Profitieren Unternehmen (insb. Rüstung) von Zertifikaten?

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40 Beiträge in diesem Thema

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Moin,

ich bin seit ein paar Jahren hobbymäßig neben dem Studium (nichts mit Wirtschaft) an der Börse mit einigen Aktienpositionen investiert. Dabei war für mich immer wichtig, dass meine Investitionen zu meinen Werten passen. Bedeutet konkret, dass ich weder in Rüstung, noch in Pharma oder Unternehmen mit schlechten Arbeitsbedingungen investiere. Deshalb kommen auch die meisten Fonds für mich nicht in Frage. Oft habe ich das Gefühl, dass einem dadurch viele gute Chancen entgehen (s. zB Amazon, die ich 2011 schonmal im Depot hatte, dann aber wegen der internen Politik gegen Gewerkschafter und Betriebsräte abgestoßen hatte).

 

Falls jetzt jemand diese Haltung belächelt oder mich belehren will, das soll hier eigentlich nicht Thema sein.

Ich habe vor Kurzem die Zertifikate für mich entdeckt und den schönen Vorteil an solchen, dass man eben nicht am abgebildeten Unternehmen oder Index beteiligt ist. So kann ich zB auf den DAX setzen, ohne dass die DAX-Konzerne etwas davon haben. An dieser Stelle belehrt mich bitte, falls ich das Thema mit den Zertifikaten falsch verstanden habe.

 

Nun habe ich ein Index-Zertifikat von L&S (WKN: LS9GHJ) entdeckt, dass den Fokus auf die weltweite Rüstungsindustrie gelegt hat. Rüstung ist vermutlich nicht mal nur für mich ein absolutes No-Go. Ich mag zwar Idealist sein, trotzdem ist mir bewusst wie schlecht die Welt ist und dass sie auch so bleiben wird.

Nun meine Frage: Kann ich in dieses Zertifikat investieren, quasi "auf das Schlechte wetten", und damit Gewinne machen, ohne dass die im Zertifikat erfassten Konzerne irgendetwas davon haben. Bin noch etwas neu in der Zertifikat-Welt, für Aufklärungen wäre ich dankbar. 

 

Danke schonmal und falls sich jemand an dem Thema stört, einfach überlesen :)

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Vereinfacht gefragt: inwiefern unterstützt du Rüstungsunternehmen, wenn du deren normale Aktien kaufst? Solange du nicht beim IPO einsteigst, hat die Firma doch von deinem Geld nichts, und du kaufst die Aktie ja nur wem anders. 

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vor 22 Minuten schrieb mq123:

Ich habe vor Kurzem die Zertifikate für mich entdeckt und den schönen Vorteil an solchen, dass man eben nicht am abgebildeten Unternehmen oder Index beteiligt ist. So kann ich zB auf den DAX setzen, ohne dass die DAX-Konzerne etwas davon haben.

 

Die Unternehmen "haben" auch nichts davon, wenn Du an der Börse deren Aktien kaufst. Oder was genau meinst Du, sollten sie davon "haben"?

 

vor 22 Minuten schrieb mq123:

Nun meine Frage: Kann ich in dieses Zertifikat investieren, quasi "auf das Schlechte wetten", und damit Gewinne machen, ohne dass die im Zertifikat erfassten Konzerne irgendetwas davon haben. Bin noch etwas neu in der Zertifikat-Welt, für Aufklärungen wäre ich dankbar. 

 

 

Bigotte Haltung. Willst Du nun an Rüstung mitverdienen oder nicht? Falls ja, dann ist es eigentlich Unsinn, dazu unnötige Kosten in Form von Spreadprodukten und deren Verwaltungsabzügen zu bezahlen.

 

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19 minutes ago, mq123 said:

irgendetwas davon haben

 

Die Antwort hängt natürlich auch davon ab, was du alles unter "irgendetwas davon haben" verstehst. Die Frage stellt sich natürlich schon bei den Aktien. Was hat denn ein Unternehmen deiner Meinung nach davon, wenn du mir eine Aktie des Unternehmens abkaufst, die zuvor ich besessen habe? Die Antwort auf deine Frage hängt natürlich auch davon ab, was für dich "das Unternehmen" ist. Sind das die Eigentümer, also die Aktionäre, oder der CEO oder die Mitarbeiter oder ...?

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Okay, ich merke schon dass ich mich etwas unklar ausgedrückt hatte. Durch Aktien erwerbe ich ja eine - wenn auch minimale - Unternehmensbeteiligung. Dementsprechend produziere ich - mit einem minimalen Anteil - die Bomben des Unternehmens mit, die Gewinne, die das Unternehmen durch Kriege machen kann, werden mir, als Anteilseigner eventuell als Dividende ausgezahlt.

Ich weiß nicht wie realitätsfremd das ist, aber ich denke mit dem Kauf von Aktien, zumindest wenn man diese länger hält, geht schon eine gewisse Verantwortung einher. Aber das ist jetzt auch wieder eine Sache der Weltanschauung, die ich eigentlich gar nicht diskutieren wollte.

 

Vielleicht kann ich es euch anhand eines Beispiels erklären. Angenommen ich bin Dortmund-Fan und hasse Schalke 04. Ich könnte guten Gewissens auf Schalke wetten, solange ich damit nicht Teil des verhassten Vereins bin oder diesen irgendwie unterstütze.

(bin weder Dortmundfan, noch hasse ich Schalke ;-) )

 

Ich erkenne darin keine Bigotterie. Ob es "mein" Unternehmen ist, das Bomben baut die Menschen tötet oder ob ich darauf tippe, dass ein Unternehmen das Bomben baut Gewinne erzielen wird ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Unterschied.

vor 24 Minuten schrieb sigmabe:

 

Die Antwort hängt natürlich auch davon ab, was du alles unter "irgendetwas davon haben" verstehst. Die Frage stellt sich natürlich schon bei den Aktien. Was hat denn ein Unternehmen deiner Meinung nach davon, wenn du mir eine Aktie des Unternehmens abkaufst, die zuvor ich besessen habe? Die Antwort auf deine Frage hängt natürlich auch davon ab, was für dich "das Unternehmen" ist. Sind das die Eigentümer, also die Aktionäre, oder der CEO oder die Mitarbeiter oder ...?

 

Achse, mit "das Unternehmen" sind die Eigentümer gemeint.

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vor 41 Minuten schrieb mq123:

Ich erkenne darin keine Bigotterie. Ob es "mein" Unternehmen ist, das Bomben baut die Menschen tötet oder ob ich darauf tippe, dass ein Unternehmen das Bomben baut Gewinne erzielen wird ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Unterschied.

 

Das ist Gewissensberuhigung, sonst nichts. Entweder du hängst an der wirtschaftlichen Entwicklung des Bombenbaus oder nicht, egal ob Aktie oder Zertifikat. Selbst wenn du beim Zertifikat keine Dividenden bekommst und diese im Wert des Zertifikats verschwinden vereinnahmst du dies. Das erinnert irgendwie daran, wie wenn man ein Zinsverbot für einen Kredit einhalten müsste und sich fragt, wie man denn nun die statt des Zinses erhobenen "Verwaltungsgebühren" nennen muss.

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Geschrieben

Aber wenn du das Zertifikat kaufst, dann hoffst du doch auf steigende Kurse und die werden sich wohl eher dann einstellen, wenn die Umsatzzahlen und Gewinne der Rüstungsunternehmen gut aussehen.

Im Umkehrschluss musst du also auf viele Waffenverkäufe hoffen. Ist es nicht genau das, was dir so widerstrebt? Also mit einem Zertifikat kommst du aus dem Dilemma nicht raus.

 

Ich bin normal kein Mensch mit viel Skrupeln, was meine Investments betrifft aber ich persönlich könnte auch nicht in Tabakfirmen investieren, weil ich es hasse, wenn jemand in meiner Nähe raucht und wenn ich in eine Tabakfirma investiere, dann muss ich darauf hoffen, dass der Tabakabsatz steigt oder die Raucher höhere Preise akzeptieren und beim Glimmstängel bleiben. Da mir das widerstrebt, lasse ich es sein, sowohl als Aktien- als auch als Zertifikateinvestment. 

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Geschrieben

Danke erstmal für die Antworten!

vor 3 Stunden schrieb Anleger Klein:

 

Das ist Gewissensberuhigung, sonst nichts. Entweder du hängst an der wirtschaftlichen Entwicklung des Bombenbaus oder nicht, egal ob Aktie oder Zertifikat. Selbst wenn du beim Zertifikat keine Dividenden bekommst und diese im Wert des Zertifikats verschwinden vereinnahmst du dies. Das erinnert irgendwie daran, wie wenn man ein Zinsverbot für einen Kredit einhalten müsste und sich fragt, wie man denn nun die statt des Zinses erhobenen "Verwaltungsgebühren" nennen muss.

ich verstehe was du meinst, aber es ist doch ein Unterschied ob ich daran "hänge" weil ich Eigentümer eines bombenbauenden Unternehmens bin oder ob ich daran hänge weil ich in ein Zertifikat investiere, was die Entwicklung abbildet, oder etwa nicht?

 

vor 2 Stunden schrieb passiv_Investor:

Aber wenn du das Zertifikat kaufst, dann hoffst du doch auf steigende Kurse und die werden sich wohl eher dann einstellen, wenn die Umsatzzahlen und Gewinne der Rüstungsunternehmen gut aussehen.

Im Umkehrschluss musst du also auf viele Waffenverkäufe hoffen. Ist es nicht genau das, was dir so widerstrebt? Also mit einem Zertifikat kommst du aus dem Dilemma nicht raus.

 

Ich bin normal kein Mensch mit viel Skrupeln, was meine Investments betrifft aber ich persönlich könnte auch nicht in Tabakfirmen investieren, weil ich es hasse, wenn jemand in meiner Nähe raucht und wenn ich in eine Tabakfirma investiere, dann muss ich darauf hoffen, dass der Tabakabsatz steigt oder die Raucher höhere Preise akzeptieren und beim Glimmstängel bleiben. Da mir das widerstrebt, lasse ich es sein, sowohl als Aktien- als auch als Zertifikateinvestment. 

ich denke nicht man muss unbedingt darauf hoffen, es ist eher eine von vielen Positionen im Investment, die sich vermutlich in eine "positive" Richtung entwickeln würde. Halte mich für naiv, aber ich würde lieber mein gesamtes eingesetztes Kapital verlieren wenn dafür alle Rüstungsfirmen zugrunde gehen. Das wird aber leider nicht passieren, also warum nicht an der Entwicklung teilhaben. Ich denke es ist ein Unterschied ob man etwas schlecht findet aber dabei trotzdem Geld verdient, oder aber auf Schlechtes hofft, um Geld zu verdienen.

 

Könnt ihr mir denn die Frage beantworten, ob eine Investition in ein solches Zertifikat diese Unternehmen in irgendeiner Art "fördert"? Kommt ihnen irgendein Vorteil dadurch zu?

Das ist es eigentlich worum es mir geht.

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Geschrieben

vor 54 Minuten schrieb mq123:

Könnt ihr mir denn die Frage beantworten, ob eine Investition in ein solches Zertifikat diese Unternehmen in irgendeiner Art "fördert"? Kommt ihnen irgendein Vorteil dadurch zu?

Das ist es eigentlich worum es mir geht.

 

Es kommt Ihnen kein Vorteil zu aber das wäre beim Aktienkauf ja nichts anderes. Eher im Gegenteil, du hast mehr Nachteile gegenüber dem Direktinvestment. Nämlich keine Mitbestimmung, da kein Stimmrecht und ein zusätzliches Emittentenrisiko durch den Zertifikateemittenten.

 

Deine Logik muss man trotzdem nicht verstehen, oder? Du willst es nicht fördern aber trotzdem daran teilhaben? Wenn du unbedingt was gegen Bomben tun willst und dafür dein Kapital einsetzen willst, dann kauf Aktien von Rüstungsfirmen und geh auf die Hauptversammlung und triff entsprechende Beschlüsse.

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Geschrieben · bearbeitet von Anleger Klein

vor 6 Stunden schrieb mq123:

Danke erstmal für die Antworten!

ich verstehe was du meinst, aber es ist doch ein Unterschied ob ich daran "hänge" weil ich Eigentümer eines bombenbauenden Unternehmens bin oder ob ich daran hänge weil ich in ein Zertifikat investiere, was die Entwicklung abbildet, oder etwa nicht?

Nein, ist es nicht. Insbesondere weil du die Wertentwicklung haben und dabei saubere Finger behalten willst. Läuft der Bombenbau gut, profitierst du, das ist die Logik, du suchst nur nach einer Zwischenebene die dein Gewissen schont. Die gibt es nicht, die kann man sich nur einreden. Kausal liegt deinem Gewinn immer der Bombenbau zugrunde.

 

Zitat

 

 


Ich denke es ist ein Unterschied ob man etwas schlecht findet aber dabei trotzdem Geld verdient, oder aber auf Schlechtes hofft, um Geld zu verdienen.
 

 

 

Ja, der Unterschied besteht darin, dass derjenige der auf was schlechtes hofft um Geld zu verdienen ohne Skrupel und konsequent seine Gedanken umsetzt. Etwas schlecht finden und es trotzdem tun ist inkonsequent. Extrembeispiel: Stell dir vor, du bist Plantagenbesitzer und lässt Sklaven für dich arbeiten. Deine Geldgeber wissen das und sehen es gelegentlich. Jeder findet es schlecht, daran verdienen ist ok? Bist du schuldlos, wenn du von steigenden Baumwollpreisen profitierst und der Besitzer sich daher mehr Sklaven besorgt?

 

Zitat

 

 


Könnt ihr mir denn die Frage beantworten, ob eine Investition in ein solches Zertifikat diese Unternehmen in irgendeiner Art "fördert"? Kommt ihnen irgendein Vorteil dadurch zu?

Das ist es eigentlich worum es mir geht.
 

 

 

Direkte Vorteile hat es keine. Indirekte vielleicht, je besser ein Unternehmen am Kapitalmarkt generell dasteht umso leichter ist die Kapitalbeschaffung.

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vor 6 Stunden schrieb mq123:

... aber es ist doch ein Unterschied ob ich daran "hänge" weil ich Eigentümer eines bombenbauenden Unternehmens bin oder ob ich daran hänge weil ich in ein Zertifikat investiere, was die Entwicklung abbildet, oder etwa nicht?

 

Gandhi soll auch zahlreiche Zertifikate von Rüstungsfirmen im Depot gehabt haben.

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor 7 Stunden schrieb mq123:

ich verstehe was du meinst, aber es ist doch ein Unterschied ob ich daran "hänge" weil ich Eigentümer eines bombenbauenden Unternehmens bin oder ob ich daran hänge weil ich in ein Zertifikat investiere, was die Entwicklung abbildet, oder etwa nicht?

Ich sehe es so, das man ein Anteil am Unternehmen hat und davon profitiert, egal ob direkt über Aktien, Zertifikaten, Anleihen, Versicherungen, ....

Man investiert sein Geld und möchte an dem was dort erwirtschaftet wird profitieren - also ist man dafür mitverantwortlich was dort prodziert wird bzw. unter welchen umständen dort Profite erzielt werden.

 

Klar reduziert man damit seine Anlagemöglichkeiten, aber wer möchte schon Profit aus etwas erzielen was man eigentlich nicht unterstützen möchte?

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Geschrieben · bearbeitet von wodorne
PS

Wenn Du eine Aktie kaufst, dann förderst Du damit das Unternehmen, verkaufst Du, dann schädigst Du es.

Viele verkaufen -> Kurs fällt -> AG bekommt keinen Kredit mehr.

Börse ist also nicht nur eine Spielbank, deren Aktivitäten der AG egal sein können.

Kaufst Du ein Zertifikat (das ist ein Schuldschein), dann schließt Du mit der emittierenden Bank eine Wette ab, deren Konditionen vom Kursverlauf der Aktie abhängen. Solange Du Dich damit nur an den Kursverlauf der Aktie ankoppelst, sehe ich keinen Einfluss auf das Geschäft der AG. Genau so gut könntest Du auf das Wetter wetten ... dem Wetter ist das egal.

Gibt es allerdings  Rückwirkungen auf den Aktienkurs, wie das beim Kauf und Ausübung von Optionen der Fall sein kann, dann steckst Du wieder mit drin ....

PS: Ich sehe gerade, dass Du ein konkretes Papier im Auge hast. Da musst Du Dir genau die Konditionen anschauen.

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vor 7 Minuten schrieb wodorne:

Wenn Du eine Aktie kaufst, dann förderst Du damit das Unternehmen, verkaufst Du, dann schädigst Du es.

 

Es gibt immer genauso viele Käufer wie Verkäufer.

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vor 4 Minuten schrieb wodorne:

Wenn Du eine Aktie kaufst, dann förderst Du damit das Unternehmen, verkaufst Du, dann schädigst Du es.

Nein, wenn man eine Aktie einem anderen Aktionär abkauft, dann fördert man das Unternehmen nicht, aber man profitiert von deren Entwicklung durch die Gewinnsteigerung mit eventueller Kurssteigerung bzw. eventueller Dividende.

Bei einer IPO bei der das Kapital der Firma zufließt, profitiert die AG - bei einer IPO bei der die Altaktionäre kasse machen, nicht.

 

vor 4 Minuten schrieb wodorne:

Kaufst Du ein Zertifikat (das ist ein Schuldschein), dann schließt Du mit der emittierenden Bank eine Wette ab, deren Konditionen vom Kursverlauf der Aktie abhängen. Solange Du Dich damit nur an den Kursverlauf der Aktie ankoppelst, sehe ich keinen Einfluss auf das Geschäft der AG. Genau so gut könntest Du auf das Wetter wetten ... dem Wetter ist das egal.

Gibt es allerdings  Rückwirkungen auf den Aktienkurs, wie das beim Kauf und Ausübung von Optionen der Fall sein kann, dann steckst Du wieder mit drin ....

Bei Zertifikaten ist man indirekt beteiligt.

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3 minutes ago, wodorne said:

Viele verkaufen -> Kurs fällt -> AG bekommt keinen Kredit mehr

4 minutes ago, Ramstein said:

Es gibt immer genauso viele Käufer wie Verkäufer.

Das ist wohl der Punkt, in dem der Aktienkurs am deutlichsten das Unternehmen beeinflusst, die Konditionen zu denen Fremdkapital aufgenommen werden kann. Und obwohl es gleich viele Käufer wie Verkäufer gibt, bewegt ein Aktienkauf den Kurs, da er die Nachfrage erhöht, und darum ging es ja hier. Hier sehe ich aber bei einem Zertifikat keinen Unterschied. Wenn deutlich mehr gegen ein Unternehmen wetten als dafür, wird sich der Emittent absichern und Positionen leerverkaufen, wodurch ebenfalls der Kurs fällt.

 

7 hours ago, passiv_Investor said:

dann kauf Aktien von Rüstungsfirmen und geh auf die Hauptversammlung und triff entsprechende Beschlüsse.

Ich sehe es auch so, dass ein direkter Kauf der Aktien in deinem Fall eher besser ist, dadurch wirst du Teil des Unternehmens und wenn du deine Einflussmöglichkeiten wahrnimmst, müsste das Unternehmen dadurch aus deiner Sicht "besser" werden.

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor 16 Minuten schrieb Ramstein:

 

Es gibt immer genauso viele Käufer wie Verkäufer.

Nicht immer, manchmal kauft einer von zwei Verkäufern die Aktien oder ein Leerverkäufer "erhöht" die Anzahl der freien Aktien.

 

Du meintest, die Anzahl der gekauften Aktien der Anzahl der verkauften Aktien entspricht, weil die jeweiligen Handelspartner Geld gegen Aktien tauschen - das sogenannte Nullsummenspiel.

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Geschrieben

danke für eure vielen Antworten!

 

ich bin etwas überrascht, dass viele anscheinend keinen Unterschied sehen zwischen einer Unternehmensbeteiligung als Eigentümer und einer Wette darauf. Als ich anfing mit der Börse zu beschäftigen, hab ich gelernt, mit Aktien kaufst du Teile des Unternehmens. Mit einem Zertifikat scheinbar nicht, man "wettet" eher auf eine Kursentwicklung. Ihr habt vermutlich alle wesentlich mehr Ahnung von der Finanzwelt als ich, trotzdem erschreckt es mich irgendwie, dass ihr das über einen Kamm schert :huh:

 

Klar würde ich gerne auf einer HV entsprechende Beschlüsse fassen, für eine Änderung der Unternehmen wird mein Kapital aber nicht reichen. Und dann möchte ich auch kein Eigentümer sein.

 

Man kann doch zwischen klugem Investment und hoffen auf Schlechtes unterscheiden oder? Nach der Logik hätte ja jeder der bspw. erneuerbare Energien im Depot hielt, am Tag des Fukushimaunfalls ne Flasche Sekt geköpft bzw. darauf gehofft, dass etwas derartiges passiert. Entspricht denke ich auch nicht der Realität.

 

 

vor 33 Minuten schrieb wodorne:

Kaufst Du ein Zertifikat (das ist ein Schuldschein), dann schließt Du mit der emittierenden Bank eine Wette ab, deren Konditionen vom Kursverlauf der Aktie abhängen. Solange Du Dich damit nur an den Kursverlauf der Aktie ankoppelst, sehe ich keinen Einfluss auf das Geschäft der AG. Genau so gut könntest Du auf das Wetter wetten ... dem Wetter ist das egal.

Gibt es allerdings  Rückwirkungen auf den Aktienkurs, wie das beim Kauf und Ausübung von Optionen der Fall sein kann, dann steckst Du wieder mit drin ....

PS: Ich sehe gerade, dass Du ein konkretes Papier im Auge hast. Da musst Du Dir genau die Konditionen anschauen.

danke für die Antwort, das wollte ich eigentlich wissen :) Kannst du mir das mit den eventuellen Rückwirkungen vielleicht noch erklären?

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Wie wäre es damit: LU1615092217 oder IE00B57X3V84

Das sind weltweit anlegende ETFs, die Waffen ausschließen.

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Geschrieben · bearbeitet von passiv_Investor

vor 53 Minuten schrieb wodorne:

Wenn Du eine Aktie kaufst, dann förderst Du damit das Unternehmen, verkaufst Du, dann schädigst Du es.

Viele verkaufen -> Kurs fällt -> AG bekommt keinen Kredit mehr.

Börse ist also nicht nur eine Spielbank, deren Aktivitäten der AG egal sein können.

Kaufst Du ein Zertifikat (das ist ein Schuldschein), dann schließt Du mit der emittierenden Bank eine Wette ab, deren Konditionen vom Kursverlauf der Aktie abhängen. Solange Du Dich damit nur an den Kursverlauf der Aktie ankoppelst, sehe ich keinen Einfluss auf das Geschäft der AG. Genau so gut könntest Du auf das Wetter wetten ... dem Wetter ist das egal.

Gibt es allerdings  Rückwirkungen auf den Aktienkurs, wie das beim Kauf und Ausübung von Optionen der Fall sein kann, dann steckst Du wieder mit drin ....

PS: Ich sehe gerade, dass Du ein konkretes Papier im Auge hast. Da musst Du Dir genau die Konditionen anschauen.

Nein, man fördert oder schädigt nichts. Das tangiert das Unternehmen erst einmal Null, wenn dessen Aktien gehandelt werden. Es muss sich dadurch ja nicht einmal der Aktienkurs verändern.

Es wird erst dann relevant, wenn der Aktienkurs stärker steigt oder fällt und das Unternehmen damit z.B. leichter oder schwieriger an Kredite kommt und andere Zinsen bezahlen muss.

Oder aber das Unternehmen hat eigene Aktien in der Bilanz und muss diese z.B. abwerten aufgrund eines gesunkenen Marktwerts.

Aber ansonsten tangiert die Aktienpreisentwicklung das Unternehmen nicht wirklich, außer vielleicht, dass die Aktionäre der Unternehmensführung bei der nächsten HV aufs Dach steigen, wenn der Kurs sich nicht besonders gut entwickelt.

 

Und nein, auch bei Optionen gibt es keine Auswirkungen auf den Aktienpreis. Eine Optionsausübung führt lediglich zur einem Tauschgeschäft von Aktien. Das berührt weder das Unternehmen, noch den Aktienpreis.

 

vor 9 Minuten schrieb mq123:

danke für eure vielen Antworten!

 

ich bin etwas überrascht, dass viele anscheinend keinen Unterschied sehen zwischen einer Unternehmensbeteiligung als Eigentümer und einer Wette darauf. Als ich anfing mit der Börse zu beschäftigen, hab ich gelernt, mit Aktien kaufst du Teile des Unternehmens. Mit einem Zertifikat scheinbar nicht, man "wettet" eher auf eine Kursentwicklung. Ihr habt vermutlich alle wesentlich mehr Ahnung von der Finanzwelt als ich, trotzdem erschreckt es mich irgendwie, dass ihr das über einen Kamm schert :huh:

 

Klar würde ich gerne auf einer HV entsprechende Beschlüsse fassen, für eine Änderung der Unternehmen wird mein Kapital aber nicht reichen. Und dann möchte ich auch kein Eigentümer sein.

 

Man kann doch zwischen klugem Investment und hoffen auf Schlechtes unterscheiden oder? Nach der Logik hätte ja jeder der bspw. erneuerbare Energien im Depot hielt, am Tag des Fukushimaunfalls ne Flasche Sekt geköpft bzw. darauf gehofft, dass etwas derartiges passiert. Entspricht denke ich auch nicht der Realität.

 

 

danke für die Antwort, das wollte ich eigentlich wissen :) Kannst du mir das mit den eventuellen Rückwirkungen vielleicht noch erklären?

Wenn jeder so denkt, dass er mit "seinen wenigen Stücken" ja nichts anfangen kann, dann würde niemand auf der HV erscheinen.

Aber jeder Konsument hat Macht. Wenn er eine Ware nicht mehr kauft, dann wird das produzierende Unternehmen umdenken müssen. Veränderung und Einflussnahme findet also erstmal im Kleinen statt und ist die Summe der Vielzahl kleiner individueller Entscheidungen.

Wenn ein jeder denkt, das bringt doch nichts, darum mache ich auch nichts, dann wird sich auch nichts ändern.

 

Für den Erfolg von Solarenergie braucht es keinen AKW Reaktorunfall. So einfach kann man die Dinge dann auch nicht im Umkehrschluss verknüpfen.

Mag sein, dass es der Sache förderlich war und die Technologie bevorzugt hat aber nötig für den Erfolg war es sicherlich nicht.

Aber für den Erfolg eines Waffenherstellers ist es nun einmal nötig, dass Kriege geführt und Bomben abgeworfen werden oder zumindest ein Gefühl von Angst erzeugt wird, das Staaten und Individuen zur Aufrüstung und Erneuerung von Waffenarsenal bewegt.

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vor 51 Minuten schrieb passiv_Investor:

Wenn jeder so denkt, dass er mit "seinen wenigen Stücken" ja nichts anfangen kann, dann würde niemand auf der HV erscheinen.

Aber jeder Konsument hat Macht. Wenn er eine Ware nicht mehr kauft, dann wird das produzierende Unternehmen umdenken müssen. Veränderung und Einflussnahme findet also erstmal im Kleinen statt und ist die Summe der Vielzahl kleiner individueller Entscheidungen.

Wenn ein jeder denkt, das bringt doch nichts, darum mache ich auch nichts, dann wird sich auch nichts ändern.

Ich teile und lebe deine Ansicht absolut, so einfach ist es bei Rüstung aber nicht. Solch ein Unternehmen besteht ja einzig und allein in dem Zweck Waffen zu bauen, es wird wohl kein Beschluss auf einer HV geben, dass sich das Unternehmen selbst abschafft. Die Sparte war im Übrigen nur als Beispiel gedacht, ich wollte eigtl. nur die Auswirkungen von Zertifikaten auf die Unternehmen ergründen :D

 

vor 56 Minuten schrieb passiv_Investor:

Nein, man fördert oder schädigt nichts. Das tangiert das Unternehmen erst einmal Null, wenn dessen Aktien gehandelt werden. Es muss sich dadurch ja nicht einmal der Aktienkurs verändern.

Es wird erst dann relevant, wenn der Aktienkurs stärker steigt oder fällt und das Unternehmen damit z.B. leichter oder schwieriger an Kredite kommt und andere Zinsen bezahlen muss.

Oder aber das Unternehmen hat eigene Aktien in der Bilanz und muss diese z.B. abwerten aufgrund eines gesunkenen Marktwerts.

Aber ansonsten tangiert die Aktienpreisentwicklung das Unternehmen nicht wirklich, außer vielleicht, dass die Aktionäre der Unternehmensführung bei der nächsten HV aufs Dach steigen, wenn der Kurs sich nicht besonders gut entwickelt.

Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich als Aktionär Eigentümer bin und damit - im Fall von Rüstung - Blut an den Händen habe. Da ist die Kausalität eine wesentlich andere wenn "mein" Unternehmen Waffen verkauft, oder ich darauf wette, dass "ein" Unternehmen Waffen verkauft.

Ich will hier niemanden überzeugen und genauso wenig überzeugt werden, wie gesagt, es hatte mich nur gewundert, dass in der Hinsicht so wenig unterschieden wird.

 

vor 59 Minuten schrieb passiv_Investor:

Für den Erfolg von Solarenergie braucht es keinen AKW Reaktorunfall. So einfach kann man die Dinge dann auch nicht im Umkehrschluss verknüpfen.

Mag sein, dass es der Sache förderlich war und die Technologie bevorzugt hat aber nötig für den Erfolg war es sicherlich nicht.

Aber für den Erfolg eines Waffenherstellers ist es nun einmal nötig, dass Kriege geführt und Bomben abgeworfen werden oder zumindest ein Gefühl von Angst erzeugt wird, das Staaten und Individuen zur Aufrüstung und Erneuerung von Waffenarsenal bewegt.

Zugegeben, das mit Fukushima und den erneuerbaren Energien war ein überspitztes Beispiel.

 

vor einer Stunde schrieb wodorne:

Wie wäre es damit: LU1615092217 oder IE00B57X3V84

Das sind weltweit anlegende ETFs, die Waffen ausschließen.

Ich bin zB auch im FairWorldFonds investiert, ich weiß nicht ob du den kennst. Da ist man über die Aktienanteile ja auch Eigentümer der Unternehmen und das kann ich gut vertreten, es bereitet mir sogar Freude.

Hier ging es mir nur eher um die theoretische Frage, ob die Rüstungsunternehmen einen Nutzen aus dem Zertifikatkauf ziehen. Habe jetzt bewusst Rüstung als das krasseste Beispiel gewählt, vielleicht hätte ich die ganze Frage etwas abstrakter formulieren sollen.

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vor 8 Minuten schrieb mq123:

Ich teile und lebe deine Ansicht absolut, so einfach ist es bei Rüstung aber nicht. Solch ein Unternehmen besteht ja einzig und allein in dem Zweck Waffen zu bauen, es wird wohl kein Beschluss auf einer HV geben, dass sich das Unternehmen selbst abschafft. Die Sparte war im Übrigen nur als Beispiel gedacht, ich wollte eigtl. nur die Auswirkungen von Zertifikaten auf die Unternehmen ergründen :D

 

Du würdest dich wundern, wie sich Unternehmen im Laufe ihres Bestehens gewandelt haben. Und oft ging der erste Schritt von HV Beschlüssen aus.

Nokia hat früher Gummistiefel und Fahrradschläuche produziert, später Mobiltelefone und heute kümmern sie sich nur noch um Mobilfunknetze und Software.

 

Es geht also nicht darum, dass sich das Unternehmen "abschafft" sondern dass es seinen Geschäftszweck ändert bzw. z.B. zivil nutzbare Güter produziert.

Natürlich kann man auch argumentieren, dass dann irgend ein anderes Unternehmen kommt, das die Produktion einfach übernehmen wird aber die staatliche Nachfrage kann man eben nur über politische Einflussnahme mitbestimmen.

 

vor 11 Minuten schrieb mq123:

Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich als Aktionär Eigentümer bin und damit - im Fall von Rüstung - Blut an den Händen habe. Da ist die Kausalität eine wesentlich andere wenn "mein" Unternehmen Waffen verkauft, oder ich darauf wette, dass "ein" Unternehmen Waffen verkauft.

Ich will hier niemanden überzeugen und genauso wenig überzeugt werden, wie gesagt, es hatte mich nur gewundert, dass in der Hinsicht so wenig unterschieden wird.

 

Der Unterschied ist vielleicht lediglich ein symbolisch-gedanklicher. So oder so profitierst du nur, wenn das Geschäft brummt und das tut es nur, wenn Waffen verkauft werden. Egal ob du nun direkt oder indirekt investiert bist.

Und auch nicht jeder Bayer Aktionär ist ein Unterstützer der Monsanto-Übernahme, hat insofern also auch nicht zwingend eine persönliche Verantwortung dafür, dass durch Neonikotinoide Insekten sterben. Aber jeder Aktionär kann Einfluss auf die zukünftige Geschäftsentwicklung nehmen. Das kann der Zertifikateinhaber nicht.

Nur weil aber jemand passiv ist und trotzdem vom Geschäft profitiert, entbindet ihn das wohl nicht von einer moralischen Verantwortung. So zumindest mein Gedankengang.

Natürlich kann man auch sagen, ich bin ja nicht verantwortlich was derjenige mit einer Waffe tut, dem das Unternehmen das ich besitze eine verkauft. Aber moralisch fragwürdig finde ich eine solche Denkweise durchaus.

 

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Geschrieben

Bedenk doch mal was im Hintergrund passiert, wenn Du ein Zertifikat auf eine Aktie kauft. Dann wird sich die herausgebende Bank wiederum hedgen, ist ja nicht so, dass die wirklich mit Dir einfach "wetten" würden. Die Bank geht also in irgendeiner Form die Aktie long, im einfachsten Fall indem sie sie einfach kauft. Dann hält die Bank für dich die Aktie, und reicht die Performance (nach Abzug ihrer Gebühr) an dich über das Zertifikat weiter. (Das wäre jetzt der einfachste Fall eines stinknormalen "Partizipationszertifikats")

 

Dein Gedankengang erinnert mich wirklich stark an "islamic finance", hatte ja oben auch schon ein Poster angesprochen. Das ist auch alles nur sich selber belügen. Statt Zinsen fällt dann halt eine Gebühr an, oder man verkauft was teurer im Kreis oder oder....

 

In der Finanzwelt gibt es endlos Gestaltungsmöglichkeiten für alle Arten von Geschäften. Es bleibt aber immer der fundamentale Grundsatz der Asset-Bewertung gültig: Haben 2 Assets den gleichen cashflow, dann sind sie auch das gleiche wert. Oder auf unser Thema hier übertragen: Sie sind dann eigentlich auch genau das gleiche Asset.

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Geschrieben

vor 2 Stunden schrieb mq123:

ich bin etwas überrascht, dass viele anscheinend keinen Unterschied sehen zwischen einer Unternehmensbeteiligung als Eigentümer und einer Wette darauf. Als ich anfing mit der Börse zu beschäftigen, hab ich gelernt, mit Aktien kaufst du Teile des Unternehmens. Mit einem Zertifikat scheinbar nicht, man "wettet" eher auf eine Kursentwicklung. Ihr habt vermutlich alle wesentlich mehr Ahnung von der Finanzwelt als ich, trotzdem erschreckt es mich irgendwie, dass ihr das über einen Kamm schert :huh:

 

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Eigenkapitalinstrumenten und anderen Papieren wie Zertifikaten, bei denen ein Emittent etc. dazukommt. Das ist das was du hören willst. Was du nicht hören willst ist, dass dieser Unterschied zwar juristisch/haftungsmäßig/risikobetreffend besteht weil man eine unterschiedliche Wertpapierform hält, aber nicht moralisch da man in einer Kausalkette "Profit aus Waffenherstellung" steckt. Du hast jedoch ganz am Anfang geschrieben, dass du nicht an Waffenverkauf verdienen willst und sträubst dich dagegen einzusehen, dass die einzige Lösung "dann kauf halt nix was mit Waffen zu tun hat, egal ob Aktie oder Zertifikat" ist. Wenn dein Zertifikat aufgrund guter Geschäfte der Rüstungsindustrie steigt, dann profitierst du von Waffen. Fertig.

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Geschrieben · bearbeitet von JS_01

vor 7 Stunden schrieb mq123:

Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich als Aktionär Eigentümer bin und damit - im Fall von Rüstung - Blut an den Händen habe. Da ist die Kausalität eine wesentlich andere wenn "mein" Unternehmen Waffen verkauft, oder ich darauf wette, dass "ein" Unternehmen Waffen verkauft.

Ich will hier niemanden überzeugen und genauso wenig überzeugt werden, wie gesagt, es hatte mich nur gewundert, dass in der Hinsicht so wenig unterschieden wird.

Und alle anderen wundern sich, dass du da unterscheidest. Das ist meiner Meinung nach reine Gewissensberuhigung.

 

Wenn dir durch eine Aktie ein 0,00000x-tel des Unternehmens, das Raketen herstellt, gehört, "hast du Blut an den Händen"? Wenn du aber mit einem Zertifikat darauf wettest ist es plötzlich OK wenn in Syrien mit den Raketen Krankenhäuser in Schutt und Asche gelegt werden? Vielleicht überlegst du mal, was der Unterschied für die Menschen dort bedeutet. Ob du per Dividene oder Zertifikatgewinn von ihrer Not profitierst ist denen wohl egal.

 

Unabhängig von dieser komischen Unterscheidung finde ich es aber in Ordnung, wenn du deine Investments so auswählst. Nur halt dann eben ganz oder gar nicht.

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