Ein Rat bzgl. ETF vs Aktien gesucht

50 Beiträge in diesem Thema

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Guten Tag,

 

ich hab vor zwei Jahren (bin 26) mein Studium beendet und habe jetzt knapp 10000€ zu Verfügung die ich Anlegen kann. Sparen will ich 500€ im Monat, wobei dieser Betrag alle zwei Jahre erhöht werden soll.

Vor etwa 3 Monaten habe ich angefangen mich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Für meinen Teil habe ich gemerkt, dass es mir lieber wäre, mein Geld direkt in Aktien anzulegen.

Leider bin ich berufsbedingt ca. 12 std täglich unterweges und neben meinen anderen Hobbies, weiß ich nicht ob genügend Zeit bleiben würde Unternehmen ordentlich zu bewerten.

Hinzu kommt, dass ich noch nicht genug Wissen angesammelt habe, wesegen ich micht auch (noch) nicht trauen würde meine Schlussfolgerungen auch in die Tat umzusetzten.

 

Wenn ich jetzt Anfangen würde in ETFs zu sparen, würde vermutlich auch die Begeisterung für das Thema verfliegen, da ich mich nicht mehr damit außeinandersetzten müsste.

Also im Grunde muss ich mich zwischen folgenden drei Szenarien entscheiden:

 

1.) ETF Sparplan: 20% US-ETF, 20% EU-ETF, 10% DE-ETF, 10% EM-ETF, 20% REIT-ETF, was mit den restlichen 20% gemacht werden soll, bin ich mir noch nicht sicher. Von Anleihen(ETFs) halte ich nicht so viel.

2.) Vermutlich hier furchtbar unbeliebt: Börsenbrief von den Rendite-Spezialisten. 10€/Monat. Das für 1-2 Jahre in denen ich parallel zu den gegeben Tipps meine Analysen vergleiche, um dann langsam aber sicher meine eigenen, unabhängigen Entscheidungen treffen zu können.

3.) Weltsparen - WeltInvest ETF-Portfolio (100% Aktien)

 

1.) und 3.) vorzugsweise auch nur 1-2 Jahre, bis ich selbst tief genug in der Materie stecke.

Zu meiner Risikobereitschaft: Da es auf jeden Fall langfristige Investitionen sein sollen, denke ich, dass ich, bis ich mitte 30 bin, gut und gerne mit 100% Aktien leben kann.

 

Des weiteren bin ich auf der Suche nach einerm geeigneten Broker, jeweils zu Fall 1.) und 2.)

OnVista fällt leider raus. Ich tendiere momentan zu Comdirect.

 

Puh, das wars wohl fürs erste.

Danke im Voraus und viele Grüße,

mattt

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vor 7 Minuten schrieb mattt:

ich hab vor zwei Jahren (bin 26) mein Studium beendet ...

 

Darf man fragen, was Du studiert hast?

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vor 17 Minuten schrieb mattt:

Leider bin ich berufsbedingt ca. 12 std täglich unterweges und neben meinen anderen Hobbies, weiß ich nicht ob genügend Zeit bleiben würde Unternehmen ordentlich zu bewerten.

 

vor 17 Minuten schrieb mattt:

1.) ETF Sparplan: 20% US-ETF, 20% EU-ETF, 10% DE-ETF, 10% EM-ETF, 20% REIT-ETF, was mit den restlichen 20% gemacht werden soll, bin ich mir noch nicht sicher. Von Anleihen(ETFs) halte ich nicht so viel.

 

Warum dann so kompliziert und nicht einfach die 1-ETF-Lösung auf den MSCI ACWI  oder  FTSE All-World? Alternativ so ein Mischfonds-konstrukt wie den ARERO oder den Comstage Vermögensstrategie ETF.

Autopilot ein im Sinne eines Sparplans auf einen solchen ETF und gut.

 

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Wenn das langfristige Ziel ist nur in Einzelaktien zu investieren würde ich mich schlicht der Sache in kleinen Schritten annähern. Bei 6k pro Jahr die in Aktien gehen sollen könntest Du zunächst den Betrag - je nach individueller Vorliebe - in Anlage und "Spielgeld" teilen. Die Anlage (die zu Beginn der wesentlich größere Teil sein wird, ob jetzt 70, 80 oder 90% wirst Du selber entscheiden müssen) dann in ein möglichst einfach gestricktes ETF-Portfolio (d.h. konkret wohl die vorgeschlagene 1-ETF-Lösung), beim Rest kommt es auf den Betrag und Spesensituation an, aber realistisch werden sich dann 1 (realistisch) bis 3 (wenn man für den Lerneffekt Spesen bewusst in Kauf nimmt) weitere Transaktionen pro Jahr ausgehen, dafür wird sich die Zeit finden wenn man es will. Das Risiko wird, in Relation zur alleinigen 1-ETF-Lösung, nicht gewaltig steigen, der mögliche Ertrag ebenso wenig aber man ist zumindest ein bisschen investiert und bleibt am Ball, was ja scheinbar das Ziel ist.

 

Wenn es doch nur einfach eine Geldanlage sein soll dann eben nur die ETF-Lösung. Im Endeffekt ist es halt schlicht die Frage ob Du ein weiteres Hobby suchst (und die bisherigen darunter leiden dürfen) oder "nur" Geld anlegen willst (und die Zeit lieber für die bisherigen Hobbies verwendest). Spätestens wenn man den Zeitaufwand einrechnet wird die ETF-Lösung immer "besser" sein, außer der Zeitaufwand wird nicht als Kosten sondern als Nutzen, Hobby eben, gesehen.

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vor 11 Stunden schrieb mattt:

Leider bin ich berufsbedingt ca. 12 std täglich unterweges und neben meinen anderen Hobbies, weiß ich nicht ob genügend Zeit bleiben würde Unternehmen ordentlich zu bewerten.

Die Frage ist, ob man durch "ordentlich bewerten" eine so tolle (bessere) Rendite erzielt?

 

Zufällig zusammengestellte Aktien-Portfolios performen im Schnitt oftmals besser als die meisten aktiv gemanagte Aktienfonds. Der Trick ist also vielleicht nicht Unternehmen ordentlich zu bewerten, sondern einfach zufällige Aktien zu kaufen?

 

Dieser Effekt (beschrieben als 'Stocks picked by monkeys') wurde in der Wissenschaft bereits viel untersucht und die Ergebnisse haben bisher immer für die zufällige Aktienauswahl gespruchen.

 

Siehe dazu:

https://www.marketwatch.com/story/how-hedge-fund-geniuses-got-beaten-by-monkeys-again-2015-06-25

 

Forschungsarbeiten:

https://www.forbes.com/sites/rickferri/2012/12/20/any-monkey-can-beat-the-market/#7c960aec630a

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2242028

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2242034

 

 

Mein Rat wäre es, eine einfache ETF-Lösung (1 oder 2 ETFs) zu suchen und darin zu investieren.

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Am 5.4.2018 um 22:22 schrieb xfklu:

 

Darf man fragen, was Du studiert hast?

Klar darfst du. Mathe.

 

Am 5.4.2018 um 22:32 schrieb magicw:

 

 

Warum dann so kompliziert und nicht einfach die 1-ETF-Lösung auf den MSCI ACWI  oder  FTSE All-World? Alternativ so ein Mischfonds-konstrukt wie den ARERO oder den Comstage Vermögensstrategie ETF.

Autopilot ein im Sinne eines Sparplans auf einen solchen ETF und gut.

 

1.) ist an das Musterportfolio von David Swensen angelegt. Kompliziert? Jeweils 1 ETF für 5-6 Asset-Klassen find ich noch recht überschaubar. Und ich darf ein mal im Jahr selbst rebalancen und gegebenfalls umschichten. Im Endeffekt ist das doch auch nichts anderes was ARERO bzw. das WeltInvest ETF-Portfolio machen.

Ich muss wohl aber zugeben, dass die gebühren bei den zwei letztgenannten deutlich geringer sind als die kumulierten für 6 ETFs. ARERO aber ist mir noch deutliche zu "sicher". Das wird eine Alternative wenn ich 40 bin. Bei WeltInvest kann ich in eben in 100% bzw 70% Aktien-ETFs (Vanguard) investieren.

 

Am 5.4.2018 um 23:24 schrieb CobbDouglas:

...

Sehr schöne Antwort.

Ich denke sowas in die Richtung werde ich machen. Im Notfall kann ich dann immer noch ohne große Verluste die Handbremse ziehen, falls das Hobby mir dann doch nicht passt.

 

Am 6.4.2018 um 10:21 schrieb Yoko:

...

Also ist Warren Buffet der größte Affe von allen? Das bezweifele ich ein wenig.

Spaß beiseite.

Zum ersten Link: Natürlich würde ich niemals in ein aktiv gemanagten Aktienfonds investieren.

Zweiter: Kernaussage ist doch nur, dass Small Caps durchschnittlich besser performen als der Markt?

Letzten zwei: Kann leider die Papers nicht öffnen. Aus dem Abstract geht hevor, dass es nur um alternative Gewichtungen der Indizes geht.

Wieso meinst du aber, dass 1 ETF besser ist als ARERO, WeltInvest oder eben das Swensen Portfolio?

 

Da niemand sich gegen comdirect oder gar eine alternative vorgeschalgen hat, werde ich wohl da mein Depot eröffnen.

 

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vor 9 Minuten schrieb mattt:

Da niemand sich gegen comdirect oder gar eine alternative vorgeschalgen hat, werde ich wohl da mein Depot eröffnen.

Man kann es nicht oft genug sagen, suche dir bitte erst deine favorisierten ETF heraus und dann erst den dafür passenden Broker.

Wenn Du erst den Broker auswählst,  schränkt das deine Auswahlmöglichkeiten ein.

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vor 19 Minuten schrieb west263:

Man kann es nicht oft genug sagen, suche dir bitte erst deine favorisierten ETF heraus und dann erst den dafür passenden Broker.

Wenn Du erst den Broker auswählst,  schränkt das deine Auswahlmöglichkeiten ein.

Ja das macht eindeutig Sinn. Nur was macht man, wenn es eben nicht um ETFs geht, sonder auch um Einzelaktien?

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vor 16 Minuten schrieb mattt:

Nur was macht man, wenn es eben nicht um ETFs geht, sonder auch um Einzelaktien?

als erstes muss ich dich dann doch fragen, wo jetzt urplötzlich das Thema Aktien herkommt. Davon war bis jetzt in diesem Thread noch nicht die Rede. Konzentriere dich erstmal darauf, ein stabiles Depot aufzubauen. Wenn dann später dann doch mal das ein oder andere "spannende" Aktieninvest dazu kommt, spricht nichts dagegen.

In der heutigen digitalen Online Zeit kann man sich getrost davon verabschieden, alles aus einer Hand haben zu wollen. Es gibt so viele annehmbare Broker mit verschiedenen Angeboten, deswegen der Hinweis mit der ETF Auswahl. Dieses trifft zum Teil auch auf Aktien zu.

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Wie man Aktien auswählt, ist von eigenen Vorlieben und vom Glauben abhängig.
Fundamentalanalyse ist tricky, z.B. lässt die Bewertung von Patenten, Immobilien Markenrechten etc. viel Spielraum zur Interpretation (/Manipulation).
Ob man da als Privatanleger mit dem Studium der Geschäftsberichte besser fährt als die Affen ist schon fraglich.
Warren Buffet wird auch nicht nur googlen, wenn er irgendwo einsteigt, sondern vermutlich direkt mit dem Vorstand sprechen u.ä., und sicher weit mehr Informationen erhalten, als unsereins.
Man kann sich aber auch Aktien aussuchen, indem man sich eine Meinung über deren Produkte bildet, wie gut sie auf Trends reagieren, wie sie durch die letzten Krisen gekommen sind, welche Konkurrenz in Zukunft auftreten kann usw.
Man kann sich auch die größten und bewährtesten Aktien jedes Segments zulegen und hoffen, daß die auch weiterhin so gut laufen.

Oder die Chartanalyse bemühen, Trendfolgestrategien fahren, Tops/Flops des Vorjahres kaufen uvm.
Mit jeder Methode wird man ein paar Überflieger und ein paar Rohrkrepierer im Depot haben. Die sind in ETFs allerdings auch alle mit drin.
Letztlich ist es eine sehr individuelle Wahl, womit man sich wohl fühlt und es macht keinen Sinn, etwas nachzumachen, nur weil andere es empfehlen.

 

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Am 7.4.2018 um 13:22 schrieb mattt:

Also ist Warren Buffet der größte Affe von allen? Das bezweifele ich ein wenig.

 

Statistiker, Anhänger des effizienten Marktes, sowie Wirtschaftsnobelpreisträger halten das für nicht unwahrscheinlich:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/eugene-fama-im-gespraech-niemand-ist-schlauer-als-der-markt-13825812.html

 



Was ist mit Warren Buffett? Seit Jahrzehnten erzielt der berühmte Investor bessere Ergebnisse als der Aktienmarkt im Durchschnitt.

Ha, Buffett ist ein schwieriger Fall. Unsere Analyse damals haben wir mit 3000 Fonds gemacht. Dieses Experiment müsste man nun mit einer viel größeren Datenbasis wiederholen – nämlich mit all den Millionen professionellen Anlegern da draußen. Dazu haben wir kein Datenmaterial. Aber die Gesetze der Wahrscheinlichkeitsrechnung lassen sich nicht außer Kraft setzen. Darum ist zu erwarten, dass unter all diesen Anlegern auch einer sein kann, der über einen langen Zeitraum extrem erfolgreich ist. Viel spricht dafür, dass auch dies einfach nur Glück ist.

- Eugene Fama, Nobelpreisträger für Wirtschaft

 

Ebenfalls ist die Performance von Herrn Buffett seit Anfang der 2000er auch nicht mehr ganz so toll.

 

 



Kann leider die Papers nicht öffnen. Aus dem Abstract geht hevor, dass es nur um alternative Gewichtungen der Indizes geht.

 

Hauptaussage aus den Papern:

The results in this section suggest that a random process for choosing equity index weights


would have often outperformed more “intelligent index designs”, but in particular, such an
“unintelligent” approach would nearly always have outperformed the Market-cap based
approach to the formulation of constituent weights.

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vor 24 Minuten schrieb Yoko:

Statistiker, Anhänger des effizienten Marktes, sowie Wirtschaftsnobelpreisträger halten das für nicht unwahrscheinlich:

Wobei ich mich frage, ob der Nobelpreis wirklich in jedem Fall ein Nachweis der Qualifikation ist.

Schaue ich mir mal die Liste der Friedensnobelpreisträger an: Barack Obama gleich zu Beginn seiner Amtszeit, Jassir Arafat als Guerillakämpfer und Anführer der Fatah und das, obwohl er die irakische Invasion in Kuwait befürwortet hat, Aung San Suu Kyi zu der man wohl auch nicht viel zu sagen muß (die Zustände in Burma war ja oft genug in den Medien) und sogar Lê Đức Thọ (der die Annahme des Nobelpreises allerdings zu recht abgelehnt hat). 

Und der praktische Erfolg mancher Wirtschaftsnobelpreisträger führt auch nicht dazu, daß ich in Ehrfurcht erstarre.

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vor 43 Minuten schrieb Yoko:

Wirtschaftsnobelpreisträger

 

Lesenswert:

https://www.iboeb.org/widerspruechlicher-wirtschaftsnobelpreis

Zitat daraus:

>> ... das Komitee der Reichsbank habe "erstmals" [Einschub von mir: gleichzeitig] "zwei extreme Kontrahenten" geehrt. Zum einen Eugene F. Fama, der mit der Effizienzmarkthypothese annehme, dass rationale Akteure immer Markteffizienz bewirkten. Zum anderen Robert J. Shiller, der diese These verwerfe und von irrationalem Verhalten auf den Finanzmärkten ausgehe.
Hickel kritisiert: "Diese Preisverleihung ist eine Provokation. Anstatt die Weiterentwicklung der relevanten Theorie von Shiller zur Finanzmarktkrise voranzutreiben, wird auch der Verfechter der gescheiterten These von sich optimal stabilisierenden Finanzmärkten geehrt. Das ist ein schlechter Wirtschaftspluralismus."<<

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Geschrieben

Interessant ist in diesem Zusammenhang immer die relativ einfache Frage: Was ist überhaupt DER Markt.

DER Aktienmarkt wird ja gemeinhin gleichgesetzt mit den Aktienbörsen.

Warum grenzt man in diesem Marktbegriff ein Unternehmen, das seine Aktien an einer Börse listen lässt von einem Unternehmen ab, das dies nicht tut?

Fasst man diese beiden Kategorien Unternehmen zusammen hat man plötzlich einen ganz anderen "Markt". Und in diesem "Markt" liefern seltsamerweise nichtgelistete Unternehmen eine relativ stabile Ouperformance von 2-3%p.a. ggü. gelisteten Unternehmen.

Ein Spieler, der also nur in nichtgelistete Unternehmen dieses "Marktes" investiert schlägt den Markt relativ konstant. Was ja laut Fama nicht möglich ist.

Treibt man dieses Gedankenspiel weiter, kann man zu dem Schluss kommen, dass Unternehmen die an einer Börse gelistet sind aufgrund der bessere Investitionsmöglichkeit in diese Unternehmen einfach höher/teuerer bewertet sind (Illiquiditätsprämie). Nun kann man die Illiquiditätsprämie viel weiter differenzieren als nur public vs. private Equity. Smallcaps sind illiquider als Largecaps. Developed Markets sind liquider als Emerging Markets usw.

Nun kann man schon auf die Idee kommen einfach diese Illiquiditätsprämien einzusammeln und schon schlägt man dauerhaft den Markt.

 

Ähnliches Thema mit Optionen. Warum ist die implizite Vola auf lange Sicht höher als die realisierte? Nach der Theorie von Fama darf das nicht sein. Denn das würde ja bedeuten, der Volaverkäufer gewinnt dauerhaft gegenüber dem Volakäufer. Obwohl beide im selben "Markt" spielen.

 

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Geschrieben

Und was schließt man daraus?

 

Auch die "wissenschaftlich belegten" Meinungen von Nobelpreisträgern sind nicht das Gelbe vom Ei.

Ich bleibe dabei, selber denken lohnt sich. Selbst wenn man auch nicht die Wahrheit findet, selber denken stärkt zumindest die Hirnmuskeln.

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Geschrieben

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Und in diesem "Markt" liefern seltsamerweise nichtgelistete Unternehmen eine relativ stabile Ouperformance von 2-3%p.a. ggü. gelisteten Unternehmen.

Nicht gelistete Unternnehmen haben den Vorteil das man nicht ständig sieht was andere dafür bekommen/bezahlen.

Somit wird der Spiel- und Gierfaktor seltener beglückt. Gleichzeitig wird nicht die Kurssteigerung als Maß der Dinge genommen, sondern die Gewinnentwicklung.

 

Und Buffett interessiert sich vor allem für die Gewinnentwicklung und will zu einem guten Preis kaufen.

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Geschrieben

vor 2 Minuten schrieb dev:

Nicht gelistete Unternnehmen haben den Vorteil das man nicht ständig sieht was andere dafür bekommen/bezahlen.

Somit wird der Spiel- und Gierfaktor seltener beglückt. Gleichzeitig wird nicht die Kurssteigerung als Maß der Dinge genommen, sondern die Gewinnentwicklung.

 

Und Buffett interessiert sich vor allem für die Gewinnentwicklung und will zu einem guten Preis kaufen.

Naja, man sieht schon recht gut was für Preise bei PE-Deal so erzielt werden. Die Bewertungen werden auch quartalsweise angepasst. Nur halt nicht sekündlich.

Du meinst, weil man den Spiel- und Gierfaktor mit gelisteten Unternehmen besser beglücken kann, rechtfertigt das den höheren Preis?

 

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Geschrieben · bearbeitet von Yoko

vor 43 Minuten schrieb Nachdenklich:

Auch die "wissenschaftlich belegten" Meinungen von Nobelpreisträgern sind nicht das Gelbe vom Ei.

Ich bleibe dabei, selber denken lohnt sich. Selbst wenn man auch nicht die Wahrheit findet, selber denken stärkt zumindest die Hirnmuskeln.

Sry für die provokante Formulierung: Schön, wie man ohne Verstanden zu haben was die Markteffizienzhypothese aussagt behauptet, das es nicht das Gelbe vom Ei sei.

 

Zitat

Ein Spieler, der also nur in nichtgelistete Unternehmen dieses "Marktes" investiert schlägt den Markt relativ konstant. Was ja laut Fama nicht möglich ist.

Diese Aussage wurde von Herrn Fama nie getroffen und hat auch mit der Markteffizienzhypothese nichts zu tun.

Die Markteffizienzhypothese stellt erst mal nur eine Klassifizierung von Märkten dar. Von einer mittelstarken Effizienz spricht man, wenn alle marktrelevanten öffentlich zugänglichen Informationen in der Bepreisung eines Gutes enthalten sind.

 

Dies ist erst mal eine Definition, die so an sich nicht angreifbar ist. Diskutieren lässt sich, ob es effiziente Märkte gibt und falls ja, welche Märkte effizient sind.

 

Man könnte sich den Immobilienmarkt oder Gebrauchtwagenmarkt anschauen und dort recht schnell feststellen, dass dieser wohl nicht effizient ist.

 

Wie steht es um den Aktienmarkt? Hier muss man erst mal feststellen, dass es nicht einen Aktienmarkt gibt, sondern ich den Markt unterschiedlich definieren und abgrenzen kann. Dabei verschiedene Märkte miteinander zu vergleichen ergibt keinen Sinn, sondern ich kann nur Akteure im gleichen Markt miteinander vergleichen. Natürlich kann jemand in einem anderen Markt mehr Gewinn erzielen, z.B. im Bitcoin-Markt konnte man mehr Profit erzielen als im Pokemon-Karten-Markt.

 

Definiere ich einen Markt, dann kann man darüber streiten wie effizient dieser ist. Ist er kaum effizient (z.B. Kunstmarkt), dann lässt sich durch Expertise entsprechend Profit machen. Ist dieser sehr effizient, bringt mir Expertise und Fundamentalanalyse nichts, denn alle Infos sind bereits eingepreist.

 

Auf dem Kapitalmarkt- / Aktienmarkt gibt es Bereiche die unterschiedlich effizient sind. Die Aktien des S&P 500 würde ich als sehr effizient betrachten, da es kaum Barrieren gibt für den Zugang, Informationen weit verbreitet sind und es ausreichend viele Marktteilnehmer gibt. Daher haben schafft es heute kaum ein professioneller Investor noch dauerhaft eine signifikante Outperformance ggü. dem S&P 500 (natürlich nur, wenn das Anlagespektrum das gleiche ist).

 

Bei Pennystocks oder irgendwelchen nichtgelisteten Aktienunternehmen hat man weiterhin einen ineffizienten Markt, da der Zugang beschränkt ist, es wenige Marktteilnehmer gibt und Informationen sich langsamer verbreiten als z.B. bei S&P 500 Aktien.

Wie effizient welcher Aktienmarkt jetzt, darüber kann man fürstlich streiten und man muss selbst zu einer eigenen Entscheidung kommen. Geht man davon aus, dass S&P 500 / DAX 30 / STOXX 600 effizient sind, dann lohnt sich aktives Investieren nicht. Findet man dagegen ineffiziente Märkte (oder geht davon aus, dass ein Markt ineffektiv ist), so kann sich aktives Investieren stark lohnen.

 

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Geschrieben

vor 12 Minuten schrieb Yoko:

Die Aktien des S&P 500 würde ich als sehr effizient betrachten, da es kaum Barrieren gibt für den Zugang, Informationen weit verbreitet sind und es ausreichend viele Marktteilnehmer gibt.

Meine These wäre aber, daß die Verfügbarkeit der Informationen nicht der einzige und entscheidende Faktor ist. 

Es geht auch darum, wie diese Informationen bewertet und verarbeitet werden.

Und auch an Märkten wie dem S&P gibt es sicherlich bei unterschiedlichen Marktteilnehmern ganz unterschiedliche Bewertungen der gleichen Information.

Man kann nun die These aufstellen, daß sich aus der Summe dieser unterschiedlichen Bewertungen die Effizienz ergibt.

Aber vielleicht ist das ja wirklich nur eine These.

 

Schwankungen im Markt beruhen ja nicht nur auf neuen und unterschiedlichen Informationen, sondern beispielsweise auch auf psychologischen Faktoren. 

Und ob das die Effizienz von Märkten begründet? Ich bin mir da nicht sicher.

vor 19 Minuten schrieb Yoko:

Schön, wie man ohne Verstanden zu haben was die Markteffizienzhypothese aussagt behauptet, das es nicht das Gelbe vom Ei sei.

 Und hierzu ist zu sagen, daß ich mich mit "nicht das Gelbe vom Ei" gar nicht direkt auf die Markteffizienzhypothese bezogen habe, sondern auf den Versuch, eine Auffassung damit zu untermauern, daß sie ja von einem Nobelpreisträger käme.

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

vor 31 Minuten schrieb Yoko:

Sry für die provokante Formulierung: Schön, wie man ohne Verstanden zu haben was die Markteffizienzhypothese aussagt behauptet, das es nicht das Gelbe vom Ei sei.

 

Diese Aussage wurde von Herrn Fama nie getroffen und hat auch mit der Markteffizienzhypothese nichts zu tun.

Die Markteffizienzhypothese stellt erst mal nur eine Klassifizierung von Märkten dar. Von einer mittelstarken Effizienz spricht man, wenn alle marktrelevanten öffentlich zugänglichen Informationen in der Bepreisung eines Gutes enthalten sind.

 

Dies ist erst mal eine Definition, die so an sich nicht angreifbar ist. Diskutieren lässt sich, ob es effiziente Märkte gibt und falls ja, welche Märkte effizient sind.

 

Man könnte sich den Immobilienmarkt oder Gebrauchtwagenmarkt anschauen und dort recht schnell feststellen, dass dieser wohl nicht effizient ist.

 

Wie steht es um den Aktienmarkt? Hier muss man erst mal feststellen, dass es nicht einen Aktienmarkt gibt, sondern ich den Markt unterschiedlich definieren und abgrenzen kann. Dabei verschiedene Märkte miteinander zu vergleichen ergibt keinen Sinn, sondern ich kann nur Akteure im gleichen Markt miteinander vergleichen. Natürlich kann jemand in einem anderen Markt mehr Gewinn erzielen, z.B. im Bitcoin-Markt konnte man mehr Profit erzielen als im Pokemon-Karten-Markt.

 

Definiere ich einen Markt, dann kann man darüber streiten wie effizient dieser ist. Ist er kaum effizient (z.B. Kunstmarkt), dann lässt sich durch Expertise entsprechend Profit machen. Ist dieser sehr effizient, bringt mir Expertise und Fundamentalanalyse nichts, denn alle Infos sind bereits eingepreist.

 

Auf dem Kapitalmarkt- / Aktienmarkt gibt es Bereiche die unterschiedlich effizient sind. Die Aktien des S&P 500 würde ich als sehr effizient betrachten, da es kaum Barrieren gibt für den Zugang, Informationen weit verbreitet sind und es ausreichend viele Marktteilnehmer gibt. Daher haben schafft es heute kaum ein professioneller Investor noch dauerhaft eine signifikante Outperformance ggü. dem S&P 500 (natürlich nur, wenn das Anlagespektrum das gleiche ist).

 

Bei Pennystocks oder irgendwelchen nichtgelisteten Aktienunternehmen hat man weiterhin einen ineffizienten Markt, da der Zugang beschränkt ist, es wenige Marktteilnehmer gibt und Informationen sich langsamer verbreiten als z.B. bei S&P 500 Aktien.

Wie effizient welcher Aktienmarkt jetzt, darüber kann man fürstlich streiten und man muss selbst zu einer eigenen Entscheidung kommen. Geht man davon aus, dass S&P 500 / DAX 30 / STOXX 600 effizient sind, dann lohnt sich aktives Investieren nicht. Findet man dagegen ineffiziente Märkte (oder geht davon aus, dass ein Markt ineffektiv ist), so kann sich aktives Investieren stark lohnen.

 

 

Stimme ich fast uneingeschränkt zu. Nur ist das nicht der Schluss der aus Fama´s Aussagen getroffen wird. Liest man hier im Forum, vertreten alle ETF-Anleger die Meinung, dass ein aktives investieren in jeglichen Aktienmarkt keine Outperformance verspricht. Ineffiziente Märkte gibt es ihrer Meinung nach nich. Auch nicht bei Smallcaps. Daher werden auch Smallcaps über Indizes abgebildet.

Geht man aber davon aus, dass man sehr wohl bei SC eine Outperformance aufgrund der Ineffizienz des Markets erzielen kann. Und geht man weiter davon aus, dass SC aufgrund diverser Faktorprämien (Growth, Liquidität, etc.) eine Mehrrendite ggü. Largecaps versprechen, stellt sich die Frage: Warum überhaupt in LC investieren? Wenn ich ausreichend breit diversifiziert in SC investieren kann? Die Antwort lautet dann vermutlich: Weil ich damit nicht den BIP/Marketcap-gewichteten Markt abgebildet habe, das möchte ich aber (aus welchem Grund auch immer)

 

Die Aussage dass es nicht "einen Aktienmarkt gibt" kann man so stehen lassen. Im Umkerhschluss wird dann aber hergegangen und bei einer möglichen Outperformance der Markt so stark siziert:

Ja, aber der Manager hatte ja viel mehr Growthaktien als der MSCI, wieso vergleich er sich nicht mit dem Growth Index?

Das Ganze kann man auf die Spitze treiben und einen Index so kreiieren, dass der Manager so gut wie gar keinen Trackingerror mehr hat und schwups ist die These bewiesen, dass niemand dauerhaft "den Markt" schlagen kann.

Dass man bewusst aus dem MSCI Universum abweicht, weil eine Stylegewichtung evtl. höhere Renditen verspricht oder eine Branchenwette etc. wird dabei bewusst ausgeblendet.

Beispiel:

Manager investiert vor 2007 nicht in Financials. Wette geht auf. Was folgt: "Ja aber gegen den MSCI XY ex Financials" hat er underperformt!

 

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Geschrieben

vor 14 Minuten schrieb DrFaustus:

Liest man hier im Forum, vertreten alle ETF-Anleger, die sich zu dem Thema äussern, die Meinung, dass ein aktives investieren in jeglichen Aktienmarkt keine Outperformance verspricht. Ineffiziente Märkte gibt es ihrer Meinung nach nich. Auch nicht bei Smallcaps. Daher werden auch Smallcaps über Indizes abgebildet.

kleine Korrektur/Ergänzung durch mich.... und selbst da bin ich nicht sicher.

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Du meinst, weil man den Spiel- und Gierfaktor mit gelisteten Unternehmen besser beglücken kann, rechtfertigt das den höheren Preis?

Nein, das bezog ich auf die Ouperformance von nicht gelisteten Unternehmen, da man bei gelisteten schneller auf den kippenen Reissack reagieren kann ;-)

Das klappt bei nicht gelisteten Unternehmen nicht so schnell.

 

Den höheren Preis würde ich durch die erhöhte Nachfrage aus Fonds & Co sehen, denn da wird teilweise Liquidität auch ohne Analyse investiert ( z.B. Index-Fonds).

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Geschrieben

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

...

Fasst man diese beiden Kategorien Unternehmen zusammen hat man plötzlich einen ganz anderen "Markt". Und in diesem "Markt" liefern seltsamerweise nichtgelistete Unternehmen eine relativ stabile Ouperformance von 2-3%p.a. ggü. gelisteten Unternehmen.

Ein Spieler, der also nur in nichtgelistete Unternehmen dieses "Marktes" investiert schlägt den Markt relativ konstant. Was ja laut Fama nicht möglich ist.

Treibt man dieses Gedankenspiel weiter, kann man zu dem Schluss kommen, dass Unternehmen die an einer Börse gelistet sind aufgrund der bessere Investitionsmöglichkeit in diese Unternehmen einfach höher/teuerer bewertet sind (Illiquiditätsprämie). Nun kann man die Illiquiditätsprämie viel weiter differenzieren als nur public vs. private Equity.

...

Tja, nun sagst Du doch selbst, dass die höhere Rendite durch höheres Risiko (Illiquidität) zustande gekommen ist. Das kann natürlich sein, und das steht auch nicht im Widerspruch zur Markteffizienzhypothese.

Allerdings weiß niemand, ob das in Zukunft so bleibt. Schließlich kann sich ein höheres Risiko auch realisieren.

 

vor 23 Minuten schrieb DrFaustus:

 

...Nur ist das nicht der Schluss der aus Fama´s Aussagen getroffen wird. Liest man hier im Forum, vertreten alle ETF-Anleger die Meinung, dass ein aktives investieren in jeglichen Aktienmarkt keine Outperformance verspricht. Ineffiziente Märkte gibt es ihrer Meinung nach nich. 

...

Das ist Unsinn. Gelegentlich gibt es Leute, die meinen, aufgrund einer Nachrichtensendung einen Wissensvorsprung gegenüber den anderen Marktteilnehmern zu haben.  Denen wird dann die Markteffizienzhypothese entgegengehalten.

Im übrigen ist die Frage nicht, ob Aktienmärkte effizient oder ineffizient sind, sondern nur wie effizient sie sind. 

 

vor 5 Stunden schrieb DrFaustus:

Interessant ist in diesem Zusammenhang immer die relativ einfache Frage: Was ist überhaupt DER Markt.

...

Da ist nichts interessantes dran.

Der Markt, das sind alle Marktteilnehmer. Welcher Markt das sein soll, kann sich jeder selbst aussuchen.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

 

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

 

...Nur ist das nicht der Schluss der aus Fama´s Aussagen getroffen wird. Liest man hier im Forum, vertreten alle ETF-Anleger die Meinung, dass ein aktives investieren in jeglichen Aktienmarkt keine Outperformance verspricht. Ineffiziente Märkte gibt es ihrer Meinung nach nich. 

...

Das ist Unsinn. Gelegentlich gibt es Leute, die meinen, aufgrund einer Nachrichtensendung einen Wissensvorsprung gegenüber den anderen Marktteilnehmern zu haben.  Denen wird dann die Markteffizienzhypothese entgegengehalten.

Im übrigen ist die Frage nicht, ob Aktienmärkte effizient oder ineffizient sind, sondern nur wie effizient sie sind. 

Diese Argumentation ist nichtssagend, da die Markteffizienzhypothese nicht beweist, dass Markte effizient sind sondern wenn sie effizient sind dann gilt die Folgerungen von Fama, dass man keine Überrendite erzielen kann.

Den Nachweis dass ein Markt innerhalb eines bestimmten Zeitraums mehr oder weniger effizient ist, muß man bringen bevor man mit der Markteffizienzhypothese argumentiert. Damit tun sich beide Lager gleich schwer.

 

chicagobooth.edu/economics/2016/video/are-markets-efficient  Interview Fama (Nobelpreis 2013) vs Thaler (Nobelpreis 2017). Thaler: "its easier to say then to test". Fama: "It’s a model, so it’s not completely true"

Fama hat den Nobelpreis gemeinsam mit Shiller erhalten, der u.A. auch eine Gegenposition zu effizienten Märkten vertritt "prices fluctuate to much .. to be explained by rational processes".

 

Beispiele irrationaler Märkte in Thalers Buch Misbehaving: The Making of Behavioral Economics

Z.B. Thaler, the CUBA fund and the efficient markets hypothesis (plus a roundup)

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Geschrieben

vor 15 Stunden schrieb Schwachzocker:

Tja, nun sagst Du doch selbst, dass die höhere Rendite durch höheres Risiko (Illiquidität) zustande gekommen ist. Das kann natürlich sein, und das steht auch nicht im Widerspruch zur Markteffizienzhypothese.

Allerdings weiß niemand, ob das in Zukunft so bleibt. Schließlich kann sich ein höheres Risiko auch realisieren.

Wer sagt dass Illiquidität ein Risiko ist? Wenn ich einen sehr langen Anlagehorizont habe, wo soll Illiquidität da ein Risiko sein?

Zudem kann ich Unternehmen auch wenn sie nicht gelistet sind, trotzdem verkaufen. Dauert halt statt 3 Sekunden, 3 Monate. Aber das sehr ich nicht als Risiko.

Niemand weiß ob wir in Zukunft nicht durch Maschinen ersetzt werden und nur noch in Zoos oder Reservaten leben werden.

 

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