Zusätzliche ATC-Gebühr (additional trading costs) Fragen von dummies

[ETF-Opfer]

Hallo,

 

bei der Auswahl der ETFs soll man ja nicht nur auf die TER achten, sondern auch auf mögliche weitere Kosten.

Da wären, TD, möglicher außerbörslicher Ausgabe- und Rücknahmeaufschlag, Sparplankosten pro Ausführung, Spread bei Kauf über die Börse, ATC,....

 

Zu ATC (additional trading costs):

 

Im pinned thread (ETF-Depot aufbauen) steht dazu kurz:

Quote

Kauf und Verkauf

ETFs kann man oftmals nicht bei der Fondsgesellschaft kaufen oder an diese zurückgeben. Der Handel findet dann an den Börsen und mit Direkthandelspartnern statt. Kaufen und Verkaufen kann man ETFs über eine Bank oder einen Broker. Oftmals bekommt man sie im Bankgespräch aber nicht angeboten, da die Bank an ETFs kaum etwas verdient und lieber ihre teuren aktiven Fonds verkaufen möchte. Da hilft nur hart bleiben; der Kunde ist König. Oder man entscheidet sich gleich für einen kostengünstigen Online-Broker.

ETF-Preise werden von einem Marketmaker gestellt, der diese i.d.R. auch bis zu einem bestimmten Geld/Briefvolumen (z.B. 50.000 Euro) hält. Oftmals kann man auch über einen Direkthandelspartner gebührengünstiger als über eine Börse kaufen.

Die manchmal genannten ATCs (additional trading costs) fallen allenfalls bei Sparplänen an, aber nicht an Börsen oder bei Direkthandelspartnern.

 

Jetzt stellt sich die Frage, wie sich die ATC für Langfrist-Anleger auswirkt die 15+ Jahre den Sparplan ausführen möchten.

 

Grün = Zusammenfassung bisheriger Infos ohne Gewähr auf Richtigkeit

 

1. Kann die ATC auch mit der Zeit steigen, oder bleibt die fix? Könnte mir vorstellen, dass hier die Versuchung groß ist zusätzlich versteckte Kosten einzuheben. Ist das schon passiert?

ATC ist nicht fix, könnte theoretisch steigen oder fallen.

In der Regel haben ETFs mit Europa/US-Werten eher niedrige ATCs. (0,0xy% möglich)

Illiquidere Märkte wie ETFs mit Werten aus Asien/Afrika eher höhere ATCs.

World oder Anleihe ETFs liegen tendenziell irgendwo dazwischen bei den ATCs.

 

2. ATC-Gebühren sind bei ETFs mit kleinen Indizes (DAX) idR vernachlässigbar klein, z.B. 0,1 bis 0,2%. Es gibt aber viele breit gestreute ETFs mit recht hohen 0,4 bis 0,6% ATC-Gebühren, manchmal sogar mehr.

Z.B. der am Fondsvolumen gemessen sehr beliebte iShares Emerging Markets IMI hat 0,6% ATC, obwohl nur 0,25% TER.

Es sollte sich daher lohnen, wenn man einen ähnlichen ETF (aber gleiche TD) mit z.B. 0,4% TER und nur 0,2% ATC bespart, oder?

Die ATC-Kosten in Prozent sind einmalige Kosten beim Kauf, also nicht p.a. Daher nicht die TER (%p.a.) mit ATC (% einmalig) mischen beim rechnen!

Die ATC ist im Vergleich zur TER (v.A. im Langfristdepot) vernachlässigbar(er).

 

3. Wenn die ATC nur beim Sparplan fällig wird, warum dann überhaupt einen Sparplan machen. Man könnte doch auch im regelmäßigen Intervall (Outlook-Termin) selbst über die Börse mit Spread kaufen und sich die Sparplangebühr und die ATC ersparen.

Bei einem 1500 Euro Sparplan pro Monat macht das bei einem 4ETF-Sparplan mit durchschnittlicher 0,35%-ATC und 1,5€/Ausführung dann 11,25€ pro Sparrate aus.

Das sind 135 Euro pro Jahr die exclusive TER an der Rendite knabbert.

Es stellt sich die Frage ob der börsenübliche Spread nicht besser ist beim regelmäßigem Kauf?

Möglicherweise bei KISS-ETF-Strategien (1-3 ETFs maximal). Ein fixer Sparplan verhilft aber zu einer eher konstanteren Sparrate.

 

4. Die ATC wird auch beim Verkauf fällig, wie kann man diese beim entsparen/liquidieren am Ende der Laufzeit am Besten umgehen. Generell, wie kann man am günstigsten ETFs besparen/entsparen. Kauf/Verkauf über Börse, KAG, Sparplan,...?

Die ATC-Gebühr fällt sowohl beim Kauf als auch bei einem Sparplan seitens der KAG an.

Im Rahmen eines ETF-Sparplans werden die ETF Anteile nicht über die Börse oder die KAG (Kapitalanlagegesellschaft) direkt erworben, sondern über den Sekundärmarkt (Außerbörslicher Handel) eines Kontrahenten bezogen. 

Der Kontrahent rechnet zum NAV (Nettoinventarwert) Kurs der KAG zzgl. einer ATC-Gebühr, die je nach ETF unterschiedlich ist, ab.

Der NAV-Kurs wird im Regelfall einmal täglich durch die Kapitalanlagegesellschaft festgesetzt.

Die ATC-Gebühren stellen die so genannten Additional Trading Costs dar, welche direkt über die Kapitalanlagegesellschaft erhoben werden.

 

5. Ist die ATC wirklich nur beim Sparplan fällig, oder auch beim Kauf/Verkauf über die KAG?

Siehe Pkt. 4

 

6. Wann wird die ATC abgerechnet? Direkt beim Kauf/Verkauf in der Wertpapier-Abrechnung?

Info zum Beispiel Flatex: Diese Gebühren werden jedoch nicht gesondert erhoben, sondern sind im Rahmen einer Order direkt im Kurs enthalten.

 

7. Wird die ATC von jedem Online-Broker eingehoben? Wenn nein, welche (wenige) Online-Broker heben zusätzlich die ATC ein und warum schaffen es dann manche Broker ohne ATC?

Nur wenn der Broker über einen Zwischenhändler die ETFs zukauft. Die ATC ist nicht eine Gebühr des Brokers, sondern des "Zwischenhändlers" als Risikoabsicherung.

 

Würde mich freuen, wenn diese Fragen zu ATC auch im pinned thread beantwortet werden, da die ATC für mich sehr undurchsichtig ist. Z.B. Flatex erwähnt die ATC weder in den FAQs noch im Preis/Leistungsverzeichnis mit einem Wort.

Danke im vorraus

 

 

 

[Ramstein]

vor einer Stunde schrieb ETF-Opfer:

Würde mich freuen, wenn diese Fragen zu ATC auch im pinned thread beantwortet werden, da die ATC für mich sehr undurchsichtig ist.

 

Vergiss es. Kosten sind Broker-spezifisch. Kosten ändern sich laufend. Insbesondere bei Sparplänen. Das werde ich bestimmt nicht versuchen abzuhandeln.

[ETF-Opfer]

Merke schon, es ist kompliziert. 

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb ETF-Opfer:

Merke schon, es ist kompliziert. 

 

Es ist einfach. Zahle die Kosten, die beim Kauf und Verkauf anfallen. Verdiene weiter viel Geld, spare von allem Nettoeinkommen z. B. 10-20%. Den Rest bitte konsumieren und in dich selber investieren, damit sicher ist, dass du dein Leben lebst, auch wenn du nicht so alt wirst, um in den Genuss deiner Ersparnisse zu kommen. Asset Allokation aufstellen und jährlich rebalancen.

 

Warum beschäftigst du dich so intensiv mit unwichtigen kleinsten Kleinigkeiten?

 

 

[ETF-Opfer]

33 minutes ago, tyr said:

 

Es ist einfach. Zahle die Kosten, die beim Kauf und Verkauf anfallen. Verdiene weiter viel Geld, spare von allem Nettoeinkommen z. B. 10-20%. Den Rest bitte konsumieren und in dich selber investieren, damit sicher ist, dass du dein Leben lebst, auch wenn du nicht so alt wirst, um in den Genuss deiner Ersparnisse zu kommen. Asset Allokation aufstellen und jährlich rebalancen.

 

Warum beschäftigst du dich so intensiv mit unwichtigen kleinsten Kleinigkeiten?

 

 

 

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Für mich wäre es schon wichtig zu wissen, welche Variablen es bei ETFs gibt.

 

Wenn die ATC variabel ist, dann kann es sein, dass diese immer weiter steigt und keine Kleinigkeit mehr ist. Blöd, wenn diese dann beim Verkauf auch fällig wird.

 

Mit der selben Argumentation könntest du auch auf die TD pfeifen und den Holzmeier-Thread löschen. Sind ja auch nur ein paar Zehntelprozent Unterschied bei der TD. Egal?

 

Woher du weißt, dass ich nicht so alt werde, um in den Genuss deiner Ersparnisse zu kommen verstehe ich nicht. 

 

Habe gelesen, dass man in Foren selten Antworten auf die Fragen bekommt, außer man stellt statt Fragen gleich irgendwelche ausgedachten Antworten ein um dann korrigiert zu werden.

Muss ich mal probieren.

 

LG

 

 

[Kratos]

vor 8 Stunden schrieb ETF-Opfer:

Z.B. der am Fondsvolumen gemessen sehr beliebte iShares Emerging Markets IMI hat 0,6% ATC, obwohl nur 0,25% TER.

Es sollte sich daher lohnen, wenn man einen ähnlichen ETF (aber gleiche TD) mit z.B. 0,4% TER und nur 0,2% ATC bespart, oder?

Du musst dir unbedingt klarmachen, welch unterschiedliche Auswirkungen einmalige Kaufkosten ggü. laufenden Gebühren auf die Rendite haben, diese kann man nicht einfach eins zu eins gegeneinander rechnen.

Rechne deine beiden Zahlenbeispiele mal z. B. hier durch:

https://m.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

[nikolov]

Ich kann Kratos nur zustimmen. Hier werden einmalige Kosten mit laufenden Kosten vermischt und heraus kommt nur Unsinn und auf wackeligen Füßen stehendes Halbwissen. Die einmaligen Kosten, die beim Handel anfallen, sollten sich natürlich im Rahmen halten. Die wahren Renditefresser sind aber die p.a.-Kosten.

 

@ETF-Opfer:

Die Antworten, die du bisher erhalten hast, sind objektiv gesehen gesehen nicht zu beanstanden. Die ATC-Kosten sind Einmalkosten und bei der gegebenen Größenordnung hast du kaum einen Hebel, um dort großartig was zu reißen.

[ETF-Opfer]

58 minutes ago, nikolov said:

Ich kann Kratos nur zustimmen. Hier werden einmalige Kosten mit laufenden Kosten vermischt und heraus kommt nur Unsinn und auf wackeligen Füßen stehendes Halbwissen. Die einmaligen Kosten, die beim Handel anfallen, sollten sich natürlich im Rahmen halten. Die wahren Renditefresser sind aber die p.a.-Kosten.

 

@ETF-Opfer:

Die Antworten, die du bisher erhalten hast, sind objektiv gesehen gesehen nicht zu beanstanden. Die ATC-Kosten sind Einmalkosten und bei der gegebenen Größenordnung hast du kaum einen Hebel, um dort großartig was zu reißen.

 

1 hour ago, Kratos said:

Du musst dir unbedingt klarmachen, welch unterschiedliche Auswirkungen einmalige Kaufkosten ggü. laufenden Gebühren auf die Rendite haben, diese kann man nicht einfach eins zu eins gegeneinander rechnen.

Rechne deine beiden Zahlenbeispiele mal z. B. hier durch:

https://m.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

 

Danke für den Hinweis! Hatte einen Denkfehler, weil ich bei einem monatlichen Sparplan die einmaligen Kosten pro Ausführungs-Summe mit laufenden Kosten p.a. auf die Gesamtsumme vermischt habe.

Das beruhigt.

Meine dringendste Frage ist aber noch, ob man es ausschließen kann, dass die ATC-Gebühr (warum auch immer) signifikant steigen wird und dann beim Verkauf weh tut. Ich kann die Höhe der ATC nicht nachvollziehen.

Warum ist diese bei manchen MSCI-World ETFs bei 0,1% und bei anderen wieder bei 0,5% (obwohl Fondsvolumen größer)? 3% ATC scheint es ja auch auf exquisite ETFs zu geben.

Woher nehme ich dann die Sicherheit bei ETFs, dass die ATC nicht in 10 Jahren still und leise bei z.B. 5 oder bis zu 10% liegt (Worst-Case)?

 

Danke und LG

[lpe]

vor 3 Minuten schrieb ETF-Opfer:

 

 

Danke für den Hinweis! Hatte einen Denkfehler, weil ich bei einem monatlichen Sparplan die einmaligen Kosten pro Ausführungs-Summe mit laufenden Kosten p.a. auf die Gesamtsumme vermischt habe.

Das beruhigt.

Meine dringendste Frage ist aber noch, ob man es ausschließen kann, dass die ATC-Gebühr (warum auch immer) signifikant steigen wird und dann beim Verkauf weh tut. Ich kann die Höhe der ATC nicht nachvollziehen.

Warum ist diese bei manchen MSCI-World ETFs bei 0,1% und bei anderen wieder bei 0,5% (obwohl Fondsvolumen größer)? 3% ATC scheint es ja auch auf exquisite ETFs zu geben.

Woher nehme ich dann die Sicherheit bei ETFs, dass die ATC nicht in 10 Jahren still und leise bei z.B. 5 oder bis zu 10% liegt (Worst-Case)?

 

Danke und LG

Dann verkaufst du über die Börse und gut ist

[Kratos]

vor 34 Minuten schrieb ETF-Opfer:

 

 

Danke für den Hinweis! Hatte einen Denkfehler, weil ich bei einem monatlichen Sparplan die einmaligen Kosten pro Ausführungs-Summe mit laufenden Kosten p.a. auf die Gesamtsumme vermischt habe.

Das beruhigt.

Meine dringendste Frage ist aber noch, ob man es ausschließen kann, dass die ATC-Gebühr (warum auch immer) signifikant steigen wird und dann beim Verkauf weh tut. Ich kann die Höhe der ATC nicht nachvollziehen.

Warum ist diese bei manchen MSCI-World ETFs bei 0,1% und bei anderen wieder bei 0,5% (obwohl Fondsvolumen größer)? 3% ATC scheint es ja auch auf exquisite ETFs zu geben.

Woher nehme ich dann die Sicherheit bei ETFs, dass die ATC nicht in 10 Jahren still und leise bei z.B. 5 oder bis zu 10% liegt (Worst-Case)?

 

Danke und LG

https://www.justetf.com/de/news/etf/was-sie-ueber-atcs-beim-etf-handel-wissen-sollten.html

 

Ob in diesem Artikel jetzt jedes Detail stimmt, weiß ich nicht, aber grob sollte er helfen; wie lpe schon gesagt hat, es gibt auch Handelsarten ohne ATCs.

[whister]

vor 44 Minuten schrieb ETF-Opfer:

Meine dringendste Frage ist aber noch, ob man es ausschließen kann, dass die ATC-Gebühr (warum auch immer) signifikant steigen wird und dann beim Verkauf weh tut. Ich kann die Höhe der ATC nicht nachvollziehen.

Das wird dir Niemand garantieren können. Du bist ja nicht verpflichtet über diesen Händler mit ATC zu handeln. Du kannst auch einfach den Verkauf über die Börse durchführen - auch hier kann dir jedoch Niemand garantieren, dass die Gebühren nicht steigen werden und der Spread stabil bleibt.

[BlackHog]

Am 7.4.2018 um 12:00 schrieb ETF-Opfer:

Es stellt sich die Frage ob der börsenübliche Spread nicht besser ist beim regelmäßigem Kauf?

 

Wenn der Spread die einzige "Gebühr" wäre mag das so sein. Bei meinen Brokern kommen beim Kauf aber weitere Gebühren dazu, die die ATCs in den Schatten stellen. 

[roller123]

Auch wenn es hier von einigen hier pauschal als Kleinigkeit abgetan wird, finde ich dieses Thema durchaus relevant und darüberhinaus möchte man ja auch dazu lernen.

Oft liest man hier, dass im Zusammenhang mit Sparraten die Kaufgebühren nicht über 1% liegen sollten. Und dann kommt nochmal so ein unsichtbarer Kostenblock namens ATC daher und am Ende weiß ich gar nicht, wieviel Kaufkosten tatsächlich entstanden sind.

Mich würde auch interessieren:
1. Können ATC nur im Sparplan oder auch an der Börse anfallen?

2. Fallen diese ATC im Sparplan wirklich nur bei bestimmten Anbietern an? Laut justetf.com ist dies so. Dann wären einige Anbieter auf den zweiten Blick bedeutend teurer.

[whister]

vor 5 Stunden schrieb roller123:

1. Können ATC nur im Sparplan oder auch an der Börse anfallen?

Diese Frage zeigt, dass du noch nicht ganz verstanden hast was 'ATC' ist. 'ATC' ist die Entlohnung desjenigen, der dir ETF-Anteile zum NAV beschafft. Da auch diesem Mittelsmann Gebühren entstehen und er ein gewisses Risiko trägt nimmt er 'ATC'. Beispielsweise muss er bestimmte Aktien erwerben, die er dann gegen ein Paket ETF-Anteile bei der KAG eintauschen kann.

 

vor 5 Stunden schrieb roller123:

2. Fallen diese ATC im Sparplan wirklich nur bei bestimmten Anbietern an? Laut justetf.com ist dies so. Dann wären einige Anbieter auf den zweiten Blick bedeutend teurer.

Die Frage erübrigt sich eigentlich nach meiner Antwort zu 1. ATC fällt immer dann an wenn die Anteile von einem Mittelsmann zum NAV beschafft werden.

[tyr]

Am 4/7/2018 um 18:18 schrieb ETF-Opfer:

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Für mich wäre es schon wichtig zu wissen, welche Variablen es bei ETFs gibt.

 

Warum ist es wichtig, zu wissen, welche unvermeidbaren Kaufkosten dir entstehen, wenn du doch schon entschieden hast, ETF-Anteile zu kaufen?

 

Interessierst du dich auch für die Beleuchtungskosten in der Lagerhalle des Gemüse-Großhandels für die Salatblätter, wenn du dir einen Döner kaufst? Interessiert dich, wie viel dein türkischer Imbiss im Monat für die Toilettenspülung ausgibt? All das zahlst du beim Kauf eines Döners mit. Oder schaust du dabei doch eher auf Gesamtpreis und Gesamtleistung?

 

Zitat

Wenn die ATC variabel ist, dann kann es sein, dass diese immer weiter steigt und keine Kleinigkeit mehr ist. Blöd, wenn diese dann beim Verkauf auch fällig wird.

 

Wenn die ATC immer weiter steigen kannst du dich irgendwann entscheiden, eben keine Fondsanteile mehr zu kaufen oder nur noch alle 5 oder 10 Jahre. Bis die ATC als Kaufnebenkosten aber mal Höhen angenommen haben, die man von privaten Immobilienkäufen selbstverständlich akzeptiert (10+%) ist es noch ein weiter Weg.

 

Ich behaupte immer noch, dass dir nicht klar ist, wie viel Zeit du in diese Kleinigkeiten steckst und welchen Gewinn du dafür erwarten kannst. Du hast nicht gerechnet.

 

Zitat

Mit der selben Argumentation könntest du auch auf die TD pfeifen und den Holzmeier-Thread löschen. Sind ja auch nur ein paar Zehntelprozent Unterschied bei der TD. Egal?

 

Die Holzmeier-Tabellen helfen, irgendeine nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage für ETFs abseits von Eigenschaften wie Replikationsart/Ausschüttungen/Kosten zu haben. Wenn man genauer hinschaut sieht man zudem, dass in den letzten Jahren viele Industrieländerfonds sehr genau den Index abgebildet haben und wenig bis nichts durch eine Fondsauwahl zu holen war. Eine Index-Outperformance ist eher spekulativ denn erwartbar, bringt also ebenfalls nicht weiter, da man ja passiv investieren und nicht spekulativ auf Basis von Vergangenheitsdaten zocken möchte.

 

Da du es so genau nimmst: ja, mit der ETF-Auswahl ist sehr wenig zu holen. Asset Allocation ist wichtig und eben, eine nach dem persönlichen Bedarf angemessene Sparhöhe zu haben. Das sind Größenordnungen mehr, als man mit kleinteiligster ETF-Auswahl auf Grund vergangener TD-Zahlen erreichen kann: passt eine Sparquote von 2, 10 oder 20% vom Nettoeinkommen zu mir? In welcher Lebenssituation passen 5, 20 oder 80% Aktienquote zu meiner Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz? Sollte man lieber erstmal Schulden zurückzahlen, oder verzichtet man ganz auf Aktien-ETF, weil man sowieso eine Immobilie auf Kredit kaufen will?

 

Ob man dagegen nun einen ETF mit der besten oder mit der schlechtesten TD genommen hat macht wenig aus. Lassen wir mal den ETF mit der besten gegen den mit der schlechtesten TD auf den Standardindex MSCI World gegeneinander antreten, die seit 2010 verfügbar sind:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B60SX394

 

Kumulierte Performance: 5 Jahre +65,80% +64,06%

 

Jetzt nehmen wir mal zu deinen Gunsten an, dass vor 5 Jahren die vollständige Summe des großzügig aufgerundeten deutschen Median-Finanzvermögens von 20.000 Euro in so einen ETF angelegt wurde. 33160 vs. 32812 Euro.

 

Nett, aber das macht weder den Unterschied zwischen arm und reich aus und auch nicht, ob man damit besonders viel Anlageerfolg hatte. Es macht aber einen erheblichen Unterschied, ob man in dem Zeitraum monatlich 400 oder nur 200 Euro gespart hat. Oder ob man 20 oder 80% Aktienquote hatte.

 

Welchen Effekt die unterschiedliche ja nur bei Kauf und Verkauf anfallende ATC hat darfst du dann selber vorrechnen. Nehmen wir gerne das Beispiel dieser beiden Fonds mit jeweils sehr guter und sehr mittelmäßiger vergangener TD bei Flatex:

SOURCE MKTS-S.MSCI WRLD A IE00B60SX394 0.12 % ATC

ISHSIII-CORE MSCI WLD DLA IE00B4L5Y983 0.14 % ATC

 

Der Unterschied in der ATC von 0,02% ist wirklich kolossal und wird bestimmt dazu führen, dass der eine Anleger im Alter Flaschen sammeln und bei der Tafel nach Lebensmittelspenden fragen darf und der andere Anleger eine Luxus-Ferienvilla bewohnen kann.

 

Zitat

Woher du weißt, dass ich nicht so alt werde, um in den Genuss deiner Ersparnisse zu kommen verstehe ich nicht. 

 

Wo habe ich das behauptet? Korrekt interpretieren bitte.

 

Zitat

Habe gelesen, dass man in Foren selten Antworten auf die Fragen bekommt, außer man stellt statt Fragen gleich irgendwelche ausgedachten Antworten ein um dann korrigiert zu werden.

Muss ich mal probieren.

 

Du filetierst eben Erbsen. Vielleicht hilft dir etwas Gegenwind beim Nachdenken, so dass du mehr erkennst, was wichtig ist und was nicht bei der Geldanlage.

[ETF-Opfer]

On ‎07‎.‎04‎.‎2018 at 11:14 PM, Kratos said:

https://www.justetf.com/de/news/etf/was-sie-ueber-atcs-beim-etf-handel-wissen-sollten.html

 

Ob in diesem Artikel jetzt jedes Detail stimmt, weiß ich nicht, aber grob sollte er helfen; wie lpe schon gesagt hat, es gibt auch Handelsarten ohne ATCs.

 

On ‎07‎.‎04‎.‎2018 at 11:23 PM, whister said:

Das wird dir Niemand garantieren können. Du bist ja nicht verpflichtet über diesen Händler mit ATC zu handeln. Du kannst auch einfach den Verkauf über die Börse durchführen - auch hier kann dir jedoch Niemand garantieren, dass die Gebühren nicht steigen werden und der Spread stabil bleibt.

 

 

 

23 hours ago, roller123 said:

Auch wenn es hier von einigen hier pauschal als Kleinigkeit abgetan wird, finde ich dieses Thema durchaus relevant und darüberhinaus möchte man ja auch dazu lernen.

Oft liest man hier, dass im Zusammenhang mit Sparraten die Kaufgebühren nicht über 1% liegen sollten. Und dann kommt nochmal so ein unsichtbarer Kostenblock namens ATC daher und am Ende weiß ich gar nicht, wieviel Kaufkosten tatsächlich entstanden sind.

Mich würde auch interessieren:
1. Können ATC nur im Sparplan oder auch an der Börse anfallen?

2. Fallen diese ATC im Sparplan wirklich nur bei bestimmten Anbietern an? Laut justetf.com ist dies so. Dann wären einige Anbieter auf den zweiten Blick bedeutend teurer.

1.

Habe jetzt auch Rückmeldung von meinem Broker erhalten. ATC fällt bei jedem Kauf und auch Sparplan seitens der KAG an.

 

2. Lese hier heraus, dass alle Broker die ATC weiterverrechnen, weil es "part of the game" ist wie z.B. ein Spread, also keine Gebühr eines einzelnen Brokers.

Was mich dann auch irritiert, dass justETF nur bei Flatex im Sparplanvergleich die zusätzliche ATC anführt. So ist der Sparplanvergleich entweder nicht korrekt, oder korrekt und es wird doch nur von Flatex sichtbar weiterverrechnet. Bei anderen Brokern also möglicherweise über andere Depotkosten pauschaliert.

 

 

 

17 hours ago, whister said:

Diese Frage zeigt, dass du noch nicht ganz verstanden hast was 'ATC' ist.

Klar habe ich bei dem Erstellen des Threads nicht verstanden was ATC ist, sonst hätte ich ja nicht gefragt.

 

 

17 hours ago, whister said:

'ATC' ist die Entlohnung desjenigen, der dir ETF-Anteile zum NAV beschafft. Da auch diesem Mittelsmann Gebühren entstehen und er ein gewisses Risiko trägt nimmt er 'ATC'. Beispielsweise muss er bestimmte Aktien erwerben, die er dann gegen ein Paket ETF-Anteile bei der KAG eintauschen kann.

 

Die Frage erübrigt sich eigentlich nach meiner Antwort zu 1. ATC fällt immer dann an wenn die Anteile von einem Mittelsmann zum NAV beschafft werden.

Danke für die Antwort, ist jetzt wesentlich klarer. Bleibt die Frage, warum justETF im Sparplanvergleich nur bei Flatex die ATC als zusätzliche Kosten angibt, wenn es einen Mittelmann gibt der die ATC bekommt, oder schaffen es manche Broker auch ohne Mittelsmann und warum?

Sorry für die Frage, aber ich will es einfach wissen.

 

 

 

15 hours ago, tyr said:

 

Warum ist es wichtig, zu wissen, welche unvermeidbaren Kaufkosten dir entstehen, wenn du doch schon entschieden hast, ETF-Anteile zu kaufen?

 

 

Ich will es einfach wissen, wie sich die Kaufkosten zusammensetzen. Einfach interesse. Wenn ich ein Gebühren-Voodoo haben wollte, dann wäre ich zu meiner Bank gegangen oder hätte eine fondsbasierte LV abgeschlossen.

 

 

 

15 hours ago, tyr said:

 

Interessierst du dich auch für die Beleuchtungskosten in der Lagerhalle des Gemüse-Großhandels für die Salatblätter, wenn du dir einen Döner kaufst? Interessiert dich, wie viel dein türkischer Imbiss im Monat für die Toilettenspülung ausgibt? All das zahlst du beim Kauf eines Döners mit. Oder schaust du dabei doch eher auf Gesamtpreis und Gesamtleistung?

 

Ich interessiere mich nicht für die Beleuchtungskosten in der Lagerhalle des Gemüse-Großhandels, würde mich aber wundern wenn es als Beleuchtungs-ATC auf der Rechnung stehen würde. Du nicht?

 

 

 

 

15 hours ago, tyr said:

 

Wenn die ATC immer weiter steigen kannst du dich irgendwann entscheiden, eben keine Fondsanteile mehr zu kaufen oder nur noch alle 5 oder 10 Jahre. Bis die ATC als Kaufnebenkosten aber mal Höhen angenommen haben, die man von privaten Immobilienkäufen selbstverständlich akzeptiert (10+%) ist es noch ein weiter Weg.

Ich behaupte immer noch, dass dir nicht klar ist, wie viel Zeit du in diese Kleinigkeiten steckst und welchen Gewinn du dafür erwarten kannst. Du hast nicht gerechnet.

Müsste auch etwas besser sein, wenn man quartalsweise statt monatlich bespart.

Unterschätze nicht Murphy's Gesetz: Alles was passieren kann, wird passieren! (Challenger, Tschernobyl, Trump, Lehmann-Bros, ATC-Immolevel?)

Das ist auch der Grund, warum ich bei Variablen gerne genauer hinschaue, was dir offenbar nicht gefällt. Ich wollt's doch nur genau wissen. Sorry.

 

 

 

 

15 hours ago, tyr said:

 

SOURCE MKTS-S.MSCI WRLD A IE00B60SX394 0.12 % ATC

ISHSIII-CORE MSCI WLD DLA IE00B4L5Y983 0.14 % ATC

 

Der Unterschied in der ATC von 0,02% ist wirklich kolossal und wird bestimmt dazu führen, dass der eine Anleger im Alter Flaschen sammeln und bei der Tafel nach Lebensmittelspenden fragen darf und der andere Anleger eine Luxus-Ferienvilla bewohnen kann.

 

 

 

 

 

Du filetierst eben Erbsen. Vielleicht hilft dir etwas Gegenwind beim Nachdenken, so dass du mehr erkennst, was wichtig ist und was nicht bei der Geldanlage.

Dein Beispiel könnte man auch mit einem MSCI-Word oder Emerging Markets-ETF ersetzen, wo der Unterschied wesentlich mehr als 0,02% ATC ist.

Aber ich merke schon, du magst nicht über ATC sprechen, weil es in deiner ETF-Welt eh so toll ist. Ich werde versuchen nur noch angenehme Fragen zu stellen.

 

 

 

 

On ‎07‎.‎04‎.‎2018 at 5:36 PM, tyr said:

Wo habe ich das behauptet? Korrekt interpretieren bitte.

 

Quote

Es ist einfach. Zahle die Kosten, die beim Kauf und Verkauf anfallen. Verdiene weiter viel Geld, spare von allem Nettoeinkommen z. B. 10-20%. Den Rest bitte konsumieren und in dich selber investieren, damit sicher ist, dass du dein Leben lebst, auch wenn du nicht so alt wirst, um in den Genuss deiner Ersparnisse zu kommen. Asset Allokation aufstellen und jährlich rebalancen.

 

Warum beschäftigst du dich so intensiv mit unwichtigen kleinsten Kleinigkeiten?

 

Ich verstehe es immer noch nicht, warum ich nicht in den Genuss meiner Ersparnisse kommen sollte.

Oder meintest du:"Falls ich nicht so alt werde"? Habe das als Angriff gewertet, weil ich möglicherweise zu alt bin für ETFs und sowieso hier falsch bin.

 Sorry. Ich werde versuchen nur noch angenehme, unkritische Fragen zu stellen.

 

LG

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb ETF-Opfer:

1.

Habe jetzt auch Rückmeldung von meinem Broker erhalten. ATC fällt bei jedem Kauf und auch Sparplan an.

 

2. Lese hier heraus, dass alle Broker die ATC weiterverrechnen, weil es "part of the game" ist wie z.B. ein Spread, also keine Gebühr eines einzelnen Brokers.

Was mich dann auch irritiert, dass justETF nur bei Flatex im Sparplanvergleich die zusätzliche ATC anführt. So ist der Sparplanvergleich entweder nicht korrekt, oder korrekt und es wird doch nur von Flatex sichtbar weiterverrechnet. Bei anderen Brokern also möglicherweise über andere Depotkosten pauschaliert.

Flatex schreibt:
 

Zitat

 

Im Rahmen eines ETF-Sparplans werden die ETF Anteile nicht über die Börse oder die KAG (Kapitalanlagegesellschaft) direkt erworben, sondern über den Sekundärmarkt (Außerbörslicher Handel) eines Kontrahenten bezogen. 

Der Kontrahent rechnet zum NAV (Nettoinventarwert) Kurs der KAG zzgl. einer ATC-Gebühr, die je nach ETF unterschiedlich ist, ab.

Der NAV-Kurs wird im Regelfall einmal täglich durch die Kapitalanlagegesellschaft festgesetzt.

Die ATC-Gebühren stellen die so genannten Additional Trading Costs dar, welche direkt über die Kapitalanlagegesellschaft erhoben werden.Diese Gebühren werden jedoch nicht gesondert erhoben, sondern sind im Rahmen einer Order über flatex direkt im Kurs enthalten.

 

(Hervorhebung durch mich...)

 

Daraus schließe ich, dass beim Kauf über die Börse keine ATC anfallen. Bei welchem Broker bist du denn?

[ETF-Opfer]

8 minutes ago, odensee said:

Flatex schreibt:
 

(Hervorhebung durch mich...)

 

Daraus schließe ich, dass beim Kauf über die Börse keine ATC anfallen. Bei welchem Broker bist du denn?

Flatex,

 

Die ATC-Gebühr fällt sowohl beim Kauf als auch bei einem Sparplan seitens der KAG an. Es handelt sich hierbei nicht um eine Gebühr, die flatex erhebt.

Wichtiges Detail vergessen zu erwähnen, ist korrigiert.

 

LG!

[Gast231208]

Am ‎07‎.‎04‎.‎2018 um 17:36 schrieb tyr:

 

... Den Rest bitte konsumieren und in dich selber investieren, damit sicher ist, dass  du  dein Leben lebst, auch wenn du nicht so alt wirst, um in den Genuss deiner Ersparnisse zu kommen. Asset Allokation aufstellen und jährlich rebalancen.

 

 

Am ‎07‎.‎04‎.‎2018 um 18:18 schrieb ETF-Opfer:

 

Woher du weißt, dass ich nicht so alt werde, um in den Genuss deiner  Ersparnisse zu kommen verstehe ich nicht. 

 

 

vor 20 Stunden schrieb tyr:

 

Wo habe ich das behauptet? Korrekt interpretieren bitte.

 

 

vor 5 Stunden schrieb ETF-Opfer:

 

Ich verstehe es immer noch nicht, warum ich nicht in den Genuss  meiner  Ersparnisse kommen sollte.

 

 

 

@ETF-Opfer, ich gebe dir mal ein wenig Troll-Futter: kennst du den Unterschied zwischen mein und dein?

Das ist für mich das, was ich hier mitnehmen kann, ansonsten zum Thema ATC: kannste vergessen, solche Mückenschiss-Beträge sind für mich (und dann noch viel mehr für dich) Kleinanleger nicht einen Gedanken wert zu vergeuden.

 

[thep0l0x]

Flatex kauft also über den sekundärmarkt beim sparplan. Wie gut ist denn da die preisfindung im Vergleich zum börslichen Handel?

[odensee]

vor 15 Stunden schrieb ETF-Opfer:

Flatex,

 

Die ATC-Gebühr fällt sowohl beim Kauf als auch bei einem Sparplan seitens der KAG an. Es handelt sich hierbei nicht um eine Gebühr, die flatex erhebt.

Hmm, ich kaufe keine ETFs über Flatex, habe aber gerade mal die Ordermaske aufgerufen. Meinen "Standard"-ETF (ETF110) kann ich bei Flatex NUR über die Börse bzw. "außerbörslich" (TRG, L&S, BB) kaufen. KAG wird gar nicht angeboten. Wie soll da ATC anfallen?

[Ramstein]

vor 13 Minuten schrieb odensee:

Hmm, ich kaufe keine ETFs über Flatex, habe aber gerade mal die Ordermaske aufgerufen. Meinen "Standard"-ETF (ETF110) kann ich bei Flatex NUR über die Börse bzw. "außerbörslich" (TRG, L&S, BB) kaufen. KAG wird gar nicht angeboten. Wie soll da ATC anfallen?

 

Wenn du für ein paar läppische Millionen einen ETF kaufen willst, geht das i.d.R. nicht über die Börse, sondern direkt mit dem Emittenten. Und dann fällt ATC an.

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb Ramstein:

Wenn du für ein paar läppische Millionen einen ETF kaufen willst,

Das will ich aber nicht.  Und ich vermute, @ETF-Opfer will das auch nicht.

 

vor 20 Minuten schrieb Ramstein:

geht das i.d.R. nicht über die Börse, sondern direkt mit dem Emittenten.

Dann geht das aber auch nicht über die Ordermaske für Kleinanleger.

[whister]

vor 11 Stunden schrieb thep0l0x:

Flatex kauft also über den sekundärmarkt beim sparplan. Wie gut ist denn da die preisfindung im Vergleich zum börslichen Handel?

Hast du eigentlich hier alle Beiträge gelesen? Es wird zum NAV zzgl. ATC gekauft.

[Finanzjohnny]

Am 7.4.2018 um 12:00 schrieb ETF-Opfer:

3. Wenn die ATC nur beim Sparplan fällig wird, warum dann überhaupt einen Sparplan machen. Man könnte doch auch im regelmäßigen Intervall (Outlook-Termin) selbst über die Börse mit Spread kaufen und sich die Sparplangebühr und die ATC ersparen.

Bei einem 1500 Euro Sparplan pro Monat macht das bei einem 4ETF-Sparplan mit durchschnittlicher 0,35%-ATC und 1,5€/Ausführung dann 11,25€ pro Sparrate aus.

Das sind 135 Euro pro Jahr die exclusive TER an der Rendite knabbert.

Es stellt sich die Frage ob der börsenübliche Spread nicht besser ist beim regelmäßigem Kauf?

 

 

Hi, kommst du zufällig auch aus Ö? Sonst wärst du wahrscheinlich nicht bei Flatex? haha.. in D gibt's ja doch bessere/unkompliziertere Broker

Hab einen ähnlichen Thread schon aufgemacht, vielleicht hilft dir der ein wenig weiter:
 

Bei mir genauso, bin bei ca 1500€ / m auch bei über 100€ ATC Kosten und bin am überlegen ob dann Einmalkäufe nicht doch mehr Sinn machen. Also aus diesem Thread geht dann hervor dass es keinen Unterschied macht, oder?