Anfängerfragen - Eindrücke zu Investplan Plus Barmenia

[StringerBell]

Liebes Forum,

ich habe (evtl.) relativ spezifische Fragen bezüglich eines Depots.

Also, ein Bekannter von der AFA hat mir einen Vorschlag gemacht, um langfristig Vermögen aufzubauen:

http://www.barmenia.de/de/produkte/alters-und-risikovorsorge/rentenversicherung/privatrente_invest.xhtml

Die Idee ist, dass ich in folgende Fonds:

AFA GLOBAL WERTE STABILISIERUNGS – FONDS (DE000A0HGL63)            20%
Warburg Global ETFs-Strategie Stabilisierung (DE000A111ZG9)                  20%
Carmignac Investissement A EUR acc (FR0010148981)                                    20%
Flossbach von Storch – Multiple Opportunities R (LU0323578657)             20%
Fidelity Funds – European Growth A-EUR (LU48578792)                                               20%

investiere. Ich habe an 350€/Monat gedacht.
 

Unabhängig von den Fonds – das „Besondere“ für mich als Neuling ist wohl hier, dass der Plan ein Nettotarif mit separater Vergütungsvereinbarung ist, sodass ich quasi die ersten 9100 € (60 Monatsraten * 152 €) selbst bezahle und so keine Abgeltungssteuer fällig wird.

 

Meine Bitte an das Forum (ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich):
Was haltet ihr so grundsätzlich von der gesamten Idee? 

LG

[Ramstein]

Gar nichts. Warum teure Fonds mischen? Rechne uns vor, daß das (inklusive Vergütung) günstiger ist, als eine Standard-ETF-Lösung.

[Nachdenklich]

vor 15 Stunden schrieb StringerBell:

Was haltet ihr so grundsätzlich von der gesamten Idee?

Nichts!

 

Wie ist das denn gemeint?

vor 15 Stunden schrieb StringerBell:

sodass ich quasi die ersten 9100 € (60 Monatsraten * 152 €) selbst bezahle und so keine Abgeltungssteuer fällig wird.

Und wer zahlt nach den 60 Monaten? Der Bekannte von der AFA?

Edit: Wenn diese 60 Monatsraten allerdings die Abschlußkosten sind, dann fallen darauf ja ohnehin keine Abgeltungssteuern an. 

Dann ist diese Argumentation noch absurder!

 

Was ist das Ziel? Vermögensaufbau oder eine Versicherung?

Bei einem verbeamteten Gymnasiallehrer erscheint mir genügend Sicherheit vorhanden zu sein. Risiken sind überschaubar - auch das Langlebigkeitsrisiko.

Damit sollte der Vermögensaufbau im Vordergrund stehen. Warum nicht mit einem ETF-Sparplan? Ganz ohne AFA und ohne Barmenia!

Ein Depot bei einem günstigen Anbieter und dann einen Sparplan. Auch bei solchen Depots zahlt man keinen Ausgabeaufschlag. 

 

Die Fonds überzeugen mich nicht.

Suche Dir im Internet mal einen "Fondsvergleich" und vergleiche die Dir vorgeschlagenen Fonds mit:

a) iShares Core MSCI World UCITS ETF USD  WKN: A0RPWH

https://www.fidelity.de/de/fonds/fonds-detailansicht.page?ISIN=IE00B4L5Y983#/ als Benchmark

oder

b) Morgan Stanley INVF Global Opportunity Fund (EUR) AH WKN: A1H6XN

 

Zum Vergleich bieten sich diese Seiten an:

https://www.finanzen.net/fonds/fondsvergleich/afa_global_werte_stabilisierungs/A0RPWH

https://www.fidelity.de/de/fonds/fondsvergleich.page#/

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/auswahl

Und dann frage den Bekannten von der AFA, warum er Dir gerade diese Fonds vorgeschlagen hat?

Hast Du Medienkompetenz bewiesen und mal gegoogelt, ob/welche Erfahrungsberichte es zu AFA gibt?

 

Nur zum Einstieg:

https://www.diebewertung.de/afa-ag-betrug-oder-nicht/

 

[TheMarl]

Von Bekannten würde ich mich nie finanziell beraten lassen. Egal ob der Ahnung hat oder nicht 

[xfklu]

vor 35 Minuten schrieb TheMarl:

Von Bekannten würde ich mich nie finanziell beraten lassen. Egal ob der Ahnung hat oder nicht 

 

Du lässt Dich lieber von irgendeinem Unbekannten beraten, auch wenn Du einen Bekannten mit Ahnung hast? Was ist die Logik dahinter?
 

[bondholder]

vor 1 Stunde schrieb StringerBell:

Also, ein Bekannter von der AFA

*grusel*

 

vor 1 Stunde schrieb StringerBell:

Unabhängig von den Fonds – das „Besondere“ für mich als Neuling ist wohl hier, dass der Plan ein Nettotarif mit separater Vergütungsvereinbarung ist, sodass ich quasi die ersten 9100 € (60 Monatsraten * 152 €) selbst bezahle und so keine Abgeltungssteuer fällig wird.

Super Idee (für den Verkäufer).

 

vor 1 Stunde schrieb StringerBell:

Meine Bitte an das Forum (ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich):

Was haltet ihr so grundsätzlich von der gesamten Idee? 

Die Idee, Geld in Aktien[fonds] anzulegen, ist gut.

Gehörst du zu dem Personenkreis, der mit selbständigem Denken und Handeln komplett überfordert ist und es deshalb rein praktisch nicht auf die Reihe bekommt, ohne den teuren Versicherungsmantel Geld in ETFs oder andere Investmentfonds zu investieren?

[Nachdenklich]

Leseempfehlung:

 

[StringerBell]

Am ‎10‎.‎06‎.‎2018 um 21:42 schrieb Ramstein:

Gar nichts. Warum teure Fonds mischen? Rechne uns vor, daß das (inklusive Vergütung) günstiger ist, als eine Standard-ETF-Lösung.

Keine Ahnung. Ich bin (relativ) überrumpelt worden und habe sehr viele Halb"Wahrheiten" bei dem ganzen mitgeschnitten. Ich wollte mir die gesamte Prozedur zunächst einmal aus Nettigkeit anhören, war dann aber relativ schnell am Haken. Siehe nächster Absatz.

 

Am ‎10‎.‎06‎.‎2018 um 21:46 schrieb Nachdenklich:

[...]

Wie ist das denn gemeint?

Und wer zahlt nach den 60 Monaten? Der Bekannte von der AFA?

Achtung Halbwissen: Indem man sich verpflichtet, die 60 Monatsraten zu bezahlen, spare man wohl langfristig Geld. Zitat aus Focus MONEY 18/2017:

"Zudem ist der "InvestPlan Plus" ein Nettotarif mit separater Vergütungsvereinbarung und damit maximaler Transparenz. Die Kosten für Analyse und Abschluss werden also nicht aus Versicherungsbeiträgen finanziert, sondern vom Kunden einmalig oder in 60 Monatsraten (zinsfrei) vergütet. Dabei besticht das Produkt im Marktvergleich durch niedrige Kosten, wie eine Studie des DFSI belegt [...]"

Das war so der Gedankengang, warum ich dort keine von Ramstein erwähnte "Standard-ETF-Lösung" gewählt hätte. Quasi der USP, warum ich mich überhaupt über ihn - und nicht autodidaktisch - mit dem Thema beschäftigt habe. Ich arbeite erst seit vier Monaten, bin daher einfach noch nicht so in der Materie. 

 

Zitat

Was ist das Ziel? Vermögensaufbau oder eine Versicherung?

Nunja, Vermögensaufbau sollte schon das Ziel sein. Ich plane, irgendwann in den kommenden 5-10 Jahren ein Haus zu bauen  und der Plan war, neben dem standardmäßig angesparten Eigenkapital auf meinem Konto etwas "langfristiges" in die Wege zu leiten. 

Zitat

 

Zum Vergleich bieten sich diese Seiten an:

https://www.finanzen.net/fonds/fondsvergleich/afa_global_werte_stabilisierungs/A0RPWH

https://www.fidelity.de/de/fonds/fondsvergleich.page#/

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/auswahl

Und dann frage den Bekannten von der AFA, warum er Dir gerade diese Fonds vorgeschlagen hat?

Hast Du Medienkompetenz bewiesen und mal gegoogelt, ob/welche Erfahrungsberichte es zu AFA gibt?

 

Nur zum Einstieg:

https://www.diebewertung.de/afa-ag-betrug-oder-nicht/

 

Ich habe die Berichte gelesen, dort geht es allerdings vordergründig um das Anwerben und die Provisionsgeilheit - Nunja, das ist eben deren Job. Würde mir keinen Spaß machen, aber das macht die Endprodukte nicht zwangsläufig schlecht. Die Medienkompetenz habe ich hoffentlich teilweise mit dem Thread hier bewiesen.

Danke für die tollen Antworten bislang und die hilfreichen Links.

[BigSpender09]

vor 9 Stunden schrieb StringerBell:

Achtung Halbwissen: Indem man sich verpflichtet, die 60 Monatsraten zu bezahlen, spare man wohl langfristig Geld. Zitat aus Focus MONEY 18/2017:

"Zudem ist der "InvestPlan Plus" ein Nettotarif mit separater Vergütungsvereinbarung und damit maximaler Transparenz. Die Kosten für Analyse und Abschluss werden also nicht aus Versicherungsbeiträgen finanziert, sondern vom Kunden einmalig oder in 60 Monatsraten (zinsfrei) vergütet. Dabei besticht das Produkt im Marktvergleich durch niedrige Kosten, wie eine Studie des DFSI belegt [...]"

Die 9.100€ sind also Analyse- und Abschlusskosten?

Das muss man erst mal wieder rein holen.

[Framal]

Hallo StringerBell

 

Zitat

Zudem ist der "InvestPlan Plus" ein Nettotarif mit separater Vergütungsvereinbarung und damit maximaler Transparenz. Die Kosten für Analyse und Abschluss werden also nicht aus Versicherungsbeiträgen finanziert, sondern vom Kunden einmalig oder in 60 Monatsraten (zinsfrei) vergütet. Dabei besticht das Produkt im Marktvergleich durch niedrige Kosten, wie eine Studie des DFSI belegt [...]

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst ….

 

1. Bei einer Police musst Du Anfangs immer die Kosten für die ges. Laufzweit bezahlen. Ich würde es schon von daher SO nicht machen. 

 

2. „Nettotarif mit separater Vergütungsvereinbarung“  Nee, isses bei Weitem nicht. Denn die gewählten Fonds haben intern hohe Kosten und bezahlen daraus zusätzlich den Vermittler (AFA, nicht unbedingt Dein Bekannter). Ich denke nicht, dass in Deinem Vertrag steht, dass Dir die Kickbacks der Fonds gut geschrieben werden. Oder? Und selbst wenn, wäre es sehr teuer.

 

3. Die Fondsauswahl hat etwas „wuschiges“. Sorry, ich kann da keinen Sinn erkennen.  4 relativ hochpreisige Aktienfonds mit ähnlicher Wertentwicklung, wozu denn das?  

 

4. Die laufenden Kosten für dieses Modell betragen nach Barmeniaangaben 2,09 % p.a. (Durchschnittskosten der gewählten Fonds).

In Zahlen (eigene Berechnung nach realen Vergangenheitswerten, jährliche Kosten von 60 € unterstellt) Dann hat der DAX hat in den zurückliegenden 30 Jahren aus Deiner Rate ETWA ein Vermögen von 195.000 € gemacht. Die vorliegende Strategie bringt es auf Grund der Kostenbelastung auf 137.000 €. Die Kosten drücken Dein Ergebnis um 58.000 €. Und da sind die Abschlusskosten und die Versicherungskosten NICHT mit einberechnet! Das sind nur die laufenden Kosten der Anlage. 

An Hand eines Deiner Fonds habe ich das in der Anlage "StringerBell 2018 06 11 01.pdf" näher beleuchtet.

 

5. Die Fondsauswahlmöglichkeiten sind doch „sehr übersichtlich“, also eingeschränkt. (siehe Link: https://www.barmenia24.de/dokumente/priips/SPEZINFO-INVESTPLANPLUSLAUFENDERBEITRAG2018-30.pdf)

 

Mein Fazit: Die Vorredner haben es auch schon gesagt, tu es nicht. Ich würde es auch verbieten, solche Angebote als "Nettotarife“ zu tarnen. Das ist in meinen Augen eine Verunstaltung von Nettotarifen. Bei echten Nettotarifen bekommst Du alle Kickbacks gut geschrieben.  Oder noch besser,  Du bekommst Produkte mit sehr niedrigen Kosten und es gibt dafür diese Kickbacks gar nicht.

 

Aber meckern nutzt nix, also: Ich empfehle für den Anfang ein Depot und die Besparung von einem Fonds/ETF i.H.v. ca. 70% der geplanten Rate. Die Restrate würde ich auf einem Verrechnungskonto belassen, um sie irgendwann gezielt dazulegen zu können.   

 

Interessenhalber eine Gegenfrage: Wie hoch sollten denn die Abschlusskosten sein? Oder habe ich es überlesen?

 

MfG

Framal

StringerBell 2018 06 11 01.pdf

[TaurusX]

vor 53 Minuten schrieb Framal:

Interessenhalber eine Gegenfrage: Wie hoch sollten denn die Abschlusskosten sein? Oder habe ich es überlesen?

 

MfG

Framal

StringerBell 2018 06 11 01.pdf  0   353 kB

 

9100 € sind die Abschluss und Einrichtungskosten

 

[west263]

vor 11 Minuten schrieb TaurusX:

 

9100 € sind die Abschluss und Einrichtungskosten

 

unglaublich, was für Kosten. und dann kommen auch noch die jährlichen dazu.

 

Wenn Du das nächste Mal deinen Bekannten siehst, frage ihn doch mal, ob er sich nicht schämt und ein schlechtes Gewissen hat, dir sowas anzubieten.

Nichts, aber auch wirklich gar nichts rechtfertigt so ein Produkt. Mit einem kleinen bisschen Hirnschmalz und Interesse, bekommt man auch selber alles gebacken.

[Studi24]

Am ‎10‎.‎06‎.‎2018 um 20:46 schrieb StringerBell:

Liebes Forum,

ich habe (evtl.) relativ spezifische Fragen bezüglich eines Depots ...

 

Ich empfehle dir diesen Artikel zum Thema AFA zu lesen:

https://www.versicherungsbote.de/id/4865493/Lebensversicherung-Prisma-Life-wehrt-Marktwaechter/

Bezieht sich zwar auf einen anderen Lebensversicherer, aber die Problematik ist identisch und ist branchenintern und

vor allem bei seriös arbeitenden Versicherungsmaklern ein riesen Thema. Man nehme einen Nettotarif (in deinem Fall sogar einen schlechten Nettotarif,

siehe Ausführungen von Framal) und versehe diesen Tarif mit einem abartig hohen Vermittlungshonorar...

Vorteil 1 für den AFA "Berater": keine Stornohaftung wie bei normalen Bruttotarifen

Vorteil 2 für den AFA "Berater": ein Vermittlungshonorar welches weit über marktüblichen Provisionen (bei Bruttotarifen) und

weit über marktüblichen Vermittlungshonoraren (bei Nettotarifen) liegt

 

 

[MannohneGeld]

Am ‎10‎.‎06‎.‎2018 um 20:46 schrieb StringerBell:

Liebes Forum,

ich habe (evtl.) relativ spezifische Fragen bezüglich eines Depots ...

Ich würde an deiner Stelle, alle Kontakte zu ihm abbrechen. Er will ja schließlich nur dein Bestes, jop genau nämlich dein GELD!

Er bekommt vermutlich Provision, oder ist einfach nur dämlich. Habe bewusst diese drastischen Worte gewählt, weil das einfach nur grotesk ist und dir die Augen öffnen will. Finger weg.

 

[Framal]

@TaurusX

 

aus #12

Zitat

9100 € sind die Abschluss und Einrichtungskosten

 Nein, glaube ich nicht. Das sind die Gesamtprämien der ersten 60 Monate. Ich vermute hier eher ein Missverständnis. StringerBell schrieb:

Zitat

… sodass ich quasi die ersten 9100 € (60 Monatsraten * 152 €) selbst bezahle und so keine Abgeltungssteuer fällig wird.

 

Ich vermute eher: 60 Monate MINDESTENS einzahlen, Mindestlaufzeit 12 Jahre, Auflösung bei EA 62 = Steuervergünstigung durch Halbeinkünfteverfahren. StringerBell wird sich hier "missverständlich" ausgedrückt haben. 

Denn dass einem VN 9.100 € für einen Vertrag untergejubelt werden, will mir nicht in den Kopf. Das passt mir auch vom Zahlbetrag her nicht. 

 

ABER: "ich vermute", also warten wir mal ab, was StringerBell antwortet.

 

Lg

Framal

 

 

[Framal]

NACHTRAG

Ihr könntet mit den Kosten doch Recht haben: 

 

Angaben zur Sparrate: … Ich habe an 350€/Monat gedacht. … 

Angabe zu den Kosten: … 60 Monatsraten * 152 € … = 9.100 €

 

Wenn das die Kosten sind, dann würde mich echt vom Stuhl hauen. 

 

Lg

Framal

[Akaman]

vor 11 Minuten schrieb Framal:

Wenn das die Kosten sind, dann würde mich echt vom Stuhl hauen. 

 

Dann lege am besten schon mal ein Kissen neben den Stuhl, damit du nicht so hart aufschlägst.

 

Es deutet nämlich alles darauf hin - und anders würde seine Bemerkung

 

Zitat

sodass ich quasi die ersten 9100 € (60 Monatsraten * 152 €) selbst bezahle und so keine Abgeltungssteuer fällig wird.

 

auch gar keinen Sinn machen. Wie schön, dass er für die Kosten keine Abgeltungssteuer zahlen muss ... Unglaublich, mit welchen Argumenten diese "Berater" immer wieder Dumme fangen.

[Studi24]

vor 21 Minuten schrieb Framal:

NACHTRAG

Ihr könntet mit den Kosten doch Recht haben: 

 

Angaben zur Sparrate: … Ich habe an 350€/Monat gedacht. … 

Angabe zu den Kosten: … 60 Monatsraten * 152 € … = 9.100 €

 

Wenn das die Kosten sind, dann würde mich echt vom Stuhl hauen. 

 

Lg

Framal

Das passt, ich verweise nochmal auf meinen Link:

https://www.versicherungsbote.de/id/4865493/Lebensversicherung-Prisma-Life-wehrt-Marktwaechter/

Bei der AFA scheint es normale Geschäftspraxis zu sein. Mehrfachagenten agieren unter dem Deckmantel 

der Honorarberatung und die Vermittlungshonorare liegen weit über den normalen Provisionen und Vermittlungshonoraren

am Markt.

[StringerBell]

Wow, was für super Antworten. Besonders @Framal  Danke - ich fühle mich fast ein wenig schlecht.
Ich habe eure Antworten gelesen und habe eine Menge dazu gelernt. Ich werde mich in dieses Thema noch genauer hineinfuchsen und werde das Angebot nicht annehmen.

 

Dennoch möchte ich noch einmal zu diesen blöden 9100 € zurück, bei denen mir wie gesagt erklärt wurde (und es ist ja kein dreistes Ins-Gesicht-Lügen). Denn _irgendwelche_ Vorteile wird diese Aktion doch haben. Mein Bekannter schrieb mir beispielsweise folgendes, um diese fondsgebundene Rentenversicherung zu bewerben:

 

1. Zuerst einmal werden die Erträge im Vergleich zum Fondssparplan wesentlich geringer besteuert. Wer sich seine private Rentenversicherung erst ab dem 62. Lebensjahr auszahlen lässt, bezahlt nur auf die Hälfte der Erträge Steuern.

 

2. Vorausgesetzt die Versicherung hatte eine Mindestlaufzeit von 12 Jahren. Das ist beim Sparen für die Altersvorsorge in der Regel nicht das Problem. Beim Fondssparplan hingegen werden die Erträge voll mit der Abgeltungssteuer von 25 % zuzüglich des Solidaritätszuschlags und Kirchensteuer besteuert.

 

3. Außerdem müssen reine Fondssparer während der Laufzeit sämtliche Dividenden- und Zinszahlungen versteuern. Bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung bleiben diese Erträge innerhalb des Versicherungsmantels steuerfrei.

 

4. Die Kosten werden als Nachteil angesehen, die wird man allerdings langfristig locker wieder raus haben, sowohl durch die Rendite als auch durch die steuerliche Ersparnis

 

5.  Ganz entscheidend wird der Nachteil der Fondssparpläne (im Depot), wenn man in den letzten Jahren vor Rentenbeginn in sichere Anlagen umschichten möchte, um das Risiko aus den Aktienfonds herauszunehmen. Dann müssen die vorzeitigen Gewinne beim Fondssparplan sofort versteuert werden. Hingegen bei der fondsgebundenen Rentenversicherung kann man ohne steuerliche Nachteile einfach umschichten und eventuelle Gewinne erst mal steuerfrei mitnehmen.

Als weiterern Vorteil kann genannt werden, dass wer sich am Ende der Laufzeit bei der fondsgebundenen Rentenversicherung nicht für die Kapitalauszahlung, sondern für eine lebenslange Rentenzahlung entscheidet, doppelt punktet. Denn hier kommt man in den Genuss der sehr niedrigen Besteuerung der Leibrente.

Wer sich seine lebenslängliche Rente, beispielsweise mit 67 Jahren auszahlen lässt, muss nur 17 Prozent der Rentenzahlung mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern. Bei einer Rentenzahlung von 1.000 Euro wären gerade einmal 170 Euro bei der Steuer anzusetzen.“

 

6. Hierbei nicht berücksichtigt ist die neuerliche Besteuerung durch das Investmentsteuerreformgesetz von 2018. An der Stelle wird das ganze wirklich kompliziert, ganz einfach formuliert wird das Problem der vorzeitigen Besteuerung dadurch nochmal verstärkt. Gerade, wenn sich deine Wertanlagen gut entwickeln. 

 

Vielleicht interessieren euch ja noch diese Informationen - nun ab von mir.

Diese Steuerersparnis ist wie gesagt das Hauptargument für dieses Angebot.

[Ramstein]

vor 25 Minuten schrieb StringerBell:

Zuerst einmal werden die Erträge im Vergleich zum Fondssparplan wesentlich geringer besteuert. Wer sich seine private Rentenversicherung erst ab dem 62. Lebensjahr auszahlen lässt, bezahlt nur auf die Hälfte der Erträge Steuern.
 

Hierbei nicht berücksichtigt ist die neuerliche Besteuerung durch das Investmentsteuerreformgesetz von 2018. An der Stelle wird das ganze wirklich kompliziert, ganz einfach formuliert wird das Problem der vorzeitigen Besteuerung dadurch nochmal verstärkt. Gerade, wenn sich deine Wertanlagen gut entwickeln. 

 

Niemand garantiert dir, wie sich in Jahrzehnten erhöhten Finanzbedarfs die Steuern entwickeln; sicher ist nur die Änderung.

 

Wenn du in 2018 anlegst, soll gefälligst auch die Situation 2018 korrekt dargelegt werden.

 

In wie weit verstärkt die Teilfreistellung von 30% bei Erträgen die vorzeitige Besteuerung?

 

Und wenn man die Kosten "locker" wieder raus hat, so soll er eine nachprüfbare Musterrechnung vorzeigen.

 

Sonst ist er nur ein mäßig angelernter Vertriebsfuzzy, der im ersten Ansatz Verwandte, Freunde und Bekannte ausnutzen will.

[whister]

Am Besten du liest dich mal in den Thread 

 ein. Dort geht es um ein ähnliches Produkt, welches zwar nicht mehr angeboten wird jedoch mit Kosten von 24 Euro/Jahr auskommt und bereits dort kamen Zweifel auf ob sich das aus steuerlicher Sicht lohnen wird.

[Framal]

@StringerBell, wenn Du jetzt die Finger davon lässt, ist alles gut. Vorhin habe ich die Kosten nur bei 152 € Investitionssumme berechnet. Die 350 e erspare ich Dir. Bzgl. der Fonds/ETF/Depotauswahl kann man ja nochmal reden. 

@Akaman, danke für den Tip mit dem Kissen .

@Studi24, Du hast Recht. Nehmen wir die 350 € Rate und eine lange Laufzeit, landen die Abschluss- und Vertriebskosten bei 7% der VSS. Das es so etwas heute noch gibt?

 

Framal

 

[tyr]

vor 30 Minuten schrieb Framal:

 

@Studi24, Du hast Recht. Nehmen wir die 350 € Rate und eine lange Laufzeit, landen die Abschluss- und Vertriebskosten bei 7% der VSS. Das es so etwas heute noch gibt?

 

Private Immobilienkäufer zahlen 10% Kaufnebenkosten (Grunderwerbsteuer, Makler, Notar) und sehen das regelmäßig als Altersvorsorge und Vermögensaufbau an. Das gibt es heute immer noch.

[Framal]

@tyr

Wobei die „Abschluss - & Vertriebskosten“ des Versicherungsbereiches eher den Maklergebühren im Immobilienbereich entsprechen. Ohne Makler gibt es auch im Immobilienbereich keine Maklerkosten. 

 

Lg

Framal

 

[kleinerfisch]

Nachdem ich mir viele Gedanken um den oben angesprochenen VorsorgeplanInvest gemacht habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich selbst dieses deutlich billigere Produkt nur unter ganz bestimmten Umständen lohnt (mein Fazit hier).

 

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 16:57 schrieb StringerBell:

1. Zuerst einmal werden die Erträge im Vergleich zum Fondssparplan wesentlich geringer besteuert. Wer sich seine private Rentenversicherung erst ab dem 62. Lebensjahr auszahlen lässt, bezahlt nur auf die Hälfte der Erträge Steuern.

 

2. Vorausgesetzt die Versicherung hatte eine Mindestlaufzeit von 12 Jahren. Das ist beim Sparen für die Altersvorsorge in der Regel nicht das Problem. Beim Fondssparplan hingegen werden die Erträge voll mit der Abgeltungssteuer von 25 % zuzüglich des Solidaritätszuschlags und Kirchensteuer besteuert.

 

3. Außerdem müssen reine Fondssparer während der Laufzeit sämtliche Dividenden- und Zinszahlungen versteuern. Bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung bleiben diese Erträge innerhalb des Versicherungsmantels steuerfrei.

Das stimmt alles nach heutigem Steuerrecht. Und es wird noch mehr stimmen, wenn Dividenden und/oder Wertzuwächse irgendwann (hier: in den nächsten 30 Jahren) wieder höher besteuert werden.

Allerdings wurden in der Vergangenheit die Wertzuwächse vor und nach einer Steueränderung abgegrenzt, d.h. man musste nicht plötzlich auf Gewinne der Vergangenheit höhere Steuern zahlen, als beim Kauf der Wertpapiere zu erwarten war.

Auf der anderen Seite blieben Privilegien für langfristige Versicherungsverträge ebenfalls grundsätzlich bestehen.

 

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 16:57 schrieb StringerBell:

5.  Ganz entscheidend wird der Nachteil der Fondssparpläne (im Depot), wenn man in den letzten Jahren vor Rentenbeginn in sichere Anlagen umschichten möchte, um das Risiko aus den Aktienfonds herauszunehmen. Dann müssen die vorzeitigen Gewinne beim Fondssparplan sofort versteuert werden. Hingegen bei der fondsgebundenen Rentenversicherung kann man ohne steuerliche Nachteile einfach umschichten und eventuelle Gewinne erst mal steuerfrei mitnehmen.

Das sehe ich auch so und das ließ sich auch rechnerisch zeigen. Am Ende war das auch das Argument, dass mich , einen ausgewiesenen Versicherungsfeind, überzeigt hat, in den Plan zu investieren.

Allerdings bin ich auch deutlich älter und schaffe die 12 Jahre Mindestlaufzeit gerade noch so.

 

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 16:57 schrieb StringerBell:

Als weiterern Vorteil kann genannt werden, dass wer sich am Ende der Laufzeit bei der fondsgebundenen Rentenversicherung nicht für die Kapitalauszahlung, sondern für eine lebenslange Rentenzahlung entscheidet, doppelt punktet. Denn hier kommt man in den Genuss der sehr niedrigen Besteuerung der Leibrente.

Wer sich seine lebenslängliche Rente, beispielsweise mit 67 Jahren auszahlen lässt, muss nur 17 Prozent der Rentenzahlung mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern. Bei einer Rentenzahlung von 1.000 Euro wären gerade einmal 170 Euro bei der Steuer anzusetzen.

Das ist auch korrekt - nach heutiger Gesetzeslage. Da sehe ich schon eher eine Verschlechterungsmöglichkeit, zumal der Satz schon mal 25% betrug.

Allerdings gilt für die niedrige Besteuerung der Rentenzahlung nicht! Man kann also auch durch den Kauf einer Sofort-Rente gegen Einmalbetrag in den Genuss dieser Besteuerung kommen.

 

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 16:57 schrieb StringerBell:

4. Die Kosten werden als Nachteil angesehen, die wird man allerdings langfristig locker wieder raus haben, sowohl durch die Rendite als auch durch die steuerliche Ersparnis

Hier wird es dann allerdings zweifelhaft.

Bei den vorgeschlagenen Fonds bekommt man auf jeden Fall eine geringere Rendite als mit vergleichbaren ETFs, da sie schlicht zu hohe laufende Gebühren berechnen. Selbst wenn einer der Fonds mal ein paar Prozente überrentieren sollte, hat der ja nur 20% Anteil am Gesamtportfolio. Wahrscheinlich zahlst Du auch noch Ausgabeaufschläge, was die Rechnung weiter verschlechtert.

Der VorsorgePlan von Cosmos bestach auch durch die Aufnahme von ETFs in die Fondsliste, so dass dieser Kostenfaktor weitgehend wegfiel.

Warum jetzt aber die Kosten kein Nachteil sein sollen, wenn sie zusätzlich mit renditeschwächeren Anlagen verknüpft sind, erschließt sich mir nicht.

Bleibt der steuerliche Vorteil.

Aaaaber:

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 16:57 schrieb StringerBell:

6. Hierbei nicht berücksichtigt ist die neuerliche Besteuerung durch das Investmentsteuerreformgesetz von 2018. An der Stelle wird das ganze wirklich kompliziert, ganz einfach formuliert wird das Problem der vorzeitigen Besteuerung dadurch nochmal verstärkt. Gerade, wenn sich deine Wertanlagen gut entwickeln. 

Das hier ist zwar oberflächlich richtig. Es ist nicht komplizierter als vorher und nach dem neuen Steuerrecht ist der Vorteil für thesaurierende Fonds futsch. Was aber nicht erwähnt wird: Man bekommt eine Teilfreistellung von 30% für Aktienfonds aber nur von 15% für (egal welche) Fonds im Versicherungsmantel! Und das ist ein bedeutender Vorteil für die Direktanlage, wie sich in meinen Beispielrechnungen zeigte, jedenfalls so lange man in Aktienfonds investiert ist.

 

Danach war der Versicherungsmantel in allen Szenarien teurer und das schon bei Kosten weit unter den hier genannten.

 

Am ‎10‎.‎06‎.‎2018 um 23:51 schrieb StringerBell:

Nunja, Vermögensaufbau sollte schon das Ziel sein. Ich plane, irgendwann in den kommenden 5-10 Jahren ein Haus zu bauen und der Plan war, neben dem standardmäßig angesparten Eigenkapital auf meinem Konto etwas "langfristiges" in die Wege zu leiten. 

Bei dem Plan bietet sich ohnehin eher an, das Geld dann als zusätzliches Eigenkapital zu verwenden und bis dahin flexibel anzulegen, da die Zinsen mit großer Wahrscheinlichkeit in 5-10 Jahren deutlich höher sein werden. Wenn dann der Aktienmarkt gerade schlecht steht (bei Zinserhöhungen nicht unwahrscheinlich), kann man immer noch davon absehen, das Geld für den Hauskauf einzusetzen.