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Neulingsfragen zu 2 Aspekten eines ETF Portfolios

  • ETF
  • Depot
  • Basiswissen
  • Strategie

Geschrieben

Hallo Liebes Forum,
ich bin seit laengerem als heimlicher Leser in diesem Forum unterwegs und bin sehr dankbar für die vielen tollen Informationen, die man hier erhaelt.

Ich bin 28 Jahre alt und seit einem Jahr im Beruf. Seitdem hat sich etwas Geld auf meinem Girokonto angesammelt und ich denke über eine private Altersvorsorge mit ETFs nach.
Ich bin zwar derzeit befristet angestellt, habe aber aufgrund meiner Qualifikation keine Sorge, dass ich keine Anstellung finde.

Ich habe Fragen zu 2 Aspekten eines ETF Portfolios - aber zuerstmal ein paar Grundsaetliche Angaben:

 
1.Alter 
28

 

2. Berufliche Situation
Vollzeit, sichere Position

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?
Nein

 

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht
Passiv


1. Erfahrungen mit Geldanlagen
Keine
 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):
Keine
 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:
Ab und zu ein bisschen interessiert mich
 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:
Risikoaffin - ich kann es rationalisieren, wenn kurzfristig Verluste kommen


Liegt euer Augenmerk auf Rendite oder Sicherheit?
Langfristig Rendite, kurzfristig Sicherheit


Über meine Fondsanlage:

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen?
25-30 Jahre
 

2. Zweck der Anlage
Altervorsorge

 
3. Einmalanlage und/oder Sparplan?
Ich habe vor, einen "manuellen Sparplan" zu fahren, d.h. ein Sparplan in Excel, der manuell von mir durchgeführt wird, alle 2-3 Monate ein Kauf/Rebalancing
 

4. Anlagekapital:
12000 Euro initial, danach alle 3 Monate ca. 3000 Euro. Sollten irgendwann Kinder kommen, wird die Sparrate reduziert.

 

=======================================================================================================================


Nun zu meinen Fragen:

 

Fragenteil 1 (Allocation): Ich habe Probleme, mich für eine Allokation zu entscheiden. Eigentlich würde ich es gerne einfach haben, aber ich bin da der folgenden Kausalkette erlegen, die vermutlich alle hier kennen:

 

- 70World/30EM -> Zu viel USA, Sorge vor Klumpenrisiko, DAHER
- 50World/20EMU/30EM -> Pacific untergewichtet und wenn sich der USA Anteil in World wieder senkt wird's kompliziert, DAHER
- 30NA/30Europa/30EM/10Pacific -> Klingt gut: Man kann alle 4 Stellschrauben einzeln justieren, aber langsam wird's mit dem Rebalancing kompliziert / Kostenaufwendig

 

Da es ja nicht immer auf eine 1000% perfekte Allokation ankommt, wollte ich das Rebalancing möglichst durchführen, indem ich für meine Einzahlung immer die Position waehle, die dafür sorgt, dass man der Zielallokation am naechsten bleibt.

 

Fragen die mir eine Entscheidung schwer machen:
- Ist die 4-ETF Lösung bei meinen Einzahlungsraten von ca 3000 Euro alle 3 Monate für "Rebalancing per Einzahlung" schon zu feingranular?

- Gibt es für die 4-ETF Lösung überhaupt noch Produkte mit akzeptablen Kosten/Konditionen?
- Ist es bei der 3-ETF Lösung wirklich so schwierig, die Regionen im Gleichgewicht zu halten, wie ich befürchte?
- Was spricht gegen IMIs (Investable Market Indizes) anstatt von normalen, damit habe ich doch noch höhere Diversifikation / Nehme halt noch die Kleinen mit?

- Was spricht generell dagegen, dass man wenn man beim Nachkaufen einen anderen ETF für den gleichen Index waehlt und diese ETFs beim Rebalancing als eine Position betrachtet? (Außer durcheinander + beim Verkauf mehr Transaktionen)


Fragenteil 2 (Steuern): Da ich ja ganz neu einsteige, gibt es für mich Steuertechnisch nur die "neue" Gesetzeslage 2018, da ich noch keinen Bestand habe. Ich denke darüber nach, ob ich Auschütter oder Thesaurierer bevorzugen würde.
Theoretisch würde ich mich sofort ausschließlich für Thesaurierer entscheiden, da ich die Dividenden sowieso wiederanlegen will und die Thesaurierer steuerlich ja jetzt auch nicht mehr komplizierter sind...

 

ABER:

Wenn ich das richtig Verstanden habe, werden die Dividenden in der Regel höher ausfallen als der Basisbetrag, sodass Thesaurierer immer noch einen gewissen Steuerstundungseffekt haben (nicht so wie früher, aber immerhin).

Eigentlich ist dieser Effekt ja gut, aber fange ja quasi bei null and und sollte eigentlich zusehen, erstmal jaehrlich meinen Steuerfreibetrag auszureizen.


Mein Gedankengang war der Folgende: Ich fange an, Ausschütter zu kaufen, bis ich einen erwarteten Dividendenertrag von 800 Euro pro Jahr habe.
Danach behalte ich meine Positionen, kaufe ab dann aber Thesaurierer und senke ggfs. sukzessive den Anteil des Auschütter, sodass ich solange wie möglich in Summe ~800 Euro pro Jahr zu versteuern habe (also nichts wegen des Freibetrags), bis ich irgendwann auch bei 100% Thesaurieren auf einen Basisbetrag >800 Euro komme und nichts mehr daran aendern kann dass es mehr wird ;-).

Bei der 3-ETF Lösung haette ich dann z.B langfristig 6 Positionen, welche aber nur 3 verschiedene Indizes abbilden (Pro Index ein Ausschütter und ein Thesaurierer).

 

Der folgende Screenshot soll verdeutlichen, was ich meine:

Annahme: Die Dividendenrendite ist höher als der Basisbetrag.


- Ich setze mal 1% Basiszins an (Spalte 7)
- Ich setze mal 2,2% Dividendenrendite an (Spalte 9)
- Ich setze mal 7,6% Gesamtrendite an (Spalte 8)


Die 1. Spalte beschreibt, welcher Anteil des Depotwerts (2. Spalte) in Thesaurieren liegt, der Rest liegt entsprechend in Ausschüttern. Die 3. Spalte ist Depotwert*Rendite. 
Die 4. Spalte beschreibt den Basisbetrag für den Thesauriereranteil, der sich ergibt und die 5. Spalte beschreibt den zu Versteuernden Anteil der Dividende (70%).
Die 6. Spalte ist entsprechend die Summe der 4. und 5. Spalte und sollte möglichst 800 Euro sein.

freibetrag-nutzen-etf.png

Achtung: Mir ist vollkommen klar, dass das natürlich alles sehr auf und ab gehen kann, und dieses Excel höchstens auf konzeptueller Ebene irgendeine Aussagekraft hat, aber es geht mir um das Prinzip: Erstmal Ausschütter, dann Transition zu Thesaurierern

 

Meine Fragen:
-Ist der Gedanke korrekt oder mache ich einen schrecklichen Denkfehler?
-Ist das ein spürbarer Steuerspareffekt oder mache ich hier eine Mikrooptimierung und sollte einfach direkt Thesaurierer kaufen und mir das Leben leicht machen?

-Von der Dividende werden ja 15% direkt einbehalten, der Freibetrag bezieht sich aber doch nur auf das, was bei mir ankommt, oder? (Bzw. auf 70% von dem, was bei mir ankommt, da ja nur 70% versteuert werden müssen)

 

Mir ist bewusst, dass aehnliche Fragen vermutlich schon oft hier gestellt wurden, aber auch nach ausführlichem Lesen an vielen Ecken dieses Forums und auch anderen Informationsquellen zum Thema ETF-Depot sind diese _konkreten_ Fragen für mich nicht klar beantwortet.

 

Vielen Dank schonmal im Voraus dafür, dass ich hier diese Fragen stellen kann. Dieses Forum ist eine ausgezeichnete Informationsquelle!

Viele Grüße

Johnny123

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Geschrieben

vor 2 Minuten schrieb johnny123:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:
Risikoaffin - ich kann es rationalisieren, wenn kurzfristig Verluste kommen


Liegt euer Augenmerk auf Rendite oder Sicherheit?
Langfristig Rendite, kurzfristig Sicherheit

 

Das passt nicht. Weder kurz- noch langfristig. Auch wenn auf lange Sicht die Aktienkurse steigen, kann es immer noch Einbrüche von 50% oder mehr geben. Ist das dann für dich "sicher", weil du über den Einzahlungen bleibst?

 

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Geschrieben · bearbeitet von johnny123

vor 12 Minuten schrieb Ramstein:

 

Das passt nicht. Weder kurz- noch langfristig. Auch wenn auf lange Sicht die Aktienkurse steigen, kann es immer noch Einbrüche von 50% oder mehr geben. Ist das dann für dich "sicher", weil du über den Einzahlungen bleibst?

 

Ok unglücklich ausgedrückt: Mir sind Kurseinbrüche früh im Laufe der Anlage egal. Je näher ich dem Ende meines Zeitfensters komme, desto höher wird natürlich mein Anleihen/Festgeldanteil. D.h. Das kurzfristig soll "nah am Ende des Anlagehorizonts" heißen.

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Geschrieben

vor 14 Minuten schrieb johnny123:

Ist das ein spürbarer Steuerspareffekt oder mache ich hier eine Mikrooptimierung und sollte einfach direkt Thesaurierer kaufen und mir das Leben leicht machen?

Du hast noch nichts gekauft und versuchst es jetzt schon bis in das kleinste Detail zu analysieren. Was versprichst Du dir davon, das Risiko reduzierst Du damit nicht und deine Unsicherheit wird auch nicht kleiner. Das einzigste, was Du damit erreichst, sind weitere Fragen die dir einfallen.

 

Mein Vorschlag:

Nimm die 70/30 Kombination, einfach und simpel. Nimm deine 3000€ und lass die 12.000€ erstmal liegen. und nimm ausschüttende ETF, dann kannst Du die jährliche Vorabpauschale aus dieser begleichen. Wenn Du das erste Jahr durchgehalten hast und Sicherheit gefunden hast, kannst Du deine 12.000€ immer noch investieren.

 

Ps. Dividenden gibt es bei Aktien, bei ETF und Fonds nennt es sich Ausschüttung.

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Geschrieben

vor 11 Stunden schrieb west263:

Du hast noch nichts gekauft und versuchst es jetzt schon bis in das kleinste Detail zu analysieren. Was versprichst Du dir davon, das Risiko reduzierst Du damit nicht und deine Unsicherheit wird auch nicht kleiner. Das einzigste, was Du damit erreichst, sind weitere Fragen die dir einfallen.

 

Mein Vorschlag:

Nimm die 70/30 Kombination, einfach und simpel. Nimm deine 3000€ und lass die 12.000€ erstmal liegen. und nimm ausschüttende ETF, dann kannst Du die jährliche Vorabpauschale aus dieser begleichen. Wenn Du das erste Jahr durchgehalten hast und Sicherheit gefunden hast, kannst Du deine 12.000€ immer noch investieren.

 

Ps. Dividenden gibt es bei Aktien, bei ETF und Fonds nennt es sich Ausschüttung.

 

Hi! Danke für deine Einschätzung. Ich sehe das allerdings anders.

 

1. Mir ist klar, dass ich nicht alles im voraus durchkauen kann, sondern irgendwann auch einfach machen muss. Ich möchte aber gerne einen klaren Plan haben. Dafür etwas übertrieben zu Analysieren gehört für mich dazu. Mir ist klar, dass es nicht nötig wäre ein Excel wie das obige zu erstellen, aber mir hilft es. Abweichen kann ich von meinem Plan später immer noch, wenn es mir sinnvoll erscheint.

Ob ich aus strategischen Gründen erstmal Ausschütter kaufe oder direkt Thesaurierer ist meines Erachtens eine Entscheidung, die langfristig zu einer anderen Struktur im Depot führt und nur mit vielen Transaktionen und entsprechenden Kosten wieder ausgeglichen werden kann.

Deswegen wollte ich vorher im reinen sein, was ich mache und warum.

Ich habe halt den Verdacht, dass ich bei meiner Steuerbetrachtung einen Denkfehler drin habe, weshalb das gar nicht so ist, wie ich es mir durchgedacht habe, deswegen auch primär dieses Posting. Dazu irgendwelche Hinweise?

 

2. Warum ich nicht die 12000 investieren sollte erschließt sich mir nicht ganz. Einen wirklichen Grund bietest du mir nicht. Ich habe mir die Bedeutung einer solchen Investition schon klar gemacht.

 

3. Mit den Dividenden hast Du natürlich recht, es sollte Ausschüttung heißen. Inhaltlich bedeutet es aber das gleiche.

 

Grade bei dem Thema, welche Allokation man wählt, ist es klar, dass mir eigentlich keiner helfen kann. Am Ende muss ich das schon selber entscheiden, aber insbesondere diese beiden Fragen können mir Menschen mit Erfahrung sicherlich beantworten:

 

- Was spricht gegen IMIs (Investable Market Indizes) anstatt von normalen, damit habe ich doch noch höhere Diversifikation / Nehme halt noch die Kleinen mit?

- Was spricht generell dagegen, dass man wenn man beim Nachkaufen einen anderen ETF für den gleichen Index waehlt und diese ETFs beim Rebalancing als eine Position betrachtet? (Außer durcheinander + beim Verkauf mehr Transaktionen)

 

Zum Steuerthema würde mich eben interessieren, ob ich auf einer Konzeptuellen ebene Recht habe, dass man mit "Ausschütter, dann Transistion zu Thesaurierern" den Freibetrag in der Regel besser ausnutzen kann. Das kann jemand mit Hands-On Erfahrung sicherlich auch besser beantworten, als ich in meinem theoretischen Analysevakuum.

 

 

 

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Geschrieben

1. gegen einen Plan ist ja nichts einzuwenden, man kann es allerdings auch übertreiben. und so wie es ausschaut, bist Du kurz davor.

Seit 2018 spielt es fast keine Rolle mehr, ob Ausschütter oder Thesaurierer. Beide werden mit einer Vorabpauschale belegt. Der Nachteil des Thesaurierer ist, das Du das Geld vorhalten musst. deswegen mein Tipp mit den ausschüttenden ETF.

 

2. Mit Null Börsenerfahrung kommen viele hier her und wenn nach dem ersten Einstieg die Börse um 10% nachgibt, kommen schon die ersten Zweifel, obwohl Jahrzehnte langer Anlagehorizont.

Deswegen mein Tipp mit dem vielleicht doch sanften Sparplan Einstieg und die Einmalzahlung später.

 

verschiedene ETF auf den gleichen Index.

Gibt einige die dieses machen, lohnt sich aber mMn nur, wenn man nicht bereit ist, vorhandene Kursgewinne zu realisieren. Noch bist Du nicht soweit. also schau erstmal, es einfach zu halten. Komplizierter wird es später ganz von allein.

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von OceanCloud

Meine Partnerin und ich besparen seit 1.5 Jahren das 4 ETF Modell.

Es ist nicht so, dass du bei jeder Einzahlung alle paar Monate gleich das Rebalancing mit berücksichtigen musst. Ggf reicht auch einmal im Jahr aus, maximal vielleicht 2* pro Jahr. Das schlägt ja auch die Literatur vor.

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