Die bAV wackelt - Wie sicher ist die betriebliche Alterversorgung?

[Bärenbulle]

Die betriebliche Alterversorgung scheint ernsthaft zu wackeln! Die Finanzaufsicht BaFin schlägt Alarm: Ein Drittel der von ihr beaufsichtigten Pensionskassen steht unter "intensiver Aufsicht", weil die Kassen Probleme haben. Die Pensionskassen können wegen der Niedrigzinsen mit ihren Kapitalanlagen nicht mehr die Zusagen verdienen, die sie für Betriebsrenten gemacht haben. Zwei Kassen werden nach SZ-Informationen schon in Kürze mitteilen, dass sie die zugesagten Leistungen absenken müssen, weitere dürften folgen.

Da ich selbst auch ca. 500K€ an Versorgungsansprüchen habe, mache ich mir ernsthaft sorgen. Ich habe Versicherungen eigentlich noch nie getraut, aber das ist schon ein "dicker Hund". Das die betriebliche Alterversorgung derartige Unsicherheiten beeinhaltet hätte ich offen gestanden nicht gedacht. Wie seht Ihr das?

 

Die Lage scheint sehr ernst zu sein denn:

Zitat

"Wenn die Pensionskasse nicht die zugesagte Leistung erbringt, muss der Arbeitgeber dafür geradestehen", sagt Gieseler. Dann können Arbeitnehmer die Differenz zwischen Versorgungszusage und tatsächlicher Leistung direkt von der Firma verlangen. Allerdings: Wenn die Firma nicht mehr existiert, kann der Arbeitnehmer kaum Ansprüche stellen.

Das meine Firma so in der Form während meines Renteneintrittsalters noch besteht wage ich mal zu bezweifeln.

Zitat

Helfen Auffangeinrichtungen? Für die meisten Betroffenen wohl nicht. Nur wenige Pensionskassen sind Mitglied bei Protektor, der Rettungseinrichtung für notleidende Lebensversicherer. Auch der Pensionssicherungsverein kommt für diese Fälle nicht auf. Wenn die Pensionskasse nicht mehr zahlt oder zu wenig zahlt und der Arbeitgeber nicht haftet, haben die Beschäftigten das Nachsehen.

Quelle: Artikel Süddeutsche

 

Zitat

Arbeitnehmer sollten sich deshalb durchaus einmal anschauen, welche Rechtsform die Pensionskasse hat, die für ihre Betriebsrente verantwortlich ist.
Falls die Pensionskasse als Aktiengesellschaft geführt wird, springt zur Not der Sicherungsfonds Protektor ein.
Bei den meisten Kassen handelt es sich allerdings um Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit, dort gibt es eine solche zusätzliche Absicherung nicht.

Quelle: Artikel Welt

 

Hört sich nicht gut an. Wenn Ihr nützliche Infos habt, würde es mich freuen, wenn Ihr die hier posten würdet.

[polydeikes]

Dürfte insgesamt weit untertrieben sein. Je nach Durchführungsweg geistern seit Jahren ganz andere Zahlen als "notleidend" herum. Insgesamt aber nicht allein durch die Niedrigzinsphase bedingt, abgesehen von Direktversicherungen werden meist Rechnungsgrundlagen von vor mehr als 30 Jahren verwendet.

 

Die Artikel selbst hauen ein paar Sachen durcheinander. Bspw. PSVaG vs. Protektor, von den Feinheiten der Durchführungswege ganz zu schweigen.

 

[Bärenbulle]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Dürfte insgesamt weit untertrieben sein. Je nach Durchführungsweg geistern seit Jahren ganz andere Zahlen als "notleidend" herum.

Kannst Du da bitte mal sagen bei welchem Durchführungsweg da welche Zahlen kursieren (grob würde ja reichen). Welche Risiken siehst Du denn je nach Durchführungsweg bzw. Typ der Versorgungskasse? Wo sind die Unterschiede? Du bist doch - glaube ich - Branchenkenner oder?

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Bärenbulle:

Die betriebliche Alterversorgung scheint ernsthaft zu wackeln! Die Finanzaufsicht BaFin schlägt Alarm: Ein Drittel der von ihr beaufsichtigten Pensionskassen steht unter "intensiver Aufsicht", weil die Kassen Probleme haben. Die Pensionskassen können wegen der Niedrigzinsen mit ihren Kapitalanlagen nicht mehr die Zusagen verdienen, die sie für Betriebsrenten gemacht haben. Zwei Kassen werden nach SZ-Informationen schon in Kürze mitteilen, dass sie die zugesagten Leistungen absenken müssen, weitere dürften folgen.

Da ich selbst auch ca. 500K€ an Versorgungsansprüchen habe, mache ich mir ernsthaft sorgen. Ich habe Versicherungen eigentlich noch nie getraut, aber das ist schon ein "dicker Hund". Das die betriebliche Alterversorgung derartige Unsicherheiten beeinhaltet hätte ich offen gestanden nicht gedacht. Wie seht Ihr das?

 

Wie ich das sehe: die langjährig anhaltende Niedrigzinsphase und alte vor Jahren getätigte ebenso langjährige Zusagen über garantierte Mindestverzinsungen des Kapitals sind nicht mehr in Einklang zu bringen.

 

Man wird Anpassungen vornehmen müssen, zum Beispiel kann die garantierte Verzinsung für bestehendes bAV-Kapital für die Zukunft abgesenkt werden. Bestehende Pensionsansprüche wachsen nicht mehr garantiert weiter und sind zukünftiger Inflation mehr ausgeliefert als früher. Ich denke das werden wohl viele hinnehmen. Großen Ärger wird es wohl erst dann geben, wenn das nicht mehr reicht und man bestehende Ansprüche reduzieren will, weil diese nicht ausfinanziert sind und nur mit vergangenen Zinszeiten bis Renteneintritt erreichbar waren.

 

Man müsste eigentlich Hoffnung haben, dass irgendwann genügend Inhaber von Anwartschaften auf deutsche Betriebsrenten aufwachen und bereit sind, für eine auskömmliche Betriebsrente ein höheres zwischenzeitliches Anlagerisiko/Volatilität einzugehen. Davon lese ich nichts. Mit dem Beklagen des aktuellen Zustands und ohne Anpassungen an den Anlagerichtlinien und der Risikobereitschaft der Betriebsrentensparer wird es nicht besser werden.

 

Habe leider keine Aussagen zur konkreten Anlagestruktur bei Direktzusagen/Pensionskassen/Pensionsfonds gefunden. Nur diesen Artikel, der aus 2012 von 63% Anleihen, ca. 20% Aktien und 5% Immobilienanlagen schreibt: http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/ungedeckte-pensionen-milliardenverpflichtungen-lasten-auf-dax-konzernen/6355550-all.html Dass mit so einem konservativen Portfolio in der Niedrigzinsphase Zusagen von z. B. 3% Garantieverzinsung und mehr schwierig darzustellen sind sollte einleuchten.

 

Wenn die Niedrigzinsphase weiter anhält kann man demnach entweder zusehen, wie zukünftige und irgendwann auch bereits bestehende Ansprüche sinken werden. Oder man fängt an, die neue Realität zu akzeptieren und geht längere Zeit vor Rentenbeginn mehr Anlagerisiko ein und akzeptiert größere Schwankungen in dieser Zeit. Die Akzeptanz für die Realität am Kapitalmarkt sehe ich noch nicht.

[Bärenbulle]

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass eine Rentenversorgung irgendwie rückversichert werden muss bzw. Protektor oder ähnliche Schutzmechanismen im Hintergrund stehen. Wieso läßt der Gesetzgeber zu, dass die Rentenabsicherung an lediglich 2 Unternehmen (Arbeitgeber und Versorgungskasse) koppeln kann?
Meine Rente hängt dann lediglich von zwei "Small Caps" ab? Viele Mittelständler bieten ihren Mitarbeitern doch vor allem solche bAVs. Und zwei solche Miniunternehmen können doch total leicht insolvent gehen. Zugegeben war das naiv. Da ich bin echt baff, dass ist doch eigentlich total skandalös? Da ist ja jedes Investment in eine DAX-Einzelaktie unter dem Strich sicherer als eine bAV bei einem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit. Warum läßt der Gesetzgeber sowas zu. Schlafen die total?

[tyr]

vor 38 Minuten schrieb Bärenbulle:

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass eine Rentenversorgung irgendwie rückversichert werden muss bzw. Protektor oder ähnliche Schutzmechanismen im Hintergrund stehen.

 

Hier muss man genauer differenzieren. Es besteht je nach Durchführungsweg ein Insolvenzschutz, so dass nicht sämtliche Betriebsrentenansprüche entfallen, falls ein Versorgungsträger insolvent wird.

 

Insolvenzschutz je Durchführungsweg der bAV: 

Direktzusage: PSVaG https://de.wikipedia.org/wiki/Pensions-Sicherungs-Verein

Pensionskasse: kein allgemeiner Insolvenzschutz meines Wissens nach, aber staatliche Regulierung

Direktversicherung: ein Produkt der deutschen Lebensversicherer, Insolvenzschutz durch Protektor https://de.wikipedia.org/wiki/Protektor_Lebensversicherungs-AG

U-Kasse und Pensionsfonds nehmen wohl ebenfalls am PSVaG teil?

 

Dieser Insolvenzschutz bezieht sich meines Wissens nach aber nicht darauf, solvente Versorgungsträger, die unter der Niedrigzinsphase leiden zu unterstützen. Das kann so eine Protektor oder ein PSVaG ja auch gar nicht leisten.

 

Zitat

Wieso läßt der Gesetzgeber zu, dass die Rentenabsicherung an lediglich 2 Unternehmen (Arbeitgeber und Versorgungskasse) koppeln kann?

 

Stelle die Frage doch dem Bundestagspolitiker aus deinem Wahlkreis.  Ernsthaft: gute Frage. Warum das so ist: es wurde wohl von der Öffentlichkeit noch nicht genügend Druck aufgebaut, dort etwas zu ändern.

 

Zitat

Meine Rente hängt dann lediglich von zwei "Small Caps" ab? Viele Mittelständler bieten ihren Mitarbeitern doch vor allem solche bAVs. Und zwei solche Miniunternehmen können doch total leicht insolvent gehen. Zugegeben war das naiv. Da ich bin echt baff, dass ist doch eigentlich total skandalös? Da ist ja jedes Investment in eine DAX-Einzelaktie unter dem Strich sicherer als eine bAV bei einem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit. Warum läßt der Gesetzgeber sowas zu. Schlafen die total?

 

Was für einen bAV-Durchführungsweg hat denn deine Anwartschaft über 500.000 Euro? Wie ist denn die Anlagestruktur bei deinem Versorgungsträger? Zu wie viel Prozent sind die Pensionszusagen ausfinanziert?

[Bärenbulle]

Danke für die hilfreichen Infos!

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Was für einen bAV-Durchführungsweg hat denn deine Anwartschaft über 500.000 Euro? Wie ist denn die Anlagestruktur bei deinem Versorgungsträger? Zu wie viel Prozent sind die Pensionszusagen ausfinanziert?

Der Durchführungweg ist eine Direktversicherung. Die ist von der Nordstern auf die Axa übergegangen. Zumindest 230.000 EUR davon. Die restliche 270.000 kenn ich den Durchführungsweg nicht mal. Darüber habe ich aber bisher keine Info, da der Kram eh total intransparent gehandhabt wird. Diese Versorgungen werden je nach Dienstgrad aufgestockt. Die 230.000 EUR als Direktversicherung bei der Axa sind eine Aufstockung nach einer Beförderung.

 

Meine erste Reaktion war: "Puh Glück gehabt". Axa AG / Direktversicherung => solvent und durch Protector abgesichert.

 

Jetzt habe ich aber gerade recherchiert, dass die Axa dabei ist die bAV-Verträge in eine Art „Bad Bank“ auszugliedern (siehe hier: https://www.pro-consult.de/2018/02/axa-leben-vollzieht-den-suendenfall-run-off/ ). Die unrentablen bAV-Verträge werden von der Axa Pro bAV Pensionskasse an das „Run-off“-Vehicel der Frankfurter Leben-Gruppe veräußert. Damit ist ein Leistungs-Ausfall mMn deutlich wahrscheinlich geworden. Die neue Anlagestruktur der Frankfurter Leben-Gruppe wäre ja lt. Artikel >40% bAV (wenn ich das richtig verstehe). Wie soll eine Run-off-Gesellschaft mit bAV-Anteil von >40% das denn mehr als ein paar Jahre durchhalten. Das die kollabiert erscheint unausweichlich, da die zugesicherten Garantiezinsen idR. über 4% lagen (bei mir gar 5%). Betriebswirtschaftlich kann eine bAV das also nicht allzulange bei <1% Kapitalmarkzins durchhalten.

 

Frage ist was kann man jetzt tun? Ist eine solche Übertragung auf ein Run-Off-Vehicel überhaupt zulässig? Kann ich bzw. mein Arbeitgeber da widersprechen? Beschwerde bei der Bafin einlegen? Für Ratschläge wäre ich dankbar.

 

Zitat

 Zu wie viel Prozent sind die Pensionszusagen ausfinanziert?

Keine Ahnung. Wie finde ich das raus?

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb Bärenbulle:

Danke für die hilfreichen Infos!

 

Der ist von der Nordstern auf die Axa übergegangen 230.000 EUR als Direktversicherung. Rest vermutlich auch. Darüber habe ich aber bisher keine Info, da der Kram eh total intransparent gehandhabt wird.

 

Meine erste Reaktion war: "Puh Glück gehabt". Axa AG / Direktversicherung => solvent und durch Protector abgesichert.

 

Jetzt habe ich aber gerade recherchiert, dass die Axa dabei ist die bAV-Verträge in eine Art „Bad Bank“ auszugliedern (siehe hier: https://www.pro-consult.de/2018/02/axa-leben-vollzieht-den-suendenfall-run-off/ ). Damit ist ein Leistungs-Ausfall mMn deutlich wahrscheinlich geworden. Die neue Anlagestruktur wäre ja lt. Artikel >40% bAV (wenn ich das richtig verstehe). Wie soll eine Run-off-Gesellschaft mit bAV-Anteil von >40% das denn mehr als ein paar Jahre durchhalten. Das die kollabiert erscheint unausweichlich, da die zugesicherten Garantiezinsen idR. über 4% lagen (bei mir gar 5%). Betriebswirtschaftlich kann eine bAV das also nicht allzulange bei <1% Kapitalmarkzins durchhalten.

 

Im Artikel steht etwas von Pensionskasse, also meines Wissens nach kein Insolvenzschutz wie PSVaG. Du schreibst etwas von Direktversicherung, was wäre m.W.n. Protektor. Ich würde an deiner Stelle klären, was für ein bAV-Durchführungsweg es denn nun ist.

 

Da es um eine größere Summe geht könnte sich vielleicht auch eine Beratung von einem bAV-Spezialisten gegen Honorar lohnen?

 

vor 9 Minuten schrieb Bärenbulle:

Keine Ahnung. Wie finde ich das raus?

 

Wenn es eine Direktzusage ist in der Bilanz der AG?

[Bärenbulle]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

Im Artikel steht etwas von Pensionskasse, also meines Wissens nach kein Insolvenzschutz wie PSVaG. Du schreibst etwas von Direktversicherung, was wäre m.W.n. Protektor. Ich würde an deiner Stelle klären, was für ein bAV-Durchführungsweg es denn nun ist.

Dass der eine Teil eine Direktversicherung ist, steht fest (steht so auf dem Versicherungsschein). Vielleicht bedeutet das ja, dass mein Bestand gar nicht von der Übertragung betroffen ist. Ich schreib aber mal meinen Arbeitgeber an. Der müßte ja schon im Eigeninteresse das Thema klären, da er sich sonst irgendwann größen Forderungen seiner Mitarbeiter gegenüber sieht.

 

Zitat

Da es um eine größere Summe geht könnte sich vielleicht auch eine Beratung von einem bAV-Spezialisten gegen Honorar lohnen?

Mein Arbeitgeber wird von der Deutschen Assekuranz-Makler GmbH betreut. Die werd ich auch mal kontaktieren. Die sollen auch mal was für Ihre Provision tun:-)

[polydeikes]

Ich versuch es mal stark zu vereinfachen:

 

Ein "die bAV" gibt es so nicht. Es sind 5 offizielle Durchführungswege (zzgl. Stories wie Arbeitszeitkonten etc. als Nuancen). Wir haben 2 reguläre Finanzierungswege (AN / AG).

 

Das Einzige was "bAV" als solche jeweils gemein hat: Der AG trifft im Prinzip eine Versorgungszusage an den AN. Die Ausgestaltung ist aber innerhalb der Schranken der jeweiligen Durchführungswege völlig frei. Dann gibt es wiederum unterschiedliche Arten von Anbietern für verschiedene Durchführungswege.

 

Die zitierten Artikel beziehen sich auf Pensionskassen. Diese unterliegen wiederum durchaus trotz Deregulierung anderen Spielregeln als Versicherer. Zudem gibt es dort ganz unterschiedliche Trägerschaften, sprich ganz unterschiedliches Kapital im Background. Die Insolvenzsicherung von Pensionskassen beruht idR auf der Verpflichtung der jeweiligen Arbeitgeber, die getroffenen Zusagen via Pensionssicherungsverein zu besichern. Sprich idR ist der AG im drohenden Insolvenzfall in der Nachschusspflicht. Nun gab es dort aber über die Jahre ganz unterschiedliche Gesetzgebung diesbezüglich, insofern ist da keine pauschale Aussage über "ist abgesichert" oder nicht möglich.

 

Die Pensionskasse ist wiederum nur einer der 5 Durchführungswege, neben UKasse, Direktversicherung, Direktzusage, Pensionsfonds. Der Durchführungsweg Pensionskasse sagt wiederum überhaupt nichts darüber aus, ob das Geld sinngem. im Unternehmen (also mehrere Unternehmen gründen eine PK), ausgelagert (bspw. PK eines Versicherers) oder wohin ausgelagert rum gammelt.

 

Eine Direktversicherung, insofern du eine solche hast, hat aber erstmals überhaupt nichts mit Pensionskassen zu tun.

 

BAV im Allgemeinen hat 3 Grundprobleme. Mit der Reform auf 2004/2005 gab es plötzlich massive Mittelzuflüsse, das aber in der ersten Niedrigszinsphase dieses Jahrtausends. Diverse Neugründungen haben daher weit weniger attraktive Portfoliostrukturen als Versicherer. Zudem mussten in kurzer Zeit massive Mittel investiert werden (und auch heute noch), was teilweise zu sehr wagemutigen Geschichten führte, wie bspw. bei der Versorgung des ÖD, VBL.

 

Das zweite Grundproblem besteht darin, dass je nach Art der Zusage (exkl. mehrheitlich Direktversicherungen und Direktzusage) praktisch keine echte Garantie für eine Leistung besteht, eher eine Art unverbindliche Prognose. Selbst Direktversicherungen dürfte wenigstens hälftig (auf den Gesamtbestand bezogen) anpassbare Rechnungsgrundlagen haben.

 

Das dritte Grundproblem sind die Rechnungsgrundlagen selbst. Je nach Durchführungsweg sind diese teilweise komplex verankert, für die UKasse je nach Konstruktion bspw. im EStG. Allerdings sind das Rechnungsgrundlagen, die heute keinerlei Bestand mehr hätte, also weder eine Pensionskasse noch eine Direktversicherung verwenden dürfte. Ua. deswegen gelten schon seit Jahren mehr als 2/3tel der UKassen als notleidend.

 

Etwas platter formuliert: Exklusive einiger weniger klassischer Rentenversicherungen können Versicherer heute für Neuabschlüsse noch Rentenfaktoren von 22-25 darstellen. In der bAV wird je nach Konstruktion teilweise noch das doppelte angesetzt.

 

Pensionskassen können ihr Geschäft auch nicht alimentieren. Lebensversicherer können (müssen sogar) Erträge aus der Risikoversicherung heranziehen, um sinngem. ausstehende Verpflichtungen (kapitalbildende Policen) zu alimentieren (Thema Zinszusatzreserve). Warum wohl drängen sich derzeit so viele Neulinge im BU / RLV Markt?

 

Pensionskassen haben diese Möglichkeiten nicht. Denen bleibt nur ins Risiko zu gehen. Was bei hoher Marktbewertung und praktisch nicht existenten sicheren Zinsen nicht unbedingt eine nachhaltige Lösung ist. Man wird sehen ...

 

 

 

 

 

[aragon7]

Am 6.5.2018 um 22:14 schrieb polydeikes:

........... was teilweise zu sehr wagemutigen Geschichten führte, wie bspw. bei der Versorgung des ÖD, VBL.

 

Das beunruhigt mich dann doch - könntest du dazu ein paar Details nennen, also konkret zu VBL ?

Besten Dank.

 

[polydeikes]

Nen ziemlich oberflächlicher Artikel, aber einfacher als selbst zu schwurbseln: https://www.welt.de/wirtschaft/article124475199/Behoerde-zockt-mit-Altersvorsorge-von-Millionen.html

[aragon7]

vor 22 Minuten schrieb polydeikes:

Nen ziemlich oberflächlicher Artikel, aber einfacher als selbst zu schwurbseln: https://www.welt.de/wirtschaft/article124475199/Behoerde-zockt-mit-Altersvorsorge-von-Millionen.html

Mehr als interessant dieser Artikel ......

 

Bisher war ich der Überzeugung, dass die VBL-Gelder extrem konservativ angelegt werden; selten so getäuscht.

Bleibt nur, Herrn Geenen ein weiterhin glückliches Händchen zu wünschen und, im Falle des Ausbleibens desselben,

auf die tiefen Taschen des Staates zu hoffen.

 

Danke für den Link - der geschilderte Sachverhalt wird mich dazu veranlassen, in Zukunft mehr als ein Auge auf die

Aktivitäten der VBL zu richten - und auch den erwarteten zukünftigen Rentenfluß nicht mehr als gottgegeben anzusehen.

[Nachdenklich]

Das Dumme ist, man kann sich nicht bewußt entscheiden, sein Geld dort anzulegen, wenn man nicht Angestellter des öffentlichen Dienstes ist (ich würde das tun) und man kann sich nicht dagegen entscheiden, wenn man Angestellter des öffentlichen Dienstes ist, obwohl das anscheinend der eine oder andere aus Sorge gerne täte.

 

Ich wäre froh, wenn Riester-Gelder auch so angelegt werden könnten.

[Ramstein]

vor 5 Stunden schrieb polydeikes:

Nen ziemlich oberflächlicher Artikel, aber einfacher als selbst zu schwurbseln: https://www.welt.de/wirtschaft/article124475199/Behoerde-zockt-mit-Altersvorsorge-von-Millionen.html

 

In meinen Augen typisch deutsche Skandal-Journaille. Einerseits lobt man den Norwegischen Staatsfonds, hier werden Anlagen bis zu 35% des verwalteten Vermögens in Aktien als Zockerei gebrandmarkt. 

[polydeikes]

Klar. Und weil sie solide aufgestellt sind, wurde der Rechnungszins für die freiwilligen Verträge nach 1. Juni 2016 auf 0,25 % abgesenkt.

[luess]

Am 6.5.2018 um 11:44 schrieb Bärenbulle:

Da ich selbst auch ca. 500K€ an Versorgungsansprüchen habe

 

Off-Topic, aber wie macht man sowas? Ich habe zugegebenermaßen nie wirklich was damit zu tun gehabt, kenne mich somit in der Tat nicht aus. 

 

Mir sind da aber Beispiele bekannt, wo man 12-15 Jahre vor Rentenbeginn, bei rund 90-100TEUR in der BAV hat. Das ist schon recht viel, da die entsprechende Person rund 75-80k Verdienst hat. 

 

Wie bitte 500k alleine in der BAV? Bist du da all in gegangen oder wie lief das ab? Der Klumpen ist, wie du schon erwähnt hat, unfassbar riesig. Viel zu riesig meiner Meinung nach.

[Bärenbulle]

Am 26.5.2018 um 21:45 schrieb luess:

Off-Topic, aber wie macht man sowas?

Wie bitte 500k alleine in der BAV? Bist du da all in gegangen oder wie lief das ab?

Die jährliche Belastung ist nicht sehr hoch. Sind glaube ca. 6TEUR vom Brutto-Gehalt p.a., die vor Versteuerung abgezogen werden. Ging früh los mit den Einzahlungen, seinerzeit auch noch niedriger.

Ich hatte mir mal die (wirklich furchbare) Mühe gemacht, dass genau auszurechnen. Eingezahlt wird bis zum Erreichen des Rentenalter auch nur knapp unter 200KEUR. Garantiezins liegt bei 5%. D.h. weit über die Hälfte des Volumens ist Zinseffekt iHv. >300KEUR (der zz. kaum zu Erwirtschaften sein dürfte).

[TaurusX]

5 % Garantiezins ?

[Bärenbulle]

vor 19 Stunden schrieb TaurusX:

5 % Garantiezins ?

Naja wird so nicht explizit als Garantiezins bezeichnet. Versicherungsverträge sind ja bekanntlich total nontransparenter Voodoo. Aber wenn ich meine Einzahlung per XINTZINSFUSS hochrechne (war extrem mühsam), dann ist 5% genau mein interner Zinsfuss bzw. meine effektive Rendite. Ich bekommen mit Renteneintritt stumpf die ca. 500 KEUR ausgezahlt (jedenfalls ist dies die vertraglich zugesicherte Summe. Dies wird auch passieren, falls die Axa das Ganze nicht an die Bad Bank auslagert und diese dann pleite geht, ohne das Protektor oder etwas Ähnliches greift:-)

Ich halte 5% Zins aber für nicht so ganz abwegig. Der Vertragsabschluss geht auf 1996 bzw. 2000 (Aufstockung) zurück. Da waren die Zinsen halt noch sehr hoch.

[magicw]

Der war aber auch damals nie über 4% ->https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167936/umfrage/garantiezins-der-lebensversicherer-fuer-neuvertraege/

 

Denke das kommt so als freiwillige Leistung vom AG. 

 

Bei uns gibt es auch ein "Kapitalbaustein"-basiertes baV-Modell - dort heißt es auch, dass es so ausgelegt sei, dass sich das ganze nacher sogar mit 6% rechnen soll (nur die Endhöhe kann nicht mit deiner halben Million mithalten^^)  - insofern kann das mit den 5% schon sein. 

[Kezboard]

Traue keiner Statistik .... bla bla

 

Unter www.bafin.de kann man sich die jährlichen Statistiken der Pensionskassen - seit 2011 als Excel, davor als PDF - runterladen.

 

Ich habe das einmal gemacht und bin nach Analyse der letzten 5 Jahre zu folgendem Schluss gekommen (Stand 2016):

 

99 von 138 PK (71,7%) haben eine gute bis sehr gute Prognose (lfd. Verzinsung zu Verwaltungsaufwendungen, Entwicklung Bilanzsumme, Bestand Kapitalanlagen, Überschuss etc.) bei nach wie vor guter bis sehr guter lfd. Verzinsung. Sie haben zusammen genommen eine Bilanzsumme von 144,2 Mrd. (90,2%) und verwalten 140,2 Mrd. Kapitalanlagen (90,1%) von 8,14 Mio. Versicherten (89,7%).

24 davon befinden sich bereits in Auflösung (keine Neuaufnahme von Anwärtern, steigendes Verhältnis Rentner zu Anwärter). Sie verwalten bei einer Bilanzsumme von 2,2 Mrd. ebenfalls 2,2 Mrd. an Kapitalanlagen für ca. 50.000 Versicherte.

 

Bei 39 PK (28,3%) - vermutlich das angesprochene "Drittel, welches unter Beobachtung steht" - sieht die Welt schon etwas anders aus. Hier sind die Prognosen mäßig bis schlecht und die Entwicklung der lfd. Verzinsung gibt teilweise Anlass zur Sorge. Bei 15,7 Mrd. Bilanzsumme (9,8%) werden 15,4 Mrd. an Geldern (9,9%) von 930.000 Versicherten (10,3%) verwaltet.

Hier befinden sich allerdings auch bereits 17 in Auflösung - bei einer Bilanzsumme von 0,9 Mrd., dito 0,9 Mrd. an Kapitalanlagen und 84.500 Versicherten.

 

Sicherlich haben sich die Zahlen für 2017 noch einmal zu Ungunsten der Pensionskassen entwickelt, so dass von einem Zulauf in der zweiten Gruppe ausgegangen werden kann.

 

Ich selber habe mich seinerzeit nach intensiver Analyse der Geschäftsberichte (wer macht das schon?) gegen einen Abschluss einer bAV bei einer Pensionskasse entschieden, weil mir die (mögliche) zukünftige Entwicklung Sorgen bereitet hat. Ich bin davon ausgegangen, dass immer weniger junge Leute nachrücken, ergo das Beitragsaufkommen rückläufig ist, und dass die Versicherungsleistungen dramatisch ansteigen werden, z.B. aufgrund steigender Lebenserwartung. Und wie wir ja jetzt sehen, sind die Kapitalerträge nicht in Stein gemeißelt, sondern unterliegen Schwankungen.

Das ist dann für mich im Prinzip nichts anderes mehr als eine umlagefinanzierte Altersvorsorge ähnlich zur gesetzlichen Rentenversicherung - und wenn ich die Möglichkeit habe, mich gegen so etwas zu entscheiden und lieber selber vorzusorgen, dann mache ich das gerne. Außerdem wollte ich mich nicht auf ewig an den Arbeitgeber binden und war mir nicht sicher bzgl. der Übernahme/Weiterführung des Vertrages bei Arbeitgeberwechsel.

 

Imho haben die am meisten von einer bAV profitiert, die bereits jetzt Leistungen beziehen. Wer jetzt noch neu einsteigt, darf sich nicht wundern, wenn die Kasse in 30-40 Jahren leer ist ...

[Bärenbulle]

Am 6.5.2018 um 15:01 schrieb tyr:

Insolvenzschutz je Durchführungsweg der bAV: 

Direktzusage: PSVaG https://de.wikipedia.org/wiki/Pensions-Sicherungs-Verein

Pensionskasse: kein allgemeiner Insolvenzschutz meines Wissens nach, aber staatliche Regulierung

Direktversicherung: ein Produkt der deutschen Lebensversicherer, Insolvenzschutz durch Protektor https://de.wikipedia.org/wiki/Protektor_Lebensversicherungs-AG

U-Kasse und Pensionsfonds nehmen wohl ebenfalls am PSVaG teil?

 

Was für einen bAV-Durchführungsweg hat denn deine Anwartschaft über 500.000 Euro? Wie ist denn die Anlagestruktur bei deinem Versorgungsträger? Zu wie viel Prozent sind die Pensionszusagen ausfinanziert?

Habe zwar umfassende Infos angefragt, aber bisher wenig Erhellendes als Rückmeldung erhalten. Außer das die komplette Summe wohl doch aus einer Hand kommt, nämlich von der rückgedeckten U-Kasse Nordstern (gehört inzwischen zur AXA). Eine Insolvenz des Versorgungsträgers würde über den PSVaG aufgefangen. Ob die Axa oder die Frankfurter Leben Gruppe nun der aktuelle Versorgungspartner ist, konnte mein AG bis jetzt nicht beantworten (peinlich, peinlich, das läßt nichts Gutes erahnen).