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Frankman77

Versteuerung bei ausl. Aktien mit Währungstausch

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oktavian
Posted

@MeinNameIstHase @Taxadvisor danke.

Bei mir laufen sowieso Jahr für Jahr nur Währungsverluste auf, die sich nicht verrechnen lassen, wenn das so bleibt. Der Euro ist nämlich nicht so schwach, sondern wertet gegenüber den meisten Währungen auf. Besser wäre es die Verluste irgendwie in Kursverluste umzuwandeln oder wenn die da mal was am Verrechnen ändern würden. Werde mir das mal ein bisschen durchlesen, finde es aber nicht intuitiv (das Steuerrrecht ist eben nicht immer konsequent/logisch).

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MeinNameIstHase
Posted

oktavian,

wirtschaftlich lassen sich Währungswertveränderungen ganz leicht in Kapitalerträge ummünzen. Einfach die offene Währungsposition sofort und immer in Geldmarktfonds gleicher Währung investieren. Die Fondsanteile steigen und fallen im Gleichschritt zum Währungskurs und sind ein Fall für die Abgeltungssteuer.

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stat
Posted · Edited by stat
Am 26.11.2020 um 23:47 von MeinNameIstHase:

oktavian,

wirtschaftlich lassen sich Währungswertveränderungen ganz leicht in Kapitalerträge ummünzen. Einfach die offene Währungsposition sofort und immer in Geldmarktfonds gleicher Währung investieren. Die Fondsanteile steigen und fallen im Gleichschritt zum Währungskurs und sind ein Fall für die Abgeltungssteuer.

Prinzipiell möglich, aber bei negativen Renditen sowie Bankspesen und Spread wüsste ich nicht in welchen Fonds ich investieren sollte. Haltedauer 7-14 Tagen zumal ich bei IB ja auch noch Zinsen im USD bekomme...

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SilentRunning
Posted
Am 27.6.2018 um 21:47 von whister:

Kosten (Marge, Gebühren etc.) die beim Währungstausch entstehen rechnet das Finanzamt in der Regel nur dem Aktiengeschäft zu, sofern jeweils ein direkter Währungstausch beim Kauf/Verkauf stattfindet. Ansonsten ist dies Bestandteil der Währungsspekulation.

Hallo,

vorab vielen Dank für die bisherigen Antworten in diesem Forum, die mir schon einiges weitergeholfen haben.


Ich habe das was der Benutzer whister schreibt noch nicht verstanden, vor allem den zweiten Satz.

Inwiefern sind jetzt Gebühren Teil der Währungsspekulation? Oder anders, konkret gefragt:

Wie sind die Ordergebühren (für ein Fremdwährungskonto bei einem deutschen Broker) genau zu behandeln?

 

Fiktives Beispiel, in dem der Dollar erst steigt, dann fällt und dann wieder steigt.

 

Ausgangsstand am 01.01.2020:
Kontostand EUR-Konto: 1000 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

 

1.  01.01.2020: Kauf von 1000 US-Dollar zu einem Devisenkurs (EUR/USD) von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1000 $

 

2.  01.02.2020: Kauf 1 Aktie A zum Kurs von 100 $ zusätzlich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 890 $

 

3.  01.03.2020: Verkauf 1 Aktie A zum Kurs von 150 $ abzüglich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1030 $

 

4.  01.04.2020: Verkauf von 1030 US-Dollar zu einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 1144,44 €
Kontostand USD-Konto: 0 $


Ist eine der folgenden Lösungen richtig?:


Lösung A:

 

Der Gewinn aus dem Aktienhandel (zwischen 2. und 3.) beträgt 17,78 € (140,00 / 1,00 - 110,00 / 0,90)(?) und wird durch die Abgeltungssteuer erfasst. Die Ordergebühren wurden hier steuerlich bereits mindernd berücksichtigt.

 

Bei der Ermittlung der Fremdwährungsgeschäfte fliessen die Ordergebühren mit ein, da sie Teil des Aktienerwerbs darstellen, so dass sich folgende Fremdwährungsgewinne ergeben:

 

Zwischen 1. und 2. : 12,22 € (110,00 / 1,00 - 110,00 / 0,90)

Zwischen 3. und 4. : 114,44 € (890 / 1 + 140 / 1 - 1030 / 0,90)


Insgesamt versteuert werden also 144,44 € (12,22 + 17,78 + 114,44) was auch dem tatsächlich erzielten Gewinn entspricht.

 

 

Lösung B:

 

Der Gewinn aus dem Aktienhandel beträgt 17,78 € (140,00 / 1,00 - 110,00 / 0,90)(?) und wird durch die Abgeltungssteuer erfasst. Die Ordergebühren wurden hier steuerlich bereits mindernd berücksichtigt.

 

Bei der Ermittlung der Fremdwährungsgeschäfte fliessen die Ordergebühren nicht nochmal mit ein, so dass sich folgende Fremdwährungsgewinne ergeben:

 

Zwischen 1. und 2. : 11,11 € (100,00 / 1,00 - 100,00 / 0,90)

Zwischen 3. und 4. : 114,44 € (890 / 1,00 + 140 / 1 - 1030 / 0,90)


Insgesamt versteuert werden also 143,33 € (11,11 + 17,78 + 114,44) während tatsächlich 144,44 € (1144,44 - 1000) Gewinn erzielt wurden. Die 1,11 € Differenz stammen aus der Nichtversteuerung des zusätzlichen Währungsgewinns zwischen Schritt 1 und 2 für die 10 $, die für die Ordergebühren abfliessen.

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MeinNameIstHase
Posted · Edited by MeinNameIstHase
Am 3.1.2021 um 00:45 von SilentRunning:

Fiktives Beispiel, in dem der Dollar erst steigt, dann fällt und dann wieder steigt.

 

Ausgangsstand am 01.01.2020:
Kontostand EUR-Konto: 1000 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

 

1.  01.01.2020: Kauf von 1000 US-Dollar zu einem Devisenkurs (EUR/USD) von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1000 $

 

2.  01.02.2020: Kauf 1 Aktie A zum Kurs von 100 $ zusätzlich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 890 $

 

3.  01.03.2020: Verkauf 1 Aktie A zum Kurs von 150 $ abzüglich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1030 $

 

4.  01.04.2020: Verkauf von 1030 US-Dollar zu einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 1144,44 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

1: Es wurde ein Fremdwhg.-Guthaben angeschafft (steuerlich wird dies erst bei Veräußerung relevant)

 

2. Es wurden Fremdwhg.-Guthaben in Höhe von 110 USD veräußert. Spekulationsgewinn ist
Verkaufswert 110/0,9=122,22
Anschaffungswert = 110 EUR (Fifo aus 1)

Gewinn = 12,22 (§23 sonst. Einkünfte aus priv. Veräußerungsgeschäfte -> Anlage SO)

Es wurden gleichzeitig Aktien im Wert von 122,22 EUR angeschafft. Ordergebühren sind abzugsfähige Anschaffungskosten des Wertpapiers.

 

3. Es wurden Aktien veräußert: Der Veräußerungsgewinn beträgt 140USD*1= 140 EUR abzgl. AK 122,22 (aus 2) = 17,78 EUR (§20 Abs. 2 EStG aus Aktien)
Die Ordergebühren bei Anschaffung und Veräußerung mindern den Veräußerungsgewinn der Aktien nach §20 Abs. 4 Satz 1 EStG.

Der Gewinn in Höhe von 17,78 EUR wird in Anlage KAP erfasst (bzw. von der Bank besteuert).

Es wurde im Tausch ein weiteres Währungsguthaben 140 USD (Wert 140 EUR) angeschafft.

Fifo ist wichtig für die Fristberechnung aus §23 (steuerfrei ab 1 Jahr)

 

4. Es liegt ein priv. Veräußerungsgeschäft aus Whg-Guthaben (23 EStG) vor (da binnen Jahresfrist): Spekulationsgewinn 1144,44 Euro abzgl. 1030 EUR = 114,44 EUR (Anlage SO)

4a) Abwandlung: Umtausch erst am 30.1.2021

890 USD wurden außerhalb der Frist angeschafft, steuerpflichtig sind somit 140 USD/,90 = 155,56 EUR abzgl. Anschaffung aus 3 140 USD/1=140 EUR = 15,56 EUR.

 

So ich hoffe, ich kam jetzt nicht durcheinander.

In Anlage SO sind  zwei Einzelgeschäfte zu erfassen (Bei 4a ist das Geschäft erst in der 2021-Steuererklärung relevant).

In Anlage KAP der Veräußerungsgewinn aus dem Aktienverkauf (falls nicht die Bank in D das schon erledigt).
 

 

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oktavian
Posted

Ich habe mal ein google sheet erstellt: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JwXe7XsW-SwNlA5naKgz3CBcpm2pNqQWqkqB2RVBt90/edit?usp=sharing

Einfach kopieren, dann könnt ihr es in eurem google account bearbeiten. Hoffe mal das war richtig gerechnet. Die Wechselkursschreibweise habe ich anders geschrieben weil ich EUR/USD so kenne als wieviel Euro bekomme ich pro USD.

Das war ja mit FiFo sehr einfach da immer der gleiche Kurs bei Anschaffung der Fremdwährung und nur eine Aktie.

grafik.thumb.png.fbe094b3be15901c764957c3c4715673.png

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kaylen1234
Posted

Hallo zusammen,

 

erstmal vorweg vielen Dank für die ganzen Infos in diesem und den verlinkten Threads!

 

Ich sitze jetzt auch vor meinen IB-Reports und habe dazu noch 2 Fragen:

 

1) In den bisherigen Beispielen gelten Dividenden und Zinsen als Zuflüsse, die keine Anschaffungen von Währungsguthaben sind. Das leuchtet mir ein, es sind quasi "Früchte" meines Kapitals und fallen damit unter §20. Verkauf von Aktien in Fremdwährung = Anschaffung von Fremdwährungsguthaben, das ist auch klar, da ein Kauf/Tausch vorliegt. Wie sieht es jetzt mit Termin-, Stillhalte- und Kombinationsgeschäften aus? Ich unterscheide nach meinem Verständnis 3 Fälle (immer unter der Annahme, das in Fremdwährung gehandelt wird und Erträge auf einem Währungskonto landen und auch dort verbleiben bzw. Aufwendungen von dort beglichen werden):

a) Kauf einer Option (Buy to Open) - wird behandelt wie Kauf einer Aktie, d.h. mgl. §23 wenn hingegebenes Whg-Guthaben kürzer als ein Jahr gehalten nach Fifo

b) Verkauf einer Option (Sell to Open) - Einnahme der Stillhalteprämie - hier liegt m.E. kein entgeltl. Erwerb vor, daher keine Anschaffung von Währungsguthaben

c) Verkauf einer zuvor gekauften Option (Sell to Close) - Anschaffung von Whg-Guthaben

d) Rückkauf einer zuvor verkauften Option (Buy to Close) - es erfolgt zwar Hingabe von Währung, aber keine Veräußerung, da ich nichts als Gegenwert erhalte

e) Kombinationsgeschäft (in meinem Fall ein Credit Spread, d.h. gleichzeitiger Verkauf einer Option und Kauf einer Option gleicher Art mit unterschiedlichen Ausübungspreisen) - ich erhalte die Nettodifferenz zwischen Verkaufs- und Kaufprämie, aber es erfolgt weder eine Anschaffung (wie bei Stillhalteprämien) noch eine Veräußerung (im Falle der gekauften Option), da ich den Kaufpreis nie "echt" aufbringe bzw. hingebe, sondern einfach weniger aus dem Verkauf erhalte

 

bei b, d und e bin ich mir nicht sicher, ob ich etwas übersehe, ich glaube a und c sind eindeutig.

 

2) @MeinNameIstHase hatte in einem anderen Beitrag darauf hingewiesen, dass die Fremdwährungen bei einem Broker nicht immer wie ein Girokonto behandelt werden, sondern auch Geldmarktfonds darstellen können. Bei IB steht in den Geschäftsbedingungen, dass Guthaben eines Kunden getrennt von dem Vermögen von IB aber in einerm Pool verwaltet werden. Es kann (sic) auch ganz oder teilweise in einem Geldmarktfonds angelegt sein. Das klingt nicht wie Girokonto für mich, insb. weil IB sogar schreibt, dass keine Identität der eingelegten und entnommenen Assets garantiert wird. Wenn es also kein Konto im strengen Sinne ist, es aber nach außen so wirkt, soll ich es dann auch so behandeln oder fällt das Ganze dann unter §20 (und damit wäre jeder Währungsgewinn oder -verlust ein GuV des Fondsguthabens?)

 

Danke vorab für die Beantwortung!

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MeinNameIstHase
Posted · Edited by MeinNameIstHase

zu1)

Optionsgeschäfte in Fremdwährung ...
Vorweg: Die Erträge aus den Optionsgeschäften selbst fallen unter §20 EStG mit all ihren Besonderheiten. 
Da es sich nicht um Fruchtziehung handelt (Zinsen, Dividenden), sondern alle Erträge durch Handel mit einem Dritten entstehen, liegen für die Geldbewegungen aus den Optionsgeschäften in Fremdwährung die Tatbestände eines Tausches vor und §23 EStG ist für die Geldbewegungen in Fremdwährung einschlägig. Beachte: Die Ausübung von Optionen, die Fremdwährungen zum Gegenstand haben, fallen unter §20 EStG, verdrängen §23 EStG.

 

Steuerlicher Anknüpfungspunkt sind immer die Einzelgeschäfte, die man abschließt. Das kann bei Kombigeschäften zu kaum nachvollziehbaren Folgen führen (insbes.. im Licht der neuen Verlustbeschränkungen nach §20 EStG). Den §23 muss man dagegen gesondert prüfen. Es gelten da andere Maßstäbe, nämlich ob zwei gegenläufige Einzelgeschäfte durch Verkürzung des Zahlungswegs (in Fremdwährung) getrennt zu erfassen sind oder währungstechnisch nur der Saldo in Fremdwährung getauscht wird. Mein Standpunkt ist, dass hier ein Tausch über drei Wirtschaftsgüter stattfindet, nämlich Option A im Tausch mit Option B und das Fremdwährungsguthaben als Differenzausgleich, sofern der Kombispread in einem Vertrag abgeschlossen wurde.
 

zu 2)

Ich kenne die Geschäftsbedingungen von IB nicht. Sofern das Geld für Dich in InvF-Anteilen gehalten wird, fallen die Anteile unter das InvStG und die Erträge sind Kapitalerträge nach §20 Absatz 1 Nr. 3 EStG. Das Steuerrecht ist da recht eindeutig. IB womöglich weniger. Aber es sollte sich herausfinden lassen, wie die Geld für Dich "anlegen". Das Problem dürfte eher sein, dass die das in ihrer Auswertung eher wie ein Konto aussehen lassen und Dir die notwendigen Informationen für die Besteuerung nicht zur Verfügung stellen. Aber wie gesagt, mit IB-Reports kenne ich mich nicht aus. Auf der anderen Seite dürfte sich das FA darum bei dem Zinsumfeld weniger interessieren. Wertveränderungen dürften zu 99% auf Wechselkursveränderungen zurückzuführen sein. Wenn man die bei InvF-Erträgen irgendwie in der Anlage KAP unter "laufende Eträge, die nicht der dt. Besteuerung unterlegen haben" erfasst, ist alles in Butter.

 

Gegen eine Kontoguthabenversion spricht, dass keine Bank "Sammelkonten" für aktive Kunden führt. Sie sind verpflichtet, für jeden Kunden ein eigenes Konto zu führen. Eine Version, wonach ein Broker ein Sammelkonto bei einer Drittbank für Kontoguthaben seiner Kunden führt, kann es so nicht geben, wäre meines Wissens ein Verstoß gegen das Einlagegeschäft (Banklizenz), denn die eigentliche Bank könnte nicht überprüfen, wessen Geld sie auf dem Konto führt. Ist das Geld in InvF-Anteilen angelegt, darf der Broker das verwalten, da er in der Regel zur Depotführung berechtigt ist (Teil seiner Banklizenz,. typischer Weise bestehend Finanzkommisionsgeschäft + Depotgeschäft).

 

 

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kaylen1234
Posted
10 hours ago, MeinNameIstHase said:

Da es sich nicht um Fruchtziehung handelt (Zinsen, Dividenden), sondern alle Erträge durch Handel mit einem Dritten entstehen, liegen für die Geldbewegungen aus den Optionsgeschäften in Fremdwährung die Tatbestände eines Tausches vor und §23 EStG ist für die Geldbewegungen in Fremdwährung einschlägig. Beachte: Die Ausübung von Optionen, die Fremdwährungen zum Gegenstand haben, fallen unter §20 EStG, verdrängen §23 EStG.

Wenn ich dich richtig verstehe liegt also eine Anschaffung nach §23 auch dann vor, wenn es keinen entgeltlichen Erwerb beim Optionsgeschäft (Stillhalteprämie ist kein entgeltl. Erwerb laut BFH) gibt. Ich frage deswegen, weil ich Anschaffung im §23 so verstanden habe (z.B. im EStG-Kommentar von Schmidt), aber evtl. werfe ich hier die Anschaffung des Whg-Guthabens und die Nicht-Anschaffung der Stillhalteprämie durcheinander, da letztlich natürlich USD auf meinem Konto landen.

Quote

Es gelten da andere Maßstäbe, nämlich ob zwei gegenläufige Einzelgeschäfte durch Verkürzung des Zahlungswegs (in Fremdwährung) getrennt zu erfassen sind oder währungstechnisch nur der Saldo in Fremdwährung getauscht wird. Mein Standpunkt ist, dass hier ein Tausch über drei Wirtschaftsgüter stattfindet, nämlich Option A im Tausch mit Option B und das Fremdwährungsguthaben als Differenzausgleich, sofern der Kombispread in einem Vertrag abgeschlossen wurde.

Der Kombispread wird in einem Vorgang abgeschlossen, anders lässt der Broker das meistens nicht zu, da du für den Verkauf einer Option ja Sicherungen hinterlegen musst, die z.B. bei Indizes schnell in die Millionen gehen können. Da der Broker aber weiß, dass du ja durch das gegenläufige Geschäft "rückversichert" bist, hält er nur die Differenz, erlaubt aber halt nur die Ausführung des Trades als Kombination.

Den Tausch von Option A und B verstehe ich nicht ganz, denn ich bekomme die gekaufte Option ja nicht im Tausch für die verkaufte Option. Streng genommen kann der Market Maker meine verkaufte Option einer Person X anbieten und die gekaufte Option erhalte ich von Person Y. Das wäre also ein Tausch "über Bande". Oder gilt hier, dass für mich der Market Maker der "Vertragspartner" ist (eigentlich ist er Mittelsmann).

Quote

Wertveränderungen dürften zu 99% auf Wechselkursveränderungen zurückzuführen sein. Wenn man die bei InvF-Erträgen irgendwie in der Anlage KAP unter "laufende Eträge, die nicht der dt. Besteuerung unterlegen haben" erfasst, ist alles in Butter.

Wie ermittle ich denn dann die Beträge? Ich habe ja Hunderte Bewegungen auf dem "Konto" im Jahr. Bei §23 war es "einfach", da ich Anschaffungen und Veräußerungen einzeln aufschlüsseln kann. Mache ich das hier genauso nur versteuere es halt in §20?

Quote

Aber es sollte sich herausfinden lassen, wie die Geld für Dich "anlegen".

Deswegen habe ich das "kann" hervorgehoben - IB äußert sich vage:

 

Quote

IBIE will hold your cash in one of two forms:

1) in a bank account opened by IBIE and specified for use to hold client funds;

2)in qualifying money market funds (“QMMFs”) approved for use to hold client funds as selected by IBIE on the basis of a due diligence review.

 

In both cases, your cash is held on apooled, omnibus basis. Your individual holdings are not specifically allocated to any single institution, nor recognised by the bank/fund on an individual basis....

Ich denke daher auch eher, dass ich es wie einen Geldmarktfonds betrachte, gegen ein Konto spricht das Pooling und die Aussage mit den Geldmarktfonds.

 

Danke bisher für die Antworten, so langsam lichtet sich der Dschungel

 

 

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