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Berater vs ARERO vs eigenes ETF Portfolio

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NomNom

Hallo zusammen,

 

Im Rahmen eines Gesprächs mit meinem "Versicherungsberater des Vertrauens" hat es mir angeboten, dass er mir einige Fonds für meinen Sparplan (1.000€) vorschlagen könnte. Meine Frage an die Community:

Alles im ARERO lassen und weiter wie bisher, der Versicherungsberater Empfehlung folgen oder eine eigene Lösung aus ETFs zusammenstellen?

 

Ich habe mir die Vorschläge unterbreiten lassen, da ich prinzipiell bereit bin Geld zu bezahlen, wenn am Ende mehr bei rauskommt. Von der Vergangenheitsbetrachtung her hat der Vorschlag besser performt als der ARERO...aber ich weiß auch was die Vergangenheit über die Zukunft aussagt - mitunter wenig bis gar nichts. Sicher ist dabei auch erst mal nur, dass ich höhere Gebühren haben werde. Daher hat mich bisher der ARERO am meisten überzeugt, wenngleich dieser anhand von Vergangenheitsdaten (die Aufteilung 60/25/15) erstellt wurde.

 

Empfehlung des Versicherungsberaters (voller Ausgabeaufschlag wäre fällig - im Schnitt 3,5% da beim ishares nicht fällig)

5% 4Q-SPECIAL INCOME EUR R - DE000A1JRQD1

15% Acatis - Gané Value Event Fonds UI C - DE000A1T73W9

10% CHOM CAPITAL Active Return Europe UI AK R - DE000A1JUU46

10% Comgest Growth Asia Pac ex Japan EUR Dis - IE00BZ0RSJ02

20% iShares MSCI World EUR Hedged UCITS ETF - IE00B441G979

10% DJE - Zins & Dividende PA (EUR) - LU0553164731

10% Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities R - LU0323578657

5% LOYS FCP - LOYS Global L/S P - LU0720541993

5% Nordea 1 - Stable Return Fund AP EUR - LU0255639139

10% Phaidros Funds - Balanced D - LU0759896797

 

Hier die Pflichtangaben

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Von Aktien über Cryptowährung, Fonds, Zertifikate und CFDs war schon mal alles dabei. Was ich gelernt habe: Hin und her macht Taschen leer. Mit Einzelaktien kann ich nicht mehr ruhig bleiben, die muss ich ständig nachverfolgen. Am besten hat es bei mir mit stumpfen Sparplänen funktioniert (i.W. ARERO). Ich tendiere zum Über-Optimieren daher halte ich meine Konzepte bisher lieber eher einfach und damit weniger angreifbar, als zu komplex.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

ARERO - DWS0R4 - ~35.000€

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Durchaus Interesse vorhanden, aber ich halte es lieber einfach (Sparpläne und automatisches Rebalancing bevorzugt).

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Gute Erfahrungen habe ich mit Fonds in einem riskant / risikoarm Verhältnis von ca. 70/30 gemacht. Einzelaktien sind mir zu volatil.

 

5. Anlageziel & Anlagedauer

Altersvorsotge - 20-30 Jahre

 

Optionale Angaben:

1. Alter - 31 Jahre

2. Berufliche Situation - angestellt.

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? - nein

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht - egal, wenn sich Mehrkosten rentieren dann auch gerne aktiv

 

Liquiditätsreserven sowie die wichtigsten Versicherungen sind vorhanden.

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Peter Grimes
vor 3 Minuten schrieb NomNom:

Was ich gelernt habe: Hin und her macht Taschen leer. 

 

Da erübrigt sich die Frage doch eigentlich schon, oder?

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MannohneGeld
· bearbeitet von MannohneGeld

Dein ANlageberater wird dir nie einen ETF beraten, der Sinn machen würde, weil es für ihn keine Provison geben würde

Der Arero ist der Klassiker. Also schlecht reden könnte ich ihn nicht.

Allerdings  finde ich diesen ETF interessant:

https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/ftse-allworld-etf.html?isin=IE00B3RBWM25

Crypto Currencies weg lassen, da kannst du gleich auf Pferderennen wetten...oder so..

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west263

ohne das jetzt prüfen zu können, alle diese Fonds bekommt man auch ohne Ausgabeaufschlag. Stichwort - Fondsvermittler. das heißt, wenn Du so eine Menge an Fonds wollen würdest, ginge das auch ohne deinen Versicherung Verkäufer.

 

Du bist doch bis jetzt mit dem Arero gut und zufrieden gefahren. Also lass das mit dem Sammelsurium an Fonds. 

Wenn Du den Arero allerdings wirklich ersetzen möchtest, gibt es bedeutend bessere  und billigere Alternativen wie die Fonds.

 

 

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bondholder
vor 8 Minuten schrieb NomNom:

Empfehlung des Versicherungsberaters (voller Ausgabeaufschlag wäre fällig - im Schnitt 3,5% da beim ishares nicht fällig)

Wetten, dass der Typ kein Versicherungsberater ist?

 

Wenn du diese ganzen teuren Investmentfonds wirklich haben wolltest, könntest du sie auch selbst (ohne Ausgabeaufschläge) erwerben. Was hält der Berater davon?

 

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NomNom

Danke für die bisherigen Antworten, die helfen schon bei der Reflektion der eigenen Überlegungen. :)

 

@bondholder In der Tat scheint es kein Berater, sondern ein Vermittler zu sein. Offenbar ein kleiner, aber feiner Unterschied.

 

Mir geht es nicht darum, dass ich mir selbst 10 Fonds in mein Depot legen will, sondern einfach das im Rahmen meiner Risikotragfähigkeit mägliche Maximum an Rendite. Daher kommen diese aktiven Fonds überhaupt erst in Betracht. ARERO vs. diese Fonds ist natürlich ein Äpfel mit Birnen Vergleich, da die Assetallokation sich schon sehr unterscheidet. Dennoch scheint ja zumindest die erwartete Rendite bei den vorgeschlagenen Fonds höher zu sein oder sehe ich da etwas falsch?

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Akaman
vor 3 Minuten schrieb NomNom:

Dennoch scheint ja zumindest die erwartete Rendite bei den vorgeschlagenen Fonds höher zu sein oder sehe ich da etwas falsch?

 

Wer erwartet denn die Renditen und auf welcher Grundlage?

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odensee

Mir stellen sich mindestens die folgenden Fragen:

1) Warum soviele Mischfonds?

2) Soll die %-Aufteilung so bestehen bleiben und wieviel Aufwand (Gebühren) kostet das Rebalancing zwischen den Fonds (falls das überhaupt sinnvoll ist)?

3) Wie hältst du den Überblick über deine Assetallokation im Sinne von %Aktien / %Anleihen? Oder ist dir das egal?

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Ramstein
  1. Arero lassen
  2. Sparplan auf MSCI ACWI IMI oder FTSE AW
  3. von Weihnachtsgeld o.ä. Festzinsanlage

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wodorne

1 Manager kann wohl schon für eine Weile den Markt schlagen.

10 Manager über 20-30 Jahre hinweg .... ausgeschlossen. Die schlagen nicht den Markt, die sind der Markt!

Außer Spesen nichts gewesen  ...

 

Also besser beim ARERO bleiben. Wenn Dir der zu stark schwankt, dann nimmst Du noch was stabiles dazu. Wenn Du mit größerer Volatilität leben kannst, dann kannst Du die Aktienkomponente des ARERO mit einzelnen ETFs nachbilden oder einfach einen weltweit anlegenden Aktien-ETF besparen.

 

 

 

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Malvolio

Ein Sammelsurium aus zig teuren aktiven Fonds zu kaufen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die schlechteste Lösung. Allein durch die Anzahl der Fonds werden die Erträge durchschnittlich sein, bei relativ gesehen sehr hohen Kosten.

 

Ob einem das Portfolio des ARERO gefällt oder nicht, das muss man letztendlich selbst entscheiden. Ich persönlich würde mir eher ein breit gestreutes ETF Portfolio aufbauen. Man braucht auch nicht unbedingt viele Sparpläne. Man kann die Sparraten auch einfach ansparen (evt. sogar im ARERO, wenn das kostenlos möglich ist) und dann zwei oder drei mal im Jahr ETFs kaufen.

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NomNom
vor 2 Stunden schrieb Akaman:

 

Wer erwartet denn die Renditen und auf welcher Grundlage?

Davon wäre ich anhand der Vergangenheitswerte ausgegangen und da die Risiken teils höher sind (Smallcaps, schlechtere Bonität der Anleihen etc.).

 

@odensee: Das wäre wohl Aufgabe des "Beraters" die Balance zu halten. Verkäufe wären kostenfrei (übliche Spreads), Käufe mit Ausgabeaufschlag.

 

@Ramstein: 1. ok. 2. Warum empfiehlst du als Alternative eine reine Aktienanlage kombiniert mit Festgeld statt ARERO? (wenn ich dich so korrekt verstanden habe) 3. Mache ich bereits so bzw. so ähnlich (Bausparvertrag aus den guten alten Zeiten)

 

@wodorne: Der ARERO schwankt mir nicht zu sehr. 100% MSCI Emerging Markets würden mir zu sehr schwanken. Mit ca. 70% MSCI ACWI Aktienanteil komme ich gut klar.

 

Zu den anderen Beiträgen: Solch ein teures Sammelsurium hätte ich sicher nicht selbst zusammengestellt. ;) Ich kann eure Kommentare gut nachvollziehen und stehe den Kosten auch eher skeptisch ggü. - denn die sind sicher. Eine Mehrrendite nicht.

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Ramstein
vor 2 Minuten schrieb NomNom:

@Ramstein: 1. ok. 2. Warum empfiehlst du als Alternative eine reine Aktienanlage kombiniert mit Festgeld statt ARERO? (wenn ich dich so korrekt verstanden habe) 3. Mache ich bereits so bzw. so ähnlich (Bausparvertrag aus den guten alten Zeiten)

 

Arero hat Euro-Staatsanleihen, bei denen m. E. Risiko und Ertrag in keinem vernünftigen Verhältnis stehen. Auch die Rohstoffe sind in den letzten 10 Jahren nicht prämienbringend. Also Festgeld.

Alternativ eine Investition in einzelne HY-Anleihen, aber das erfordert deutlichen Aufwand und ist bei deiner Anlagesumme noch nicht zu rechtfertigen.

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Yoko

Die Empfehlungen deines Versicherungsverkäufers sind meiner Meinung nach Katastrophal. Die gute Rendite hängt damit zusammen, dass diese vermutlich nach ihrer vergangenen Rendite ausgewählt wurden. Klar, dass sie in der Vergangenheit gut abgeschnitten haben. Wäre wie bei der WM zu schauen wer bei der letzten WM top war und dann sein ganzes Geld auf den Gewinner vom letzten mal zu setzen.

 

Aktive Fonds haben sehr hohe Kosten, einige davon 1,8% pro Jahr deiner Anlagesumme. Im ersten Jahr zahlst du ca. 200 Euro an Gebühren, im zweiten Jahr ca. 400 Euro, dann ca. 600 Euro usw., nach 10 Jahren sind es über 2000 Euro / Jahr die du an Gebühren zahlst, ohne Aufschläge für Kaufen & Rebalancing.

 

Aktive Fonds machen nur Sinn, wenn man seine Anlage stark konzentriert auf wenige Manager. Es ist eine mathematische Gegebenheit, dass nur maximal 50% der Marktteilnehmer den Markt schlagen können, der Rest wird eine Unterperformance erzielen. Setzt man auf einen Fonds, kann man hoffen zu den Glücklichen zu gehören die den Markt schlagen. Setzt man dagegen auf alle Fonds, wird man die Marktrendite abzgl. der Kosten von 1,8% p.a. erzielen.

 

Im obigen Vorschlag wird auf 10 Fonds gesetzt, die Chance sind also sehr hoch, dass du eine Marktrendite abzgl. 1,8% p.a. abzgl. Aufgabeaufschlag/Rebalancing und abzgl. Tradingkosten der Fonds erzielst.

 

Die Fonds wurden meiner Meinung nach hauptsächlich empfohlen, um eine satte Provision für den Versicherungsverkäufer zu erzielen. Prinzipiell sollte man sich fragen, was einen Versicherungsverkäufer qualifiziert Investment-Vorschläge zu unterbreiten? Wenn mein Auto kaputt ist, dann gehe ich damit zum KFZ-Meister und frage nicht meinen Friseur ob er dieses übernehmen kann. Versicherungen und Investments sind zwei komplett verschiedene Welten, beides bringt aber nette Provisionen, weswegen Versicherungsverkäufer oft auch Geldanlagen verkaufen, obwohl die Qualifikation nicht unbedingt gegeben ist.

 

 

Sofern du also Beratung wünscht, dann gehe zu einem spezialisierten Berater für Geldanlagen der auf Honorar-Basis dich berät.  Das Ergebnis der Beratung wird deutlich besser sein.

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Akaman
· bearbeitet von Akaman
vor 4 Stunden schrieb Akaman:

 

Wer erwartet denn die Renditen und auf welcher Grundlage?

 

vor 2 Stunden schrieb NomNom:

Davon wäre ich anhand der Vergangenheitswerte ausgegangen und da die Risiken teils höher sind (Smallcaps, schlechtere Bonität der Anleihen etc.).

 

Du merkst wahrscheinlich selbst, auf wie tönernen Füssen die Argumentation beruht - insbesondere vor dem Hintergrund der exorbitanten Kosten der empfohlenen Fonds.

 

Mein Fazit lautet daher:

vor 4 Stunden schrieb Ramstein:
  1. Arero lassen
  2. Sparplan auf MSCI ACWI IMI oder FTSE AW
  3. von Weihnachtsgeld o.ä. Festzinsanlage

 

In meinen Augen brauchst du übrigens keinen 

vor einer Stunde schrieb Yoko:

spezialisierten Berater für Geldanlagen der auf Honorar-Basis dich berät. 

 

Wenn er gut ist, wird eine Lösung herauskommen, die sehr stark einer der hier diskutierten Standard-Lösungen entspricht - also etwa dem Vorschlag von Ramstein oder einer vergleichbaren Variante.

 

 

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DonLuigi
· bearbeitet von DonLuigi

Auch ich würde zukünftig einfach nur den FTSE All-World oder den MSCI ACWI (IMI) kaufen. Den ARERO würde ich persönlich wg. den Rohstoffen und den EuroBonds ebenfalls verkaufen und das Geld stattdessen selbst 70/30 (wenn dir das so gefällt) auf den All-World und Tages/Festgeld aufteilen.

 

Später könntest du dann immer noch ein wenig Europa (Stoxx Europe 600 oder MSCI Europe Small Cap) bzw. Emerging Markets (MSCI oder FTSE) innerhalb des 70% Aktienanteils dazu nehmen, falls du diese übergewichten willst.

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Yoko
vor 2 Stunden schrieb Akaman:

In meinen Augen brauchst du übrigens keinen 

spezialisierten Berater für Geldanlagen der auf Honorar-Basis dich berät.

Wenn er gut ist, wird eine Lösung herauskommen, die sehr stark einer der hier diskutierten Standard-Lösungen entspricht - also etwa dem Vorschlag von Ramstein oder einer vergleichbaren Variante.

 

 

Dem stimme ich zu. Idealerweise beschäftigt man sich selbst mit dem Thema Geldanlage und Investments, da man nur mit dem entsprechenden Verständnis das Risiko auf finanziell sehr schlechte Entscheidungen reduzieren kann. Diese Problem kann auch kein guter Berater für einen abnehmen. Bei größeren Summen ist die Option eigenes Wissen + Honorar-Berater auch sehr vorteilhaft.

Manche Personen wollen sich mit dem Thema aber leider überhaupt gar nicht beschäftigen. Da wäre die zweit beste Option sich auf ein spezialisierter Berater gegen Honorar zu verlassen.

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west263
vor 9 Minuten schrieb Yoko:

Manche Personen wollen sich mit dem Thema aber leider überhaupt gar nicht beschäftigen. Da wäre die zweit beste Option sich auf ein spezialisierter Berater gegen Honorar zu verlassen.

ich würde dir ja Recht geben, wenn jemanden zufällig vielleicht so 3 Mio vor die Füße gefallen sind und derjenige diese anlegen möchte, mit Null Ahnung.

Hier aber geht es um vorhandene 35.000€ im Arero und weitere 1.000€ monatl. als Sparplan. Dafür braucht man keinen Honorar Berater und auch keinen Versicherung Seelen Verkäufer. Dafür braucht man nur etwas Eigeninitiative, die anscheinend ja schon vorhanden ist.

 

 

vor 5 Stunden schrieb NomNom:

Frage: 3) Wie hältst du den Überblick über deine Assetallokation im Sinne von %Aktien / %Anleihen? Oder ist dir das egal?

Antwort: Das wäre wohl Aufgabe des "Beraters" die Balance zu halten. Verkäufe wären kostenfrei (übliche Spreads), Käufe mit Ausgabeaufschlag.

Der verkauft es dir nur, für den Rest bist Du selber verantwortlich.

 

Entweder, Du behältst den Arero und besparst diesen weiter, was völlig ok wäre. oder Du baust dir selber ein einfaches ETF Depot auf, Arero wird verkauft und die weiteren Sparraten fließen da dann rein.

Egal welche der zwei Varianten, beide sind billiger und einfacher wie die dir angebotenen Fonds

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bondholder
· bearbeitet von bondholder
vor einer Stunde schrieb west263:

Der verkauft es dir nur, für den Rest bist Du selber verantwortlich.

Je nach Geldgeilheit wird so ein Berater versuchen, des öfteren Fonds zu switchen, um neue Ausgabeaufschläge kassieren zu können.

Das Argument lautet dann gerne, dass die Fonds mit der tollen Performance (in der Vergangenheit!) nun leider doch nicht mehr so toll performen und man deswegen zum nächsten Outperformer wechseln muß...

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whister
vor 9 Minuten schrieb bondholder:

Je nach Geldgeilheit wird so ein Berater versuchen, des öfteren Fonds zu switchen, um neue Ausgabeaufschläge kassieren zu können.

Das Argument lautet dann gerne, dass die Fonds mit der tollen Performance (in der Vergangenheit!) nun leider doch nicht mehr so toll performen und man deswegen zum nächsten Outperformer wechseln muß...

Solche "Berater" wollen doch immer nur das Beste - das Geld. Was für ein schäbiger Job muss das eigentlich sein. :unsure:

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Ramstein
· bearbeitet von Ramstein
vor 18 Stunden schrieb Yoko:

Es ist eine mathematische Gegebenheit, dass nur maximal 50% der Marktteilnehmer den Markt schlagen können, der Rest wird eine Unterperformance erzielen.

 

Bevor die Mathematik hier unwidersprochen so vergewaltigt wird:

 

Es ist "mathematisch" betrachtet völlig unklar, welcher Prozentsatz der Marktteilnehmer den Markt schlägt! Es könnte ein einziger sein, der die gesamt Outperformance kassiert, während alle anderen underperformen - dieser einzige muss lediglich groß genug sein:

  1. A sei doppelt so groß wie B bzw. C, und A erziele +1% Outperformance, während B und C jeweils -1% Underperformance erzielen.
  2. Und schon haben wir 1/3 Outperformer und 2/3 Underperformer, weil in diese Anzahl-Berechnung die Assetmanager gleichgewichtet einfließen, in die Performance-Berechnung der Marktrendite aber volumengewichtet.

Aber wer interessiert sich schon für Fakten, wenn "mathematische Gegebenheit" hier in der Bedeutung von "per Definition korrekt, unangreifbar und nicht diskutabel" verwendet wird? 

 

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GenerationY
· bearbeitet von GenerationY

Der ARERO ist halt etwas breiter aufgestellt und hat sein eigenes Konzept. Jedes Konzept funktioniert nur so lange, bis es widerlegt ist. Das Konzept des ARERO fusst eben auch nur auf Vergangenheitsdaten. 

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NomNom
· bearbeitet von NomNom
vor 3 Stunden schrieb bondholder:

Je nach Geldgeilheit wird so ein Berater versuchen, des öfteren Fonds zu switchen, um neue Ausgabeaufschläge kassieren zu können.

Das Argument lautet dann gerne, dass die Fonds mit der tollen Performance (in der Vergangenheit!) nun leider doch nicht mehr so toll performen und man deswegen zum nächsten Outperformer wechseln muß...

Da habe ich auch so meine Bedenken. Ich hatte nachgefragt und das soll etwas alle 1-2 Jahre einen Fonds betreffen. Da ist selbst mit reduziertem Ausgabeaufschlag schnell die Rendite dezimiert. ;)


Herzlichen Dank an alle Anregungen und Antworten!

 

Ich bin noch nicht 100% von einer Variante überzeugt, dazu müssen meine Überlegungen noch reifen. Fakt ist wohl der ARERO basiert auch auf Daten der Vergangenheit. Geht man heute davon aus, dass dank Internet und Co die Märkte effizienter sind, dann spricht wohl einiges für die Variante MSCI ACWI + Festgeld. Wenn man davon weniger überzeugt ist, dann spricht wieder mehr für BIP (Blasenbildung vermeiden laut ARERO). 

 

Ich stimme auch zu, dass die Anleihen des ARERO keine Highperformer sind oder sein werden, aber zumindest einen halbwegs akzeptablen risikoarmen Anteil darstellen könnten. Bei Rohstoffen ist mir bis dato immer noch schleierhaft wie diese "Gewinne erwirtschaften können". Bei Rohstoff-Futures kann ich mir das schon eher vorstellen.

 

EDIT: Ein Gedanke der mir gerade noch kam - Wenn man weiß, dass man nichts weiß, dann ist breit streuen wie beim ARERO vielleicht sinnvoller. Ist die Frage wie viel man heute weiß.

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el_Mare
vor 27 Minuten schrieb NomNom:

Anleihen des ARERO keine Highperformer sind oder sein werden, aber zumindest einen halbwegs akzeptablen risikoarmen Anteil darstellen könnten

Hast Du mal geprüft, wie viele davon aus Italien/Griechenland/Spanien sind? Risikoarm ist meines Erachtens was anderes.

Nichtsdestotrotz bin ich aus den schon genannten Gründen ebenfalls im ARERO investiert. Aber mittelfristig denke ich u.A. wegen genau diesem "risikoarmen" Teil darüber nach, eher die Kombination FTSE All World / ACWI und Festgeld zu wählen.

 

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Gast231208
vor 51 Minuten schrieb el_Mare:

Hast Du mal geprüft, wie viele davon aus Italien/Griechenland/Spanien sind? Risikoarm ist meines Erachtens was anderes.

 

 

Na, dann lass mich bitte nicht im Dunkeln, da du es ja schon geprüft hast.

Anleiheanteil im Arero ist 25%, also 1/4, abgebildet über Solactive Eurozone Government Bond Index TR, macht wie viel % (bezogen auf den gesamten Arero) Italien, Griechenland, Spanien?

Danke im voraus.

 

 

 

 

 

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