht kaufen.

 

Das heißt man kann dann schadlos von seinen alten 0,5% 10-Jahres-Bundesanleihen, in die man bei 0,56% Rendite eingestiegen ist ohne Verlust 8 Jahre vor Fälligkeit in zukünftig 4% rentierende 10-Jahres-Bundesanleihen umschichten? Glaube ich mit meinem derzeitigen Anleihenverständnis nicht. Aber wer dran glaubt und es besser weiß, soll das tun. Ich überlasse dieses Thema lieber den Anlegern in deutschen Lebensversicherern und melde mich trotzdem mit kritischen Anmerkungen und Fakten zu Wort, wenn hier felsenfest zu viel Blödsinn erzählt wird (nicht von dir).

[odensee]

vor 29 Minuten schrieb tyr:

Warum man beim derzeitigen Zinsumfeld längerlaufendes Festgeld z. B. über 2 Jahre eingehen sollte erschließt sich für mich nicht.

Ich zitiere mal einen älteren Beitrag von dir    so mancher wäre wohl froh, "damals" 10-Jahres-FG zu 3,1% angelegt zu haben.... dafür muss man heute Bankentiere und ähnliches kaufen. Siehe NordLB.

 

Am 28.1.2014 um 16:12 schrieb tyr:

Ich würde in der derzeitigen Niedrigzinsphase neben Tagesgeld nur Festgeld und Kündigungsgeld bis zu maximal 3 Jahre anlegen. Das Risiko auf Zinsänderungen kann man durch die bekannte Zinsleiter streuen.

 

Eine längere Laufzeit als 3 Jahre würde ich bei den derzeitig niedrigen Zinsen nicht eingehen. Wenn man das Geld so lange nicht benötigt sind vielleicht eher Renten-ETFs auf breit gestreute sichere Anleihen geeignete Anlagen. Etwas höheres Risiko, was man durch Blick auf die Bonitätsbewertung bewerten kann, dafür aber auch nennenswerte Renditeaussichten, was auch bei langlaufenden Zinsanlagen über 3 Jahre derzeit kaum gegeben ist.

 

Beispiele Renditen:

Tagesgeld: FFS Bank (DE), 1,30 % http://www.ffsbank.de/ffs-tagesgeld.html

Festgeld 3 Monate: NIBC Direct (NL), 1,35 % https://www.nibcdirect.de/produkte/sparen-anlegen/festgeld/konditionen.aspx

Festgeld 6 Monate: NIBC Direct, 1,45 %

Festgeld 1 Jahr: NIBC Direct, 1,70 %

Festgeld 2 Jahre: NIBC Direct, 1,85 %

Festgeld 3 Jahre: NIBC Direct, 2,15 %

Festgeld 4 Jahre: NIBC Direct, 2,30 %

Festgeld 5 Jahre: NIBC Direct, 2,45 %

[...]

Festgeld 10 Jahre: NIBC Direct, 3,10 %

 

Aber wer will schon die derzeitigen Niedrigzinsen auf 10 Jahre festgießen?

 

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb odensee:

Ich zitiere mal einen älteren Beitrag von dir    so mancher wäre wohl froh, "damals" 10-Jahres-FG zu 3,1% angelegt zu haben.... dafür muss man heute Bankentiere und ähnliches kaufen. Siehe NordLB.

 

 

 

Gutes Beispiel für das "Zinsänderungsrisiko" (Anführungsstriche, weil man bei Bankeinlageprodukten ja keine Kursverluste bei zukünftig anderen Zinsen hinnehmen muss). Aktuelle NIBC-Konditionen: https://www.nibcdirect.de/sparen-anlegen/festgeld/

 

Zitat

9 Monate............................................................0,40% p.a.

1 Jahr............................................................0,60% p.a.

1,5 Jahre............................................................0,70% p.a.

2 Jahre............................................................0,80% p.a.

3 Jahre............................................................0,90% p.a.

4 Jahre............................................................0,95% p.a.

5 Jahre............................................................1,00% p.a.

6 Jahre............................................................1,00% p.a.

7 Jahre............................................................1,00% p.a.

8 Jahre............................................................1,00% p.a.

9 Jahre............................................................1,00% p.a.

10 Jahre............................................................1,00% p.a.

 

Damals waren die Zinsen etwas höher. Jetzt sind sie noch niedriger. In Zukunft geht es vielleicht wieder nach oben, dann würde ich mit fallenden Kursen alter längerlaufender dann niedrigverzinster Altanleihen rechnen. Muss man das haben, wenn man als Privatanleger auch TG/FG ohne Kursrisiko (und bei FG Illiquidität) haben kann?

 

Renten-ETF würde ich in diesem Anleihenmarkt nicht kaufen. Pfandbriefe wären ja toll, nur ist es sinnvoll, diese zu kaufen, wenn alle Welt von bald steigenden Zinsen ausgeht? Inflationsindexierte Bundesanleihen rentieren zu niedrig, bringen auch nichts im Vergleich zu Bankeinlagen.

 

Bei nicht vorzeitig kündbarem 10-Jahres Festgeld: wie ist das zu bewerten, wenn die Bank zwischenzeitlich hops geht, die Inflation deutlich über den Zins anzieht oder sich das eigene Leben ändert und man an das Geld ran muss?

[odensee]

Am 17.3.2018 um 15:20 schrieb tyr:

 

Gutes Beispiel für das "Zinsänderungsrisiko" (Anführungsstriche, weil man bei Bankeinlageprodukten ja keine Kursverluste bei zukünftig anderen Zinsen hinnehmen muss).

Wohl eher ein gutes Beispiel dafür, dass 2014 ein gutes Jahr war, um längerlaufende Festgelder abzuschließen.....

 

Am 17.3.2018 um 15:20 schrieb tyr:

Bei nicht vorzeitig kündbarem 10-Jahres Festgeld: wie ist das zu bewerten, wenn die Bank zwischenzeitlich hops geht,

Das ist schlecht. Daher immer Anbieterdiversifikation und "Augen auf bei der Bankenwahl"

 

Am 17.3.2018 um 15:20 schrieb tyr:

die Inflation deutlich über den Zins anzieht

Das ist nicht so ganz schlimm, weil dann freiwerdende Gelder aus kürzer laufenden FG ("Leiter") zu den guten Konditionen angelegt werden können.

 

Am 17.3.2018 um 15:20 schrieb tyr:

oder sich das eigene Leben ändert und man an das Geld ran muss?

Das Problem stellt sich bei jeder Form der Altersvorsorge. Daher: nie zuviel in langlaufende Festgelder.

 

Ich persönlich lege in der aktuellen Situation gar nicht in FG an. Allerdings habe ich durchaus 10-Jahres-FG (und selbstverständlich auch kürzer laufende...) mit einer Verzinsung, die heute "traumhaft" ist.

 

Hätte ich das nicht, würde ich auch heute in FG(-Leiter) > 2 J investieren. Aktuell aber nicht in 10 Jahre.

[Gast231208]

vor 46 Minuten schrieb odensee:

....

Ich persönlich lege in der aktuellen Situation gar nicht in FG an. Allerdings habe ich durchaus 10-Jahres-FG (und selbstverständlich auch kürzer laufende...) mit einer Verzinsung, die heute "traumhaft" ist.

 

Aus Interesse:

Wenn du jetzt noch 10 Jahres-FG hast,  mit einer Verzinsung, die heute "traumhaft" ist, hast du dann vor 5-10Jahren Festgelder mit Laufzeiten 15-20 Jahre abgeschlossen?

Oder sind das Sparpläne mit einer fixen Laufzeit und einer garantierten Verzinsung?

 

Zitat

Hätte ich das nicht, würde ich auch heute in FG(-Leiter) > 2 J investieren. Aktuell aber nicht in 10 Jahre.

 

Mache ich anders. Fälliges 10 Jahres-FG lege ich konsequent wieder für 10 Jahre an, kein Timing, aktuell leider nur für 1%, aber hilft nicht, ist auch eine Art von Selbstdisziplinierung.

War aber auch schon am Überlegen, die Festgeldleiter von aktuell 10 Jahren auf 5-7 Jahre runter zu fahren, hab die Idee aber verworfen.

[voc]

Am 17.3.2018 um 14:01 schrieb tyr:

Das hast du so oben nicht geschrieben. Zudem impliziert diese Aussage, dass du längerlaufende IG-Staatsanleihen meinst.

Es ging darum das Du AAA-Staatsanleihen aufgrund von Kurs- und Zinsänderungrisiken nicht als RK1 geeignet ansiehst.

Ich entgegnete, dass das Kursrisiko bei bis zur Endfälligkeit gehaltenen Anleihen nur theoretisch besteht.

Deinen Einwand, dass sich das Bonitätsrating innerhalb der Laufzeit ändern kann bestreite ich nicht. Das bedeutet aber nicht, dass in dem Moment indem sich die Bonität ändert unweigerlich die Rückzahlung der Anleihe unterbleibt.

 

Am 17.3.2018 um 14:01 schrieb tyr:

Diese rentieren aber derzeit sehr niedrig oder sogar negativ. Nach Abzug der Inflation ist der Preis für diese Risikoarmut derzeit ziemlich groß.

 

Am 17.3.2018 um 14:01 schrieb tyr:

Dazu kommt noch eine Inflation von derzeit 1,4%. Macht zusammen ein ziemlich sicherer Verlust von derzeit 2,1% pro Jahr. Eine super RK1-Anlage. Da lasse ich das Geld lieber bei einer Volksbank oder Sparkasse zu 0,0% liegen und habe nur 1,4% p.a. Verlust.

Siehe jeweils:

Am 15.3.2018 um 18:13 schrieb voc:

Derzeit ist hier das entscheidende, sowie die Höhe der geplanten Anlage.

Aber seit wann soll das RK1 den überhaupt für Rendite sorgen, es geht um Stabilisierung.

 

Am 17.3.2018 um 14:01 schrieb tyr:

Viel Spaß mit diesem Wertpapier, wenn irgendwo anders die Zinsen steigen, der Kurs fällt und du wegen unerwarteter Lebensänderungen vor Fälligkeit des Geldes an diese "RK1"-Anlage heran musst.

Bei anderen Wertpapieren kann eine solche Situation antürlich nicht eintreten

 

Am 17.3.2018 um 14:01 schrieb tyr:

Aktien sind wenigstens Sachwerte und können auch höhere Inflationen überstehen.

Du bist also der Meinung das Aktien eine sinnvolle RK1 Anlage darstellen, TOP! Dann ist -vielleicht- auch die Rendite besser als -1,4 %...

Wie Du richtigt formulierst können Aktien eine höhere Inflation überstehen, aber Anleihen übrigens ebenso.

 

Am 17.3.2018 um 14:01 schrieb tyr:

Tages- und Festgeld bei einer bonitätsstarken Bank mit halbwegs vertrauenswürdiger Einlagensicherung (die man wegen der Bonität der Bank hoffentlich nie braucht) hat kein Kursrisiko und auch kein Zinsänderungsrisiko, was über "anderswo gibt es bessere Zinsen" hinaus geht. Ob das "sicherer" ist kann man längerfristig nicht so einfach definieren, aber man weiß, dass zwei große Arten von Risiken, nämlich das Kurs- und Zinsänderungsrisiko nicht bestehen. Das Ausfallrisiko gilt es zu behandeln, hierbei sollte man genauer hinsehen, wie bonitätsstark denn die Bank ist.

Die Bonität der Bank kann noch so gut sein. Glaubst du allen Ernstes, dass die Einlagensicherung oder Einlagenfonds der Banken noch greifen wenn Deutschland zahlungsunfähig ist?

Weil nur genau dann ist die Anleihe -bis zur Endfälligkeit gehalten- unsicherer.

Scheinbar bist du der Meinung, dass auch langfristig das Tages-/Festgeld den Anleihen zu bevorzugen sind, denn das Kursrisiko besteht ja grundsätzlich bei Anleihen. Oder wie sind deine Äußerungen zu interpretieren.

 

Am 17.3.2018 um 14:34 schrieb tyr:

Kein Double Fail. Natürlich weißt du es als Anleihenspezialist besser. Warum stellst du dann nicht die schrägen Aussagen von voc richtig?

Bitte präzesiere mal die "schrägen" Aussagen.