Jump to content
Frankman77

Versteuerung bei ausl. Aktien mit Währungstausch

Recommended Posts

Frankman77
Posted · Edited by Frankman77

Mal folgendes Beispiel (...Captrader, reiner Aktienhandel mit ausl. Aktien)

 

1.1.18  Tausch von 1000Euro in kanadische Dollar

1.2.18  Kauf von Aktien für 500CAD in Kanada. Rest bleibt auf dem Konto

1.6.18  Verkauf der Aktien und ich erhalte 600CAD zurück

Nun liegen die kanadischen Dollar plus der Kursgewinn auf dem Konto. 

 

Wie mach ich das nun steuerlich? Es gilt doch bei reinen Währungsgewinnen ein Jahr haltefrist, bis zur Steuerfreiheit. Also wenn ich keine Aktien gehandelt hätte, nur Devisentausch.

 

- Aber wie funktioniert das, wenn man zwischenzeitlich Aktien in dieser Währung hatte und eben noch ein Kursgewinn dazukommt?

 

- Wann wäre der Rücktausch in Euro sinnvoll aus steuerlicher Sicht? 

 

Hab nur das hier gefunden:

http://www.invest-basics.de/einkommenssteuererklärung-mit-interactive-brokers-captrader-lynxbroker-oder-banxbroker.html

 

 

Share this post


Link to post
whister
Posted

Kaufwert und Verkaufswert sind jeweils am Tag des Kaufs bzw. in Euro umzurechnen und dann kann der Gewinn problemlos in Euro ermittelt werden. Kosten (Marge, Gebühren etc.) die beim Währungstausch entstehen rechnet das Finanzamt in der Regel nur dem Aktiengeschäft zu, sofern jeweils ein direkter Währungstausch beim Kauf/Verkauf stattfindet. Ansonsten ist dies Bestandteil der Währungsspekulation.

Share this post


Link to post
Frankman77
Posted · Edited by Frankman77

- Ermittlung des Gewinns in Euro mit dem jeweiligen Tages(end)kurs.. Verstanden...

Ich werde wohl mit einem Cash-Konto starten... bin ganz neu.. Also muss ich Währungen erst umtauschen, warten bis gutgeschrieben, und kann dann entsprechend Aktien kaufen.  Demnach wird CAD nicht direkt wieder umgetauscht.. Somit, wenn ich richtig verstehe, entsteht eine Währungsspekulation...

Wenn das CT später ausgibt für das FA, brauch ich das ja nur übernehmen und muss mir da keine rechnerischen Moves hinlegen... Was jetzt Währungsspek. ist und was nicht... Wie gesagt, bin nur Diba gewohnt :-D

 

Hättest du evtl. ein kleines Bsp. für Anfänger? Beschäftige mich aktuell nur theoretisch damit...

 

 

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted
Am 27.6.2018 um 17:14 schrieb Frankman77:

1.1.18  Tausch von 1000Euro in kanadische Dollar

1.2.18  Kauf von Aktien für 500CAD in Kanada. Rest bleibt auf dem Konto

1.6.18  Verkauf der Aktien und ich erhalte 600CAD zurück

Nun liegen die kanadischen Dollar plus der Kursgewinn auf dem Konto. 

Am 1.1. wurde ein Währungsguthaben im Gegenwert von 100 Eur in CAD aufgebaut

am 2.1. wurden 500 CAD verkauft -> möglicher Spekulationsgewinn nach §23 (Verkaufserlös 500 CAD in Eur abzgl. Anschaffungskosten vom 1.1. für 500 CAD). 

am 2.1. entstanden in Höhe obigen Verkaufserlös Anschaffungskosten für Aktien.

am 1.6 wurden Aktien in Höhe von x Eur (Gegenwert von 600 CAD) verkauft -> §20 II Gewinn aus Veräußerung von Aktien.

am 1.6. wurde das Währungsguthaben um 600 CAD aufgestockt (AK der Aufstockung = Verkaufswert der Aktien in Euro

wenn die CAD auf dem Konto binnen Jahresfrist (die endet für die ersten 500 am 1.1.19 für die anderen erst am 1.6.19 wieder zurück in EUR getauscht werden, dann liegt noch mal ein priv. Veräußerungsgeschäft nach §23 vor. (Das wäre mit dem obigen §23-Ergebnis verrechenbar, aber nicht mit Erträgen aus §20 (Abgeltungssteuer).

 

Betrachte Fremdwährungen als "Sache" und nicht als Geld. Kauf von x gegen Währungsguthaben = Tausch: Je nachdem man welches Geschäft betrachtet, ist der Wert des anderen Gegenstands in EUR der maßgebliche Wert. Regelmäßig entspricht der Wert des anderen Gegenstandes, den man hingibt oder dafür bekommt, auch dem Wert der Sache selbst. Aber das muss nicht immer so sein, vor allem wenn man keine Marktwerte hat und übern Tisch gezogen wird.

Share this post


Link to post
Tim Hoffmann
Posted

Mir erscheint es so, dass man sich Anlage von Aktien über Fremdwährungskonten steuerlich deutlich schlechter stellt.

 

Irre ich mich, oder liegt sogar eine zeitversetzte Doppelbesteuerung vor?

Es wird 1x der Spekulationsgewinn in EUR besteuert (reine Kursgewinn in EUR bei verändertem Wechselkurs)

Zusätzlich wird aber noch der fiktive Währungsgewinn besteuert (auch wenn man nicht in EUR zurücktauscht), weil der Kauf/Verkauf von Aktien in USD auch vom US-Dollar Verrechnungskonto als Handel mit USD bewertet wird und dabei fiktive Gewinne berechnet werden (so als ob man USD in EUR getauscht hätte)

Share this post


Link to post
s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r

Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, aber anders herum überlegt, kann es meiner Meinung nach nur so funktionieren. Das ganze Prozedere ist ja eben nötig, damit man steuerlich nicht besser gestellt ist wenn man Aktien in Fremdwährung handelt, im Vergleich zum Handel in Heimatwährung. Ohne das fiktive Währungsgeschäft könnte die Abgeltungssteuer nicht mehr direkt beim Verkauf der Aktien abgeführt werden und wenn man die Versteuerung erst beim Rücktausch der Fremdwährung in Euro vornehmen würde, wären Depotkonten in Fremdwährung auf einmal ein Blackbox-Instrument mit unbegrenztem Steuerstundungseffekt.

 

Die Erklärung vom Hasen, ist da schon ziemlich gut, dass man Fremdwährungen als Sache betrachten muss und eben zu jedem Zeitpunkt der Gegenwert der Sache in Euro der steuerliche relevante Betrag ist.

 

Eine Doppelbesteuerung kann ich allerdings nicht erkennen. Gewinne aus Aktiengeschäften gehören halt zu den Einkünften aus Kapitalvermögen und Gewinne aus Währungsspekulationen zu den privaten Veräußerungsgeschäften. Der Gesetzgeber betrachtet das als zwei völlig verschiedene Einkommensarten, die eben deshalb auch komplett separat zu betrachten sind.

Share this post


Link to post
Tim Hoffmann
Posted · Edited by Tim Hoffmann

Bin gerade dabei mir darüber Gedanken zu machen, wegen einem Konto bei IB.

 

Das Problem entsteht durch den fiktiven Verkauf von USD vom USD-Währungskonto, wenn man eine Aktie für USD kauft.

 

Dazu dieses Beispiel:

 

Am 1.1. tausche ich 1.000 EUR zum Umrechnungskurs EUR/USD =1,2 in USD. Habe damit auf dem USD-Konto 1.200 USD.

 

Am 1.2. kaufe ich mit USD Aktien im Wert von 1.000 USD. An diesem Tag steht der Kurs EUR/USD aber bei 1,1. Und genau da fängt das Problem an. Ich "verkaufe" durch den Kauf der Aktien USD und erziele einen rein fiktiven Währungsgewinn (wird an dem Tag Anschaffungskosten und Veräußerungssumme in EUR verglichen), denn ich tausche ja nicht wirklich in EUR.

Der fiktive Gewinn ist: 75,76 EUR (Differenz Kaufwert der USD und Verkaufswert der USD am Tag des Aktienkaufs). Und darauf muss man nun Einkommenssteuer zahlen. Der einzige Anlasse dafür war, dass ich vom USD-Konto Aktien in USD kaufte.

 

Das meinte ich mit steuerlicher Schlechterstellung, zumal dort der Steuersatz der persönlichen Einkommenssteuer greift. Damit wäre ein Kauf von US-Aktien aus steuerlicher Sicht ohne Fremdwährungskonto (egal, ob man die Aktien nun in DE oder an Börse USA kauft) besser, oder?

 

Oder mache ich einen gedanklichen Fehler?

Share this post


Link to post
Tim Hoffmann
Posted · Edited by Tim Hoffmann
Am 27.6.2018 um 17:14 von Frankman77:

Mal folgendes Beispiel (...Captrader, reiner Aktienhandel mit ausl. Aktien)

 

1.1.18  Tausch von 1000Euro in kanadische Dollar

1.2.18  Kauf von Aktien für 500CAD in Kanada. Rest bleibt auf dem Konto

1.6.18  Verkauf der Aktien und ich erhalte 600CAD zurück

Nun liegen die kanadischen Dollar plus der Kursgewinn auf dem Konto. 

 

So ich glaube ich habe eine Lösung des Problems.

Der tatsächliche Währungstausch und der Kauf/Verkauf der Aktien muss auf den gleichen Tag fallen. Dann muss man keine Steuern auf "fiktive" Währungsgewinne bezahlen und muss sich für die Steuererklärung nicht merken, wann man Devisen kaufte und verkaufte.

 

Am oberen Beispiel wäre das dann so:

 

1.1.18 Der Schritt entfällt - man tauscht keine 1.000 EUR in CAD

1.2.18 Man kauft Aktien für 500 CAD. Gleichzeitig kauft man 500 CAD, tauscht als entsprechenden Betrag EUR in CAD um.

Vorgang:

1. Man kauft 500 CAD zum Tageskurs EUR/USD

2. Man kauft Aktien für 500 CAD

3. Der Kauf der Aktien löst einen fiktive Verkauf von 500 CAD aus zum Tageskurs EUR/USD

Da Kauf und Verkauf der CAD am gleichen Tag stattfinden, gibt es keine Devisengewinne und es fällt keine Steuer an, denn Kaufwert der Devisen = Verkaufswert der Devisen. Kauf und Verkauf heben sich auf. Guthaben auf CAD-Konto = 0.

1.6.18  Verkauf der Aktien und ich erhalte 600CAD zurück. Am gleichen Tag tauscht man diese 600 CAD zurück in EUR. Auch hier fällt kein Devisengewinn an.

Vorgang:

1. Verkauf Aktien für 600 CAD

2. Dies löst einen fiktiven Kauf von 600 CAD aus

3. Dann erfolgt am gleichen Tag ein Verkauf der 600 CAD in EUR

Kauf und Verkauf der CAD am gleichen Tag zum gleichen Kurs ergeben einen Währungsgewinn von 0. Somit keine Steuer. Guthaben auf CAD-Konto = 0.

Auf die Aktiengewinne (Anschaffungssumme in EUR - Verkaufssumme in EUR) in EUR entfällt die normale Abgeltungssteuer.

 

Ist das so richtig?

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted

Fast richtig. Das Problem nennt sich FiFo (First-In First-Out) als Verwendungsfiktion. Am Tag an dem Du die Aktien kaufst, könnte es ja sein, dass auf dem vorhandenen CAD-Konto schon vor 3 Monaten aus anderen Gründen CAD angeschafft wurden. Dann nützt es Dir nichts, wenn Du taggleich extra weitere CAD aufs Konto "anschaffst", denn diese CAD sind dann nicht die "First-In", sondern nur "Last-In".

 

Dieses Problem könnte man vermeiden, indem man

a) extra ein eigenes Unterkonto für den Kauf der Wertpapiere einrichtet. Damit hebelt man die Verwendungsreihenfolge aus, weil "ausgeschlossen werden kann, dass andere CAD dafür Verwendung finden" (so etwa der Juristen-Ton). Dann wären Deine Überlegungen richtig.

 

b) die Aktien gleich vom Eurokonto aus kauft. Hier dürfte zwar auf der Kaufabrechnung an der Börse Toronto auch ein CAD-Kurs genannt werden, aber dessen "Funktion" ist nicht der "Umtausch", sondern der ist dann Bestandteil der "Berechnung des Europreises des Aktienkaufs". Via Eurokonto hat man für den Kauf zu keinem Zeitpunkt über CAD verfügt, diese weder angeschafft noch veräußert, sondern nur den Preis der Aktien (in Euro) berechnet.

 

 

 

Share this post


Link to post
Tim Hoffmann
Posted · Edited by Tim Hoffmann
vor 26 Minuten von MeinNameIstHase:

könnte es ja sein, dass auf dem vorhandenen CAD-Konto schon vor 3 Monaten aus anderen Gründen CAD angeschafft wurden.

 

Vielen Dank für Deine Antwort. Ja in dem Fall geht das nicht, weil man dann einen Anfangsbestand hat.

 

Meine Idee ist: Erst gar keinen Anfangsbestand an fremder Währung aufzubauen, sondern das Währungskonto immer auf 0,- glatt zu stellen. Und nur an dem Tag, an dem auch ein Aktienkauf stattfindet, in gleicher CAD umzutauschen. 

 

Umgedreht beim Verkauf der Aktien, sofort am gleichen Tag die CAD in EUR zurückzutauschen, damit das Konto wieder bei 0,- steht.

 

Der Verkauf der Aktien löst einen steuerrechtlichen Kauf von CAD aus und diese CAD werden am gleichen Tag wieder verkauft in EUR. Da für Kauf und Verkauf der gleiche Devisenkurs gilt, entsteht kein Gewinn/Verlust und somit keine Steuerpflicht.

 

Zu b.) Bin bei Lynxbroker und dort wird bei Kauf an US-Börse immer etwas auf dem Währungskonto gebucht (und wenn man keine Devisen kauft, hat man ein Darlehen in der Höhe des Anlagebetrages in der Fremdwährung). Es ist also nicht wie bei üblichen deutschen Brokern, die es intern in EUR/USD tauschen.

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted

Wenn du keine CAD-Bestände führst, dann brauchst du auch kein CAD-Konto. Dann wickelst du Aktienkäufe und Verkäufe viel einfacher direkt über ein EUR-Konto ab. Alles andere ist von "hinten durch die Brust".

Share this post


Link to post
Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Wenn du keine CAD-Bestände führst, dann brauchst du auch kein CAD-Konto. Dann wickelst du Aktienkäufe und Verkäufe viel einfacher direkt über ein EUR-Konto ab.

Für nahezu alle deutschen Depotanbieter wird das auch genau so durchführbar sein, man hat aber schlicht gar kein Steuerproblem. (Es sei denn, man möchte die Abrechnung der Bank nachvollziehen.)

Ich wüsste aber nicht, wie das bei IB praktisch umsetzbar wäre.

Mit einem Cash-Conto kann ich erst in Toronto kaufen, wenn CAD getauscht sind.

Unter Annahme eines Margin Accounts geht der CAD Saldo ins Minus und für den Ausgleich ist der Anleger verantwortlich.

 

Ansonsten danke für die vielen sachkundigen Beiträge mein Hase :thumbsup:

Share this post


Link to post
Tim Hoffmann
Posted
vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Wenn du keine CAD-Bestände führst, dann brauchst du auch kein CAD-Konto. Dann wickelst du Aktienkäufe und Verkäufe viel einfacher direkt über ein EUR-Konto ab. Alles andere ist von "hinten durch die Brust".


Wie es Cai Shen schon schrieb, das geht bei IB, Lynx etc. gar nicht. Diese Anbieter gibt es nicht ohne Währungskonto. Es finden immer Transaktionen auf dem Währungskonto statt, welches zur Währung des Börsenplatzes passt. Bei Käufen in den USA dann das USD-Währungskonto.

 



 

Share this post


Link to post
stat
Posted
Am 8.12.2019 um 04:29 von Tim Hoffmann:

Mir erscheint es so, dass man sich Anlage von Aktien über Fremdwährungskonten steuerlich deutlich schlechter stellt.

 

Irre ich mich, oder liegt sogar eine zeitversetzte Doppelbesteuerung vor?

Es wird 1x der Spekulationsgewinn in EUR besteuert (reine Kursgewinn in EUR bei verändertem Wechselkurs)

Zusätzlich wird aber noch der fiktive Währungsgewinn besteuert (auch wenn man nicht in EUR zurücktauscht), weil der Kauf/Verkauf von Aktien in USD auch vom US-Dollar Verrechnungskonto als Handel mit USD bewertet wird und dabei fiktive Gewinne berechnet werden (so als ob man USD in EUR getauscht hätte)

Ich sehe hier auch eine effektive Doppelbesteuerung. Auch die Tatsache das es sich um zwei Sachen handelt ändert IMHO nichts an der Tatsache.

 

Wenn es sich um zwei Sachen handelt dann kann man nicht auf der Aktienseite Kursgewinn+Währungsgewinn versteuern und dann noch einmal separat den Währungsgewinn.  Auch den Steuerstundungseffekt sehe ich nicht als Hürde.Meine Aktien haben ja auch Gewinn und solange ich sie nicht verkaufe habe ich auch einen Steuerstundungseffekt.

 

 

Insbesondere dann wenn man die Währung gar nicht zurückgetauscht hat verstehe ich nicht was man da auf Währungsseite logisch besteuern will. Nicht missverstehen ich versuche logisch zu argumentieren, das das die Steuergesetzgebung anders ticken kann ist mir bewusst. Allerdings hätte doch dann schon jemand dagegen geklagt imho.

Wie ist denn die Sache in der Veranlagung ausgegangen.

 

Danke!

Share this post


Link to post
chirlu
Posted
vor 16 Minuten von stat:

Ich sehe hier auch eine effektive Doppelbesteuerung.

 

Da ist keine Doppelbesteuerung. Es wird derselbe Betrag besteuert; allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten und mit zwei verschiedenen Steuerregimen, was günstig (steuerfrei nach Spekulationsfrist) oder ungünstig (höherer persönlicher Steuersatz) sein kann.

Share this post


Link to post
Taxadvisor
Posted
vor 5 Stunden von stat:

Ich sehe hier auch eine effektive Doppelbesteuerung.

 

Brille putzen: Ich überweise EUR 10.000 auf mein USD-Depot. Davon werden 11.000 USD gekauft. Der Kurs steigt, meine USD sind jetzt EUR 11.000 wert. Für 5.500 USD kaufe ich jetzt Aktien. Damit realisiere ich einen Währungsgewinn von EUR 500 und kaufe Aktien mit AK von EUR 5.500. Der USD-Kurs sinkt auf den Ursprungskurs. Meine Aktien haben sich verdoppelt auf USD 11.000. Ich verkaufe die Aktien, Der Gegenwert entspricht EUR 10.000, ich erziele einen Veräußerungsgewinn von EUR 4.500. Die USD 11.000 haben AK von EUR 10.000. Jetzt tausche ich meine USD 16.500 in EUR und erhalte EUR 15.000.

 

Wo ist da eine Doppelbesteuerung? Du setzt EUR 10.000 ein, erhältst EUR 15.000 zurück und musst EUR 5.000 versteuern.

 

Gruß

Taxadvisor

Share this post


Link to post
stat
Posted

So wie ich meine Auswertung von IB lese passiert aber folgendes:

 

Ich tausche meine EUR um.

 

10.000 EUR in 12000 USD

 

Nun kaufe ich am selben Tag für 12.000 USD Aktien.

 

T+30 sind meine Aktien in USD um 10% gestiegen .

Der Dollar ist t+30 ebenfalls um 5% gestiegen.

 

Ich verkaufe meine Aktien und tausche am selben Tag auch wieder retour in EUR.

 

IB Aufstellung aus Aktiengewinn in EUR: (1200USD Aktiengewinn /Eurokurs)+!Währungsgewinn! 500€

 

Nächste Spalte Devisengewinn wieder:500€

 

Macht zusammen Real Gewinn 1200USD+500€

 

Versteuern muss ich aber noch zusätzlich 500€ Devisengewinn die aber schon im Aktiengewinn enthalten sind.

IMHO muss ich den Devisengewinn aus dem Aktiengewinn herausrechnen oder den Devisengewinn weglassen.

 

Entweder mache ich einen Denkfehler oder die Aufstellung macht für Deutsches Recht keinen Sinn...

 

Danke!

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Cai Shen
Posted
vor 19 Minuten von stat:

IB Aufstellung aus Aktiengewinn in EUR: (1200USD Aktiengewinn /Eurokurs)+!Währungsgewinn! 500€

Auch wenn du deine Aktien aus USD Guthaben kaufst, erfolgt die Abrechnung des Einstandskurses, Verkaufskurses und des sich ergebenden Gewinns auf EUR - Basis.

Deshalb hat Taxadvisor die ersten 500 Euro Gewinn zwischen Währungstausch und Aktienkauf extra genannt, den Gewinn während der Haltezeit von Aktien trotz ungünstigem Wechselkursverlauf aber nicht in Kurs und Währungskomponente aufgeschlüsselt.

 

Zieh dir über die Depotverwaltung eine Aufschlüsselung von Trades und Forex - Positionen, dann sollte das nachvollziehbar sein.

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted
Am 1.11.2020 um 16:32 von stat:

Entweder mache ich einen Denkfehler oder die Aufstellung macht für Deutsches Recht keinen Sinn...

Vermutlich letzteres. Selbst Banken in D haben keine Aufstellungen über Währungsgewinne. Das heißt, du musst selbst rechnen.


Im deutschen Steuerrecht werden alle Fremdwährungsguthaben wie eine "Ware" behandelt (im Sinne einer Eselsbrücke), die selbst Gegenstand von Spekulationsgewinnen sein kann. Die Berechnung dieses steuerlichen Spekulationsgewinnes basiert auf einer Logik, die über Jahrzehnte im §23 EStG fast unverändert kodifiziert ist und über diverse BFH-Urteile konkretisiert wurde, als der §23 für Veräußerungsgewinne von Wertpapieren noch von Bedeutung war (bis 2009).  Ein Knackpunkt, warum in D keine Bank das berechnet, sind die Steuerverhaftungen (über die Anschaffung binnen Jahresfrist). Das Wissen darüber geht verloren, wenn man z.B. eine Überweisung in Fremdwährung von einem Konto auf ein anderes ausführt. Die empfangende Bank weiß es dann schlicht nicht.

 

Ausländische Banken haben das gar nicht auf dem Schirm. Was die diesbezüglich anbieten sind betriebswirtschaftliche Auswertungen, die einen Kursgewinn aufteilen in Kursgewinn in Heimatwährung (Kontobasiswährung) und Gewinn aus Wechselkursänderung. Beide Teile betreffen aber "Gewinne" im Wertpapier, beantworten die Frage: Um wieviel ist mein Wertpapier aufgrund von Kursveränderungen und um wieviel aufgrund der Wechselkursänderungen mehr/weniger wert. Das ist ein Detail der Performance-Analyse.


Steuerliche Währungsgewinne nach §23 dagegen können nicht 'im Wertpapier' entstehen, denn das ist gerade kein Wirtschaftsgut "Währungsguthaben". Die entstehen nur bei Veräußerung des Wirtschaftsguts "Währungsguthaben", wenn man man dieser Veräußerung die Anschaffungskosten für das betreffende Währungsguthaben gegenüber stellt (und die Haltefrist beachtet).

 

Man muss die Definition vom Wirtschaftsgut "Währungsguthaben" erst mal verstehen. Das existiert nämlich nur deshalb, weil der Vermögensgegenstand "Forderung gegenüber einer Bank auf Fremdwährung lautend" nicht von anderen Paragraphen im EStG erfasst wird und vom Wirtschaftsgut "Währungsguthaben" losgelöst ist. Hält man z.B. "Wertpapiere auf Fremdwährung lautend", dann greift die Wertpapiereigenschaft (als Vermögensgegenstand und auch Wirtschaftsgut) und man landet in §20 EStG und ist raus aus dem Thema "Währungsguthaben".

Ein Nebeneffekt ist, dass verzinsliche Währungsguthaben dennoch nur der Ein-Jahresfrist in §23 EStG unterliegen (und nicht verlängert), weil die Zinsen ja nicht für das Wirtschaftsgut "Währungsguthaben", sondern für die darunter liegende Forderung an sich bezahlt werden. Zinsen fallen unter §20 EStG.


Erklär das mal einem ausländischen Broker ...

Share this post


Link to post
stat
Posted
Am 6.11.2020 um 00:06 von MeinNameIstHase:

Vermutlich letzteres. Selbst Banken in D haben keine Aufstellungen über Währungsgewinne. Das heißt, du musst selbst rechnen.


Im deutschen Steuerrecht werden alle Fremdwährungsguthaben wie eine "Ware" behandelt (im Sinne einer Eselsbrücke), die selbst Gegenstand von Spekulationsgewinnen sein kann. Die Berechnung dieses steuerlichen Spekulationsgewinnes basiert auf einer Logik, die über Jahrzehnte im §23 EStG fast unverändert kodifiziert ist und über diverse BFH-Urteile konkretisiert wurde, als der §23 für Veräußerungsgewinne von Wertpapieren noch von Bedeutung war (bis 2009).  Ein Knackpunkt, warum in D keine Bank das berechnet, sind die Steuerverhaftungen (über die Anschaffung binnen Jahresfrist). Das Wissen darüber geht verloren, wenn man z.B. eine Überweisung in Fremdwährung von einem Konto auf ein anderes ausführt. Die empfangende Bank weiß es dann schlicht nicht.

 

Ausländische Banken haben das gar nicht auf dem Schirm. Was die diesbezüglich anbieten sind betriebswirtschaftliche Auswertungen, die einen Kursgewinn aufteilen in Kursgewinn in Heimatwährung (Kontobasiswährung) und Gewinn aus Wechselkursänderung. Beide Teile betreffen aber "Gewinne" im Wertpapier, beantworten die Frage: Um wieviel ist mein Wertpapier aufgrund von Kursveränderungen und um wieviel aufgrund der Wechselkursänderungen mehr/weniger wert. Das ist ein Detail der Performance-Analyse.


Steuerliche Währungsgewinne nach §23 dagegen können nicht 'im Wertpapier' entstehen, denn das ist gerade kein Wirtschaftsgut "Währungsguthaben". Die entstehen nur bei Veräußerung des Wirtschaftsguts "Währungsguthaben", wenn man man dieser Veräußerung die Anschaffungskosten für das betreffende Währungsguthaben gegenüber stellt (und die Haltefrist beachtet).

 

Man muss die Definition vom Wirtschaftsgut "Währungsguthaben" erst mal verstehen. Das existiert nämlich nur deshalb, weil der Vermögensgegenstand "Forderung gegenüber einer Bank auf Fremdwährung lautend" nicht von anderen Paragraphen im EStG erfasst wird und vom Wirtschaftsgut "Währungsguthaben" losgelöst ist. Hält man z.B. "Wertpapiere auf Fremdwährung lautend", dann greift die Wertpapiereigenschaft (als Vermögensgegenstand und auch Wirtschaftsgut) und man landet in §20 EStG und ist raus aus dem Thema "Währungsguthaben".

Ein Nebeneffekt ist, dass verzinsliche Währungsguthaben dennoch nur der Ein-Jahresfrist in §23 EStG unterliegen (und nicht verlängert), weil die Zinsen ja nicht für das Wirtschaftsgut "Währungsguthaben", sondern für die darunter liegende Forderung an sich bezahlt werden. Zinsen fallen unter §20 EStG.


Erklär das mal einem ausländischen Broker ...

Top Erklärung vielen Dank! Mit diesem Wissen setze ich mich noch einmal an meine Auswertung von IB.

Share this post


Link to post
oktavian
Posted
Am 8.12.2019 um 14:40 von Cai Shen:

Für nahezu alle deutschen Depotanbieter wird das auch genau so durchführbar sein, man hat aber schlicht gar kein Steuerproblem. (Es sei denn, man möchte die Abrechnung der Bank nachvollziehen.)

Ich wüsste aber nicht, wie das bei IB praktisch umsetzbar wäre.

Mit einem Cash-Conto kann ich erst in Toronto kaufen, wenn CAD getauscht sind.

Unter Annahme eines Margin Accounts geht der CAD Saldo ins Minus und für den Ausgleich ist der Anleger verantwortlich.

 

Ansonsten danke für die vielen sachkundigen Beiträge mein Hase :thumbsup:

Wenn die Aktien t+2 settlement habe und forex auch t+2 settlement hat, sollte das gehen. Kann man bei Ib nicht gleich eine child forex order an die Aktienorder dranhängen? Müsste mann dann eben bei forex eine marketorder nehmen. Bei Dividenden und für minimale Wertabweichungen würde, aber das gleiche Problem wieder auftauchen. Man müsste also theoretisch die Dividende schon 2 Tage vor Gutschreibung via Forex wieder zurück tauschen, damit settlement dann auf den gleichen Tag fällt. Mir wäre das auch zuviel Aufwand. Evtl. geht das auch über API für die ganz schlauen. Ich verlasse mich mal auf die Forex P&L-Abrechnungen von IB und mal sehen wie die neue Steuerübersicht für Deutschland ist.

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted
Am 21.11.2020 um 17:17 von oktavian:

müsste also theoretisch die Dividende schon 2 Tage vor Gutschreibung via Forex wieder zurück tauschen

Dividendenauzahlungen in Fremdwährung sind keine "Anschaffung" von Währungsguthaben im Sinne von §23 EStG (da gilt eine enge Auslegung des Anschaffungsbegriffs), sondern ein Zufluss (Der Zufluss an sich fällt ja unter §20 EStG als Kapitalertrag). Die spätere Veräußerung von Währungsguthaben aus Dividendenzuflüssen ist somit nie nach §23 EStG steuerbar, weil es kein Anschaffungsgeschäft dazu gibt.
Anschaffung = Erwerb von etwas Bestehendem von einem Dritten gegen Hingabe des Kaufpreises.

Wenn man Trading über ein Fremdwährungskonto macht, das mit einem Settlement von  t+2 immer glattgestellt wird, dann täte ich auf eine Währungsgewinnberechnung verzichten und dies dem FA folgendermaßen begründen: Währungsschwankungen binnen 48h sind durchweg zu klein um den Aufwand zu rechtfertigen und  heben sich zudem tendenziell auch auf.

Das Problem fängt aber an, wenn das Settlement wiederum über ein zweites Währungskonto erfolgt, z.B. USD als Basiskonto und Settlement des CAD-Kontos über das USD-Konto. Denn dann hat man auf dem USD-Konto unzählige Tauschgeschäfte und muss den Mist durch die Hintertür dann doch erfassen. Und die USD-Tauschgeschäfte genießen dann nicht den Welpenschutz der in CAD ausgezahlten Dividenden, denn per Tausch werden die USD regelkonform "angeschafft" (ein anderen Währungsguthaben dann).

Share this post


Link to post
oktavian
Posted
vor 15 Stunden von MeinNameIstHase:

Dividendenauzahlungen in Fremdwährung sind keine "Anschaffung" von Währungsguthaben im Sinne von §23 EStG (da gilt eine enge Auslegung des Anschaffungsbegriffs), sondern ein Zufluss (Der Zufluss an sich fällt ja unter §20 EStG als Kapitalertrag). Die spätere Veräußerung von Währungsguthaben aus Dividendenzuflüssen ist somit nie nach §23 EStG steuerbar, weil es kein Anschaffungsgeschäft dazu gibt.
Anschaffung = Erwerb von etwas Bestehendem von einem Dritten gegen Hingabe des Kaufpreises.

Wenn man Trading über ein Fremdwährungskonto macht, das mit einem Settlement von  t+2 immer glattgestellt wird, dann täte ich auf eine Währungsgewinnberechnung verzichten und dies dem FA folgendermaßen begründen: Währungsschwankungen binnen 48h sind durchweg zu klein um den Aufwand zu rechtfertigen und  heben sich zudem tendenziell auch auf.

Das Problem fängt aber an, wenn das Settlement wiederum über ein zweites Währungskonto erfolgt, z.B. USD als Basiskonto und Settlement des CAD-Kontos über das USD-Konto. Denn dann hat man auf dem USD-Konto unzählige Tauschgeschäfte und muss den Mist durch die Hintertür dann doch erfassen. Und die USD-Tauschgeschäfte genießen dann nicht den Welpenschutz der in CAD ausgezahlten Dividenden, denn per Tausch werden die USD regelkonform "angeschafft" (ein anderen Währungsguthaben dann).

Der Kaufpreis ist hier das Recht auf die Dividende, welches am ex-date von der Aktie abgetrennt wurde (geschenkt wird einem die Dividende nicht). Wenn man eine Aktie verkauft ist der Kaufpreis für das Fremdwährungsguthaben die Aktie (Kurswert). Das wäre sonst schon komisch.

 

Wie sieht es mit Stockdividenden (und anschließendem Verkauf), Kapitalrückzahlungen, spin-offs mit Geldzahlung, Rückkaufsangebot, Übernahmegegenleistung etc aus? Sehe Dividenden auch als Anschaffung von Fremdwährung, aber bin kein Steuerexperte.

 

Gibt es da ein BMF Schreiben oder eine andere Quelle?

Share this post


Link to post
Taxadvisor
Posted
vor einer Stunde von oktavian:

Der Kaufpreis ist hier das Recht auf die Dividende, welches am ex-date von der Aktie abgetrennt wurde (geschenkt wird einem die Dividende nicht). Wenn man eine Aktie verkauft ist der Kaufpreis für das Fremdwährungsguthaben die Aktie (Kurswert). Das wäre sonst schon komisch.

 

Wie sieht es mit Stockdividenden (und anschließendem Verkauf), Kapitalrückzahlungen, spin-offs mit Geldzahlung, Rückkaufsangebot, Übernahmegegenleistung etc aus? Sehe Dividenden auch als Anschaffung von Fremdwährung, aber bin kein Steuerexperte.

 

Gibt es da ein BMF Schreiben oder eine andere Quelle?

Es gibt ein uraltes BFH-Urteil, da hat der BFH geurteilt, dass originäre Fremdwährungszahlungen nicht als angeschafft gelten. Das gilt nicht nur für Dividenden, sondern auch für Zinsen, Mieten etc. (Ob der BFH das heute noch so entscheiden würde?)

 

Gruß

Taxadvisor

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted
vor 4 Stunden von oktavian:

Gibt es da ein BMF Schreiben oder eine andere Quelle?

Es gibt praktisch kein BMF-Schreiben, lediglich ein paar Hinweise auf den Gesetzestext des §23 EStG und im Einzelfall Verweise auf diverse alte BFH-Urteile.

 

Hier was zum Lesen:

https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/veraeusserungsgewinne-bei-fremdwaehrungsgeschaeften-im-fokus_164_373742.html

 

Im Detail ...

BFH-Urteil vom 24.11.1993 - X R 49/90 - Spekulationsgeschäfte

BFH-Urteil vom 2.5.2000 - IX R 74/96 - Realisierter Kursgewinn aus Fremdwährungs-Festgeld als Spekulationsgeschäft

BFH-Urteil vom 30.11.2010 - VIII R 58/07 - Unbeachtlichkeit von Währungskursschwankungen bei der Aufnahme und Tilgung von Fremdwährungsdarlehen zur Erzielung von Einkünften aus Kapitalvermögen und aus privaten Veräußerungsgeschäften

BFH-Urteil vom 21.1.2014 - IX R 11/13 - Fremdwährungsgeschäfte

LfSt Bayern, Verfügung v. 10.3.2016, S 2256.1.1 – 6/6 St 32 - Ertragsteuerliche Berücksichtigung von Veräußerungsgewinnen bei Fremdwährungsgeschäften nach Einführung der sog. Abgeltungsteuer

Das Thema wird von der Finanzverwaltung stiefmütterlich behandelt. Aber das muss ja nicht so bleiben.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...