S&P500 2xleveraged vs 2xS&P500 ungehebelt

[Arasu]

 

Mein Herz schlägt höher wenn ich mir den S&P 500 gehebelt anschaue:

XTRACKERS S&P 500 2X LEVERAGED DAILY SWAP UCITS ETF (WKN:DBX0B5)

 

Ich kann hier nicht erkennen was man trotz aller Warnungen falsch gemacht hätte den vor 5 Jahren zu kaufen und einfach zu warten. Es wären doch +188% abzüglich Verkaufskosten oder übersehe ich da irgendwas?

 

Jetzt habe ich mir die Frage gestellt wie ein Vergleich aussehen würde:

 

2x 10.000€ in den S&P500 mit zB. 0.4% Gebühr

vs.

1x10.000€ in den S&P500 2xgehebelt mit 0.4%Gebühr

 

Kennt jemand eine Möglichkeit das für die letzten 5 Jahre abzubilden? Es geht mir um die Pfadabhängigkeit dies irgendwie sichtbar zu machen in einem Vergleich.

 

 

 

[ViVestor]

nimm doch die jährlichen Renditen deines Leveraged-ETFs aus den KIID (oder halt von hier) sowie jene eines vergleichbaren ETFs.

Trage die in Excel ein und stelle die Wertentwicklung der 10.000 bzw. 20.000 dar.

Zu Hebel-ETFs hat Zendepot ein paar gute Anmerkungen gemacht (unter "Fehler #5").

[ViVestor]

hab das gerade mal schnell gemacht, hat mich auch interessiert. Der Leveraged-ETF holt den Vergleichs-ETF (Vanguard S&P 500) mit halbem Startkapital nicht ein. 

[tyr]

 

vor 2 Stunden schrieb Arasu:

 

Mein Herz schlägt höher wenn ich mir den S&P 500 gehebelt anschaue:

XTRACKERS S&P 500 2X LEVERAGED DAILY SWAP UCITS ETF (WKN:DBX0B5)

 

Ich kann hier nicht erkennen was man trotz aller Warnungen falsch gemacht hätte den vor 5 Jahren zu kaufen und einfach zu warten.

 

Punkt 1: Vergangene Wertentwicklungen, Simulationen oder Prognosen sind kein verlässlicher Indikator für die künftige Wertentwicklung und sollten bei der Auswahl eines Produkts nicht als alleiniges Kriterium herangezogen werden.

Punkt 2: Ein gehebelter Fonds fällt um 50%. Du hattest 100 Geld und hast jetzt 50 Geld. Du brauchst jetzt einen Anstieg um 100%, um wieder auf 100 Geld zu kommen. Während der ungehebelte S&P 500 also zum Beispiel um 25% auf 75 Geld fällt und danach um 50% auf 112 Geld steigt bist du mit dem gehebelten ETF auf 50 Geld gefallen und danach mit 100% Anstieg nur auf 100 Geld zurück gekommen.

 

Kann man machen, muss man aber nicht.

 

Man könnte als Laien-Privatanleger natürlich erstmal das anwenden, was die üblichen auf solider Finanzwissenschaft basierenden Ratgeber empfehlen. Muss man aber auch nicht, man kann bereits gemachte Erfahrungen selber auf die harte Tour mit eigenem Geld neu lernen.

[Arasu]

vor 1 Stunde schrieb ViVestor:

hab das gerade mal schnell gemacht, hat mich auch interessiert. Der Leveraged-ETF holt den Vergleichs-ETF (Vanguard S&P 500) mit halbem Startkapital nicht ein. 

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Ah ja, danke.

 

Interessanterweise bringt der 2xgehebelte ETF +36.267€ während der einfache ETF mit doppeltem Einsatz +20.862€ gebracht hat. Das aber nur wegen 2016.

Aber bis 2016 scheint die Pfadabhängigkeit sich neutralisiert gehabt zu haben, da stehts dann ca. +15000€ gehebelt zu ca. +14.000€ ungehebelt. Dh ich hab entweder 2xgehebelt oder 2x mehr Aktien gekauft, es wäre das gleiche.

 

Könnte man also sagen: Das Verlust-Risiko mit einem 2xgehebelten ETF ist genauso hoch wie ein ungehebelter ETF mit dem zweifachen Volumen?

 

[tyr]

Könntest du auf mein Posting eingehen? @Arasu

[Rubberduck]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Muss man aber auch nicht, man kann bereits gemachte Erfahrungen selber auf die harte Tour mit eigenem Geld neu lernen.

 

Wir haben ja auch einen Thread in dem ein ETF auf Bund Future xyfach leveraged diskutiert wird. Fand seinerzeit mehr Gnade...

 

Man muss halt einfach wissen, was man will und was man tu(h)t... "Was habe ich da eigentlich gekauft?" sollte nicht passieren.

 

Zur Klarstellung: Das Ding wäre für mich kein Buy and Hold. Wenn ich das überhaupt kaufen würde.

 

 

[Arasu]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

 

Punkt 1: Vergangene Wertentwicklungen, Simulationen oder Prognosen sind kein verlässlicher Indikator für die künftige Wertentwicklung und sollten bei der Auswahl eines Produkts nicht als alleiniges Kriterium herangezogen werden.

Punkt 2: Ein gehebelter Fonds fällt um 50%. Du hattest 100 Geld und hast jetzt 50 Geld. Du brauchst jetzt einen Anstieg um 100%, um wieder auf 100 Geld zu kommen. Während der ungehebelte S&P 500 also zum Beispiel um 25% auf 75 Geld fällt und danach um 50% auf 112 Geld steigt bist du mit dem gehebelten ETF auf 50 Geld gefallen und danach mit 100% Anstieg nur auf 100 Geld zurück gekommen.

 

Kann man machen, muss man aber nicht.

 

Man könnte als Laien-Privatanleger natürlich erstmal das anwenden, was die üblichen auf solider Finanzwissenschaft basierenden Ratgeber empfehlen. Muss man aber auch nicht, man kann bereits gemachte Erfahrungen selber auf die harte Tour mit eigenem Geld neu lernen.

 

Ja, die Risiken sind mir bewusst, ich habe schon einiges auch hier im Forum dazu gelesen und bin auch weiter dran.

Ich habe mich gefragt wie dein Beispiel mit der Pfadabhängigkeit sich in der Vergangenheit in der Praxis ausgewirkt hat. 

 

Über einen länger Zeitraum gesehen springt man mit dem 2xHebel offenbar um den Index rum. Also ob ich 20.000€ ungehebelt oder 10.000€ gehebelt investiere hat die meiste Zeit offenbar keinen großen unterschied gemacht. So auf dem ersten Blick. Aber sicher kann das in der Zukunft anders sein. 

 

Aber das ist ja ganz gut mal die Theorie mit der Praxis abzugleichen. Vor 5 Jahren wurden ja hier Leute eindringlich davor gewarnt diesen ETF zukaufen. 

 

 

 

 

 

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb Rubberduck:

Wir haben ja auch einen Thread in dem ein ETF auf Bund Future xyfach leveraged diskutiert wird. Fand seinerzeit mehr Gnade...

 

Du meinst 

?

 

 

vor 2 Minuten schrieb Rubberduck:

Man muss halt einfach wissen, was man will und was man tu(h)t... "Was habe ich da eigentlich gekauft?" sollte nicht passieren.

 

Zur Klarstellung: Das Ding wäre für mich kein Buy and Hold. Wenn ich das überhaupt kaufen würde.

 

Ich würde gerne mal wissen, wozu man ETF auf gehebelte Aktienindizes in der Hand eines Laien-Privatanlegers überhaupt benötigt. Was soll denn das?

 

Ich sehe beim TE die Illusion, dass vergangene Renditen einfach so in die Zukunft fortgeschrieben werden können und Risiken und die Folgen daraus ausgeblendet werden. So eine Betrachtung bringt einen überhaupt nicht weiter. Wenn, dann schaut man sich die Vergangenheit an, um das mögliche Risiko zu verstehen. Und zwar langfristig über Jahrzehnte und nicht nur für ein paar Jahre Schönwetterhausse an der Börse nach 2010 (Auflage DBX0B5). Dann kann man sich überlegen, welche Erwartungswerte man für die Zukunft ansetzen kann und Risiko und mögliche Renditen in ein Verhältnis bringen. Wenn das dann positiv ausfällt könnte man kaufen.

 

Ich sehe hier bisher nur primitive Gier und die ist nunmal ein schlechter Anlageberater.

 

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb Arasu:

Ja, die Risiken sind mir bewusst, ich habe schon einiges auch hier im Forum dazu gelesen und bin auch weiter dran.

 

Du musst dich da gar nicht weiter einlesen. Das ist Zeitverschwendung. Baue doch lieber ein normales Weltdepot und gehe wieder Leben und Arbeiten. Mit der Geldanlage der Haushaltsüberschüsse eines hier üblichen Mittelschichtsangehörigen wirst du nicht erwartbar reich. Das sind Erkenntnisse, die du nach vielen Monaten/Jahren Beschäftigung mit dem Thema erlangen kannst.

 

Zitat

Ich habe mich gefragt wie dein Beispiel mit der Pfadabhängigkeit sich in der Vergangenheit in der Praxis ausgewirkt hat. 

 

... und wie schon geschrieben hilft dir diese Untersuchung nicht weiter, da der betrachtete Zeitraum viel zu kurz ist und eben keine Börsencrashphase beinhaltet. Du müsstest wenn dann mindestens mehrere Jahrzehnte betrachten, um nur die Risiken zu verstehen, die schon in der Vergangenheit aufgetreten sind.

 

Du scheinst den Satz von iShares, den ich dir gebracht habe nicht zu verstehen. Lies doch mal: Vergangene Wertentwicklungen, Simulationen oder Prognosen sind kein verlässlicher Indikator für die künftige Wertentwicklung und sollten bei der Auswahl eines Produkts nicht als alleiniges Kriterium herangezogen werden.

 

 

Zitat

Über einen länger Zeitraum gesehen springt man mit dem 2xHebel offenbar um den Index rum. Also ob ich 20.000€ ungehebelt oder 10.000€ gehebelt investiere hat die meiste Zeit offenbar keinen großen unterschied gemacht. So auf dem ersten Blick. Aber sicher kann das in der Zukunft anders sein.

 

Was die Zukunft bringt weiß man nicht. Vielleicht folgt jetzt 20 Jahre Seitwärtsmarkt und danach ein großer Crash. Vielleicht befinden wir uns in der Endphase einer Hausse und morgen crasht es. Vielleicht geht es noch 10 Jahre aufwärts und danach folgt ein Crash und dann eine Seitwärtsbewegung. Das weiß heute niemand.

 

Für ein paar Jahre Schönwetterphase ETF-Renditen zu vergleichen bringt dich jedenfalls nicht weiter in der Entscheidung für oder gegen so ein Produkt. Du kannst heute nicht mehr 5 Jahre zurück springen und in dieser Vergangenheit anlegen, sondern du kannst nur jetzt anlegen, für eine unsichere Zukunft. Kannst du das bitte verstehen lernen?

 

Zitat

Aber das ist ja ganz gut mal die Theorie mit der Praxis abzugleichen. Vor 5 Jahren wurden ja hier Leute eindringlich davor gewarnt diesen ETF zukaufen. 

 

Was meinst du denn mit "Theorie"? Solche Produkte sind Unfug für den normalen WPF-Forenteilnehmer. Beweise doch mal umgekehrt, wie das Verhältnis von Risiko zu längerfristig erwartbarer Rendite bei so einem Produkt aussieht, über längere Zeiträume mit mehr als einem Börsenzyklus hinweg.

 

Ex post sind wir hier alle Milliardäre. Ex ante in Unkenntnis zukünftiger kursbeeinflussender unerwarteter Ereignisse eben nicht. Diese Erkenntnis ist banal und die hast du hoffentlich schon gehabt. Investmentpornographie selber zu erzeugen, Risiken zu ignorieren und darauf falsche Entscheidungen für eine unsichere Zukunft aufbauen zu wollen bringt weder dich noch das Forum weiter.

[Rubberduck]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Du meinst 

?

 

 

Nein, den sicher nicht.... Ich suche mal raus, was ich meinte.

[Rubberduck]

vor 1 Stunde schrieb Arasu:

Aber das ist ja ganz gut mal die Theorie mit der Praxis abzugleichen. Vor 5 Jahren wurden ja hier Leute eindringlich davor gewarnt diesen ETF zukaufen. 

 

Du musst die Marktsituationen rausfinden, in denen das Teil Sinn macht. Gefühlsmäßig direkt nach größeren Korrekturen. Im Crash ist es vermutlich besonders schlecht. Das ist ein Instrument um Market-Timing zu betreiben. (Oder schlimmere Formen der schwarzen Kunst, bei denen man verschiedene Instrumente kombiniert...)

 

Das legt man sich nicht ins Depot und geht schlafen.

[MannohneGeld]

Hol dir doch gleich den Nasdaq 100 2xleveraged, wenn du schon nur auf die Rendite guckst. übrigens habe ich meinem Musterdepot zwei Nasdaq etfs einen gehebelt der andere nicht und schauen es mir mal paar Monate an, ggf. kaufe ich mir den gehebelten etf auf nasdaq, Im Grund genommen ist ein gehebelter ETF nur volatiler als der nicht gehebelte, dadurch hast du mehr Risiko> also auch höhere Renditechance, 

Auf EUROSToxx würde ich persönlich aber nie leveraged kaufen, mit S&P 500 macht man aber nicht viel falsch

 

[tyr]

vor 31 Minuten schrieb MannohneGeld:

Hol dir doch gleich den Nasdaq 100 2xleveraged, wenn du schon nur auf die Rendite guckst. übrigens habe ich meinem Musterdepot zwei Nasdaq etfs einen gehebelt der andere nicht und schauen es mir mal paar Monate an, ggf. kaufe ich mir den gehebelten etf auf nasdaq, Im Grund genommen ist ein gehebelter ETF nur volatiler als der nicht gehebelte, dadurch hast du mehr Risiko> also auch höhere Renditechance, 

Auf EUROSToxx würde ich persönlich aber nie leveraged kaufen, mit S&P 500 macht man aber nicht viel falsch

 

 

Warum nicht binäre Optionen, small cap Einzelaktien, lateinamerikanische high yield Anleihen, CFDs, Lotto spielen, oder Sportwetten all-in? Unbegrenzte Möglichkeiten!

 

Immer diese langweiligen zaghaften Zocks. Wenn Zocken, dann richtig.

[Arasu]

vor 35 Minuten schrieb MannohneGeld:

Hol dir doch gleich den Nasdaq 100 2xleveraged, wenn du schon nur auf die Rendite guckst. übrigens habe ich meinem Musterdepot zwei Nasdaq etfs einen gehebelt der andere nicht und schauen es mir mal paar Monate an, ggf. kaufe ich mir den gehebelten etf auf nasdaq, Im Grund genommen ist ein gehebelter ETF nur volatiler als der nicht gehebelte, dadurch hast du mehr Risiko> also auch höhere Renditechance, 

Auf EUROSToxx würde ich persönlich aber nie leveraged kaufen, mit S&P 500 macht man aber nicht viel falsch

 

 

Ich schaue mir das auch mal eine Weile an. Im Moment sehe ich keine klare Tendenz an den Börsen, ist mir zu unsicher. Aber Herbst bis Anfang 2019 könnte wieder so eine Aufwärtsphase einsetzen. 

 

 

 

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb Arasu:

Ich schaue mir das auch mal eine Weile an. Im Moment sehe ich keine klare Tendenz an den Börsen, ist mir zu unsicher. Aber Herbst bis Anfang 2019 könnte wieder so eine Aufwärtsphase einsetzen. 

 

Du kannst durch "eine Weile ansehen", "keine klare Tendenz sehen" und "so eine Aufwärtsphase könnte kommen" nichts gewinnen.

 

Das ist langweilige technische Analyse und der Versuch von Market Timing. Technische Analyse funktioniert nicht sicher erwartbar, die schwache Effizienz in der Effizienzmarkthypothese wird von niemandem bestritten. Market Timing bekommt ebenso niemand zuverlässig erwartbar ex ante hin. Das geht nur ex post.

 

Schon drei klassische Anlegerfehler: Gier, Jagd auf Trends und der Glaube, die unsichere Zukunft vorher sagen zu können. Das wird nichts. Bestenfalls mit Glück.

[Arasu]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

 

Gier, Jagd auf Trends und der Glaube, die unsichere Zukunft vorher sagen zu können. Das wird nichts. Bestenfalls mit Glück.

 

Hast Du viel verloren? Womit?

 

[MannohneGeld]

vor 5 Minuten schrieb Arasu:

 

Hast Du viel verloren? Womit?

 

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb Arasu:

Hast Du viel verloren? Womit?

 

Wie kommst du auf diese Frage?

 

Ich möchte bei der Geldanlage sowohl Gier als auch Angst vermeiden. Beide Gefühlszustände sind eher hinderlich dabei, gute Anlageentscheidungen zu treffen. Man braucht eher einen kühlen Kopf und ein solides langfristiges Anlagekonzept.

 

Jagd auf Trends: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Nicht-auf-den-richtigen-Zeitpunkt-warten-4824868-0/ oder allgemein: Artikel zu Market Timing: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=market+timing&btnG=

Zum Glauben, die unsichere Zukunft auf Basis von technischer Analyse vorher sagen zu können, schaue dir bitte Untersuchungen zur schwachen Markteffizienz an: https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese

 

Kannst du meinen Ausführungen folgen? Ich habe den Eindruck, ich schreibe gegen eine Wand an.

 

vor 4 Minuten schrieb MannohneGeld:

 

Ich denke mir auch bei dir, dass du lieber etwas mehr recherchieren, statt nur deiner Gier folgen solltest.

[3mg4]

vor 14 Minuten schrieb Arasu:

Hast Du viel verloren? Womit?

Ich glaub auch ganz fest an einen flotten Anstieg 2018/2019 und weil das so offensichtlich ist das es wieder kommt sind auch so viele Leute schon reich damit geworden.

 

verbrenn dich nicht

[Arasu]

vor 31 Minuten schrieb tyr:

 

Ich möchte bei der Geldanlage sowohl Gier als auch Angst vermeiden. Beide Gefühlszustände sind eher hinderlich dabei, gute Anlageentscheidungen zu treffen. Man braucht eher einen kühlen Kopf und ein solides langfristiges Anlagekonzept.

 

Mein Anlagekonzept ist es mir eine Mischung aus wenigen ETF zu machen. Dann werde ich mal sehen ob dieser besser als der ARERO Fond abschneidet, welcher meine langfristige 

Investition darstellt. Zum Spass hauptsächlich. 

 

Jetzt war die Überlegung eben, ob eine Teilinvestition in den gehebelten ETF, so 5-10% des Portfolios, ob das den gleichen Effekt hätte als wenn man die doppelte Menge an Aktien ungehebelt kauft.

 

Ich werde mir da mal einen Plan machen und ein Musterportfolio hier veröffentlichen bevor ich endgültig handle. 

 

[etherial]

vor 16 Stunden schrieb ViVestor:

hab das gerade mal schnell gemacht, hat mich auch interessiert. Der Leveraged-ETF holt den Vergleichs-ETF (Vanguard S&P 500) mit halbem Startkapital nicht ein. 

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Die Aussage ist richtig, aber nicht wirklich relevant. Einfach ein Jahr länger warten (gesetzt den Fall, dass es in dem Jahr wieder bergauf geht).

 

Dass der Leveraged-ETF etwa die doppelte Rendite macht sieht man in deinen Zahlen. Beim Vergleich 20.000 € unleveraged vs. 10.000€ leveraged + 10.000€ Festgeld hätte die zweite Alternative klar gewonnen. Auch nicht so relevant, weil wir hier ja eine Phase anschauen wo es nur bergauf ging. Die schlimmen Entwicklungen gibt es ja bei schlechten Börsenentwicklungen (einen Eindruck bekommt man bei den Zahlen für 2015).

 

Die Pfadabhängigkeit wirkt sich manchmal positiv aus, manchmal negativ. Für 2013 und 2017 sind die Renditen über doppelt. Pfadabhängigkeit bedeutet, dass man bei stabilem Aufschwung mehr als das doppelte erwarten kann und bei volatilem Aufschwung weniger als das doppelte. Nur zur Vollständigkeit: Volatil ist für solche ETFs immer schlecht - auch wenn die Kurse runtergehen.

 

vor 14 Stunden schrieb tyr:

Punkt 2: Ein gehebelter Fonds fällt um 50%. Du hattest 100 Geld und hast jetzt 50 Geld. Du brauchst jetzt einen Anstieg um 100%, um wieder auf 100 Geld zu kommen. Während der ungehebelte S&P 500 also zum Beispiel um 25% auf 75 Geld fällt und danach um 50% auf 112 Geld steigt bist du mit dem gehebelten ETF auf 50 Geld gefallen und danach mit 100% Anstieg nur auf 100 Geld zurück gekommen.

 

Das stimmt für den Kurssturz von 25% an einem Tag - was jetzt eher selten vorkommt. Bei moderaten Kursentwicklungen sieht das nicht ganz so extrem aus:

- ungehebelt: 2 x 12,5% => leveraged 2 x 25% => 24,4% vs 43,7%

- ungehebelt 25 x 1% => leveraged 25 x 2% => 22% und 40%
 

Leverage-ETFs fallen bei stabilem Verlauf nach unten nicht um das doppelte. In dem Fall wirkt sich die Pfadabhängigkeit gut aus.

 

Unterm Strich trotzdem keine Empfehlung für Leveraged ETFs:

- Die Kosten sind höher

- Die Leverage wird mit Zinsen finanziert, also nochmal Kosten (im Zinstief nicht ganz so schlimm)

- Die Vorteile gibts nur in der Hausse (das sehe ich derzeit als das größte Risiko an)

[ViVestor]

aus dem Zendepot-Artikel: 

 

Zitat

Pendelt der Dax-Kurs über längere Zeit immer nur ein paar Prozent hin und her, hebelt man sich mit einem ETF wie auf den LevDax langsam aber sicher ins Nirwana.

 

[Peter23]

Mich würde mal eine fairer Vergleich von mit allen Vor- und Nachteilen interessieren (möglichst mit vielen verschiedenen Indizes und Zeiträumen) von folgenden Produkten (auf den gleichen Index):

- normaler ETF

- 2xLeveraged ETF

- selbst gehebelte Investition in einen ETF (z.B. über Immobilienkredit)

- (Direktkauf von) Futures /Mini-Futures

- Knock-Out Zertifikate (tlws auch Mini-Futures genannt)

 

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe...