Finanzielle Unabhängigkeit

[3dbruce]

vor 35 Minuten von mem:

Es ist eben nicht so, dass die Aufteilung bei der Topfstrategie prozentual ist, sondern nach absoluten Beträgen.

ok, dann ziehe ich meine Aussage zurück. Mein Simulator rebalanciert strikt prozentual.

[Sapine]

Zu Beginn einer Krise (bis etwa Jahr 1,5 - 2) sind beide Methoden annähernd identisch. Da zugleich historisch betrachtet die meisten Krisen gar nicht länger dauern, dürfte Dein Ergebnis tatsächlich die richtige Tendenz zeigen. Bei lang andauernden Krisen wird das Topf Modell noch zusätzlich punkten, weil das Rebalancing zuungunsten der Aktien unterbleibt in den letzten Krisenjahren. 

[Der Heini]

vor 4 Stunden von Sapine:

Zu Beginn einer Krise (bis etwa Jahr 1,5 - 2) sind beide Methoden annähernd identisch. Da zugleich historisch betrachtet die meisten Krisen gar nicht länger dauern, dürfte Dein Ergebnis tatsächlich die richtige Tendenz zeigen. Bei lang andauernden Krisen wird das Topf Modell noch zusätzlich punkten, weil das Rebalancing zuungunsten der Aktien unterbleibt in den letzten Krisenjahren. 

Hab ich es falsch verstanden?

Dachte es verhält sich gerade zu Beginn der Krise so, daß zuerst Topf 1 geleert wird (eigentlich so oder so, ob Krise oder nicht). Wenn die Krise dann länger als 1 Jahre dauert, wird Topf 2 zusätzlich geleert für 1-2 Jahre. Dauert die Krise dann noch länger, muss Topf 3 angefasst werden.

Beck geht aber davon aus, daß wegen der Notenbanken Krisen nicht mehr länger als 3 Jahre dauern werden.

Wenn es dann wieder aufwärts geht und Topf 3 mit den Aktien Gewinne abwirft, wird Topf 1 gefüllt und dann Topf 2, um für die nächste Krise gewappnet zu sein. Topf 1 ist ja nur der Vertragstopf für 1 Jahr, da gibts eh kaum Zinsen.

Also quasi wie hier: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel 
Nur mit 3 Töpfen, da Topf 2 mehr Rendite abwirft als Cash alleine.

[Sapine]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Hab ich es falsch verstanden?

Nimm an Du hast ein Depot mit Rebalancing (beispielsweise 70:30) statt dem Töpfemodell und es kommt die Krise. Jetzt sacken die Aktienkurse weg während die Anleihen und Tagesgeld im wesentlichen den Wert behalten. Am Ende vom Jahr kommt das Rebalancing, bei dem aus dem risikoarmen Teil in den Risikoteil umgeschichtet wird. Solange die Kurse danach nicht noch deutlich weiter absacken wirkt das ganz ähnlich wie das Töpfe Modell zu Beginn. Nach dem Rebalancing entnimmst Du anteilig vom Depot. Das bedeutet, dass Du unterm Strich zuerst aus dem risikoarmen Teil entnimmst, da du zunächst den Aktienteil aufgestockt hast durch den Verkauf defensiver Assets. Wenn dieser Ausgleich quasi aufgebraucht ist,

ändert sich das Blatt und Du entnimmst in anteilig weiter Aktien. Wann genau dieser Wendepunkt kommt, hängt von vielen Parametern ab (wann erfolgte Rebalancing, wie ist die weitere Kursentwicklung danach usw.). Daher habe ich das jetzt nur ganz grob abgeschätzt. Erst später verkauft man beim Depot mit Rebalancing wirklich Aktien, statt nur die über das Rebalancing erworbenen zu versilbern und dann wird sich das Töpfemodell besser verhalten als das Depot mit dem festen Verhältnis. 

[stagflation]

vor 54 Minuten von Der Heini:

Beck geht aber davon aus, daß wegen der Notenbanken Krisen nicht mehr länger als 3 Jahre dauern werden.

 

Der Elefant im Raum ist - wie immer - die EMH. Beck scheint offenbar davon auszugehen, dass die mittelstrenge EMH nicht gültig ist (Krisen dauern nicht länger als 3 Jahre). Das ist nachvollziehbar, denn sonst funktionieren seine Topf-Modelle nicht so gut.

[Lazaros]

Hier gibt es eine ausführliche Argumentation, warum die 3-Topf-Strategie zwar auf den ersten Blick einfach und logisch erscheint, dieses bei näherer Betrachtung aber nicht so ist.

 

Discussing Retirement Bucket Strategies with Fritz Gilbert – SWR Series Part 55 

https://earlyretirementnow.com/2023/01/25/discussing-retirement-bucket-strategies-with-fritz-gilbert-swr-series-part-55/

 

Retirement Bucket Strategies: Cheap Gimmick or the Solution to Sequence Risk? – SWR Series Part 48

https://earlyretirementnow.com/2021/09/14/bucket-strategies-swr-series-part-48/ 

 

Diskussion dazu im Bogleheads-Forum::

The “Bucket Strategy” is ineffective (ERN)  

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=395958&sid=90a054e629512293a032e11be4b0891f

 

PS

Hier  wird die Bucket Strategie kritisiert und gleichzeitig eine bessere Lösung aufgezeigt:

Why a bucket strategy might be destroying your retirement

https://lifesherpa.com.au/articles/why-a-bucket-strategy-might-be-destroying-your-retirement

 

[Fondsanleger1966]

vor 23 Stunden von Peter23:

Es kommt mir auch so vor, als ob nicht klar ist, dass es bei den Töpfen ja nur um eine Operationalisierung ist, die natürlich davon ausgeht, dass grundsätzlich genügend Kapital vorhanden ist.

Das spricht für Deine Umsicht bei der Finanzplanung, beinhaltet aber trotzdem einen Irrtum: Nein, die Frage, ob genügend Kapital vorhanden ist, wird von Beck nicht gestellt oder gar beantwortet - weder in dem zitierten Video, noch in dem verlinkten Paper. Es gibt nur literarische Anwandlungen ohne jede Aussagekraft. O-Ton Beck:

Zitat

Da bleibt nur Bertolt Brecht zu zitieren: „Ist am Anfang genug Geld da, ist das Ende meistens gut“.

 

Auch beim "Erfinder" der Bucket-Strategy, Harold Evensky, standen eher psychologische Aspekte im Vordergrund. Er wollte seine Klienten vor Verhaltensfehlern bewahren, als er 1985 die Bucket-Strategy in einem Papier vorstellte. Das war 9 Jahre vor Bengen und seiner 4%-Entnahme-Hypothese und 13 Jahre vor der Trinity-Studie.

 

Die ganzen Diskussionen, die uns heute beschäftigen - "Wie viel Geld darf ich entnehmen, um bis an mein Lebensende meine Brötchen bezahlen zu können" - gab es damals in der uns heute bekannten Form noch nicht. Warum auch? Kurzlaufende T-Bills haben 1985 mit 7-8% p.a. rentiert, 10jährige Treasuries zweistellig. Das dürfte für den Ruhestand erst einmal gereicht haben.

 

Heutzutage sieht das anders aus.

[Sapine]

Natürlich ist das kein Konzept, was alle Fragen rund um die Ruhestandsplanung beantwortet. Es beleuchtet nur ein Detail, nämlich welche Assets man für seinen Lebensunterhalt verkaufen sollte in Abhängigkeit von der Marktlage. Die Kritik ist insofern berechtigt, dass es auch Leute geben mag, die denken, dass sie mit dem Modell alleine safe sind, auch wenn sie planen, sehr hohe Entnahmen durchzuführen. 

[Stoiker]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Heutzutage sieht das anders aus.

Noch ein interessanter Aspekt, den u.a. Morgan Housel in seinem Buch anführt. Das Konzept der Altersvorsorge zur Entnahme ist relativ neu in den USA, da man bis vor nicht allzu langer Zeit insbesondere in der Mittelschicht davon ausging bis zum Lebensende zu arbeiten. Hängt natürlich auch mit dem sozialen Rentensystem zusammen. 401k gibt es beispielsweise erst seit 1980. 

vor 7 Minuten von Sapine:

Es beleuchtet nur ein Detail, nämlich welche Assets man für seinen Lebensunterhalt verkaufen sollte in Abhängigkeit von der Marktlage.

Und dass man das Vermögen nicht so behandeln muss als ob man alles auf einmal benötigt und dementsprechend nicht aufgrund einer zu hohen Risikoaversion für die kurzfristig nicht benötigten Anteile auf Rendite verzichtet. 

[Lazaros]

vor 41 Minuten von Stoiker:

Und dass man das Vermögen nicht so behandeln muss als ob man alles auf einmal benötigt und dementsprechend nicht aufgrund einer zu hohen Risikoaversion für die kurzfristig nicht benötigten Anteile auf Rendite verzichtet. 

Genau das, also der Verzicht auf Rendite, wird in dem von mir oben verlinktem Artikel kritisiert

vor 10 Stunden von Lazaros:

Hier  wird die Bucket Strategie kritisiert und gleichzeitig eine bessere Lösung aufgezeigt:

Why a bucket strategy might be destroying your retirement

https://lifesherpa.com.au/articles/why-a-bucket-strategy-might-be-destroying-your-retirement 

Hier nochmals die Maschinen-Übersetzung von dem Dilemma  der 3-Topf-Strategie:

Zitat

Wenn Rentner jedoch ihr gesamtes Portfolio abbauen, erhöht sich der Anteil des Portfolios in den Eimern Nr. 1 und Nr. 2. Denn Eimer Nr. 3 wird zu dem, was nach fünf Jahren Ausgaben übrig bleibt.

Zitat

Kurz gesagt:

Bei der Bucket-Strategie für Altersvorsorgeinvestitionen werden Portfolios in zeitbasierte Segmente (Bargeld, mittelfristige Anleihen, langfristige Wachstumsanlagen) unterteilt, um Verkäufe bei Marktabschwüngen zu vermeiden.

Dieser Ansatz ist jedoch grundsätzlich fehlerhaft. Er erfordert Entscheidungen zum richtigen Zeitpunkt für die Auffüllung der Portfolios, verhindert, dass Anleger Kaufgelegenheiten bei Marktrückgängen nutzen, und führt dazu, dass die Risikoallokation des Portfolios im Laufe der Zeit abweicht.

Wenn Rentner ihre Portfolios aufbrauchen, steigt die (defensive) Allokation in Bargeld und Anleihen proportional an, wodurch das Risiko im Portfolio und damit auch die erwartete Rendite sinken. Dies führt dazu, dass im Ruhestand weniger Geld für das Anfangsguthaben zur Verfügung steht.

...

Diese psychologische Illusion hat jedoch einen hohen Preis. Dieser Preis äußert sich in niedrigeren Renteneinkünften, einem geringeren Erbe oder der Notwendigkeit, während des Arbeitslebens mehr zu sparen.

Ein besserer Ansatz besteht in der Annahme einer risikobasierten Allokation, die durch regelmäßiges Rebalancing einen konsistenten Vermögensmix aufrechterhält und letztlich zu besseren langfristigen Renteneinkommensergebnissen führt.

 

[Stoiker]

vor 39 Minuten von Lazaros:

Genau das, also der Verzicht auf Rendite, wird in dem von mir oben verlinktem Artikel kritisiert

So ganz ist mir noch nicht klar wie bei dem Alternativmodell die Entnahme erfolgen würde. Die Struktur der Vermögens wäre durchaus ähnlich, nur mit häufigerem Rebalancing auf die fixe Asset Allokation. Beck schlägt ja einen Stichtag vor, hier könnte man auch 2 oder 4 usw. wählen, wenn das besser passt.

Zitat

In the bucket method, when markets fall, the growth portion shrinks and the defensive share rises—just when growth assets are cheapest. When markets boom, growth assets increase, potentially increasing risk when valuations are high. This is the opposite of prudent portfolio construction.

Genau das versucht das Becksche Modell doch auch zu adressieren. Wenn Märkte fallen, dann entnimmt man eben nicht aus dem Wachstumsteil.

[Sapine]

vor 47 Minuten von Lazaros:

Genau das, also der Verzicht auf Rendite, wird in dem von mir oben verlinktem Artikel kritisiert

Noch habe ich nicht beide Artikel durch. In dem einen ist mir aber schon negativ aufgefallen, dass Bucket1+2 den Bedarf für zehn Jahre abdecken sollen (Beck hatte drei Jahre vorgeschlagen). Wenn man in normalen Börsenjahren permanent Bucket 1 aus dem Investitionstopf befüllt, wäre das tatsächlich fatal, weil der kaum so viel Rendite abwerfen kann, wenn er zu klein ist. Damit würde sich die Gesamtgewichtung im Depot immer mehr in Richtung defensiv verschieben. 

[Kai_Eric]

vor 58 Minuten von Sapine:

Noch habe ich nicht beide Artikel durch. In dem einen ist mir aber schon negativ aufgefallen, dass Bucket1+2 den Bedarf für zehn Jahre abdecken sollen (Beck hatte drei Jahre vorgeschlagen). Wenn man in normalen Börsenjahren permanent Bucket 1 aus dem Investitionstopf befüllt, wäre das tatsächlich fatal, weil der kaum so viel Rendite abwerfen kann, wenn er zu klein ist. Damit würde sich die Gesamtgewichtung im Depot immer mehr in Richtung defensiv verschieben. 

Ich finde es nicht richtig, nur in Gewichtung und Proportionen zu denken. Das spiegelt nicht die Realität wider, denn in dieser ist der jährliche Finanzbedarf ein fixer Betrag und nicht ein fixer Anteil am Depot/Vermögen. Will man diesen möglichst defensiv (in Bucket 1) als Reserve vorhalten, dann hat das in Abhängigkeit vom Volumen dieses Topfs natürlich Auswirkungen auf die Rendite. Es besteht allerdings auch die Option, das Volumen von Bucket 1 deutlich zu minimieren, indem dieser fortlaufend durch relativ sicher planbare Ausschüttungen aus dem Vermögen aufgefüllt wird. Indem man z.B. nicht in thesaurierende ETFs investiert, erreicht man ein kontinuierliches Rebalancing zwischen Bucket 3 und Bucket 1, ohne größere Geldmengen auf dem Tagesgeldkonto parken zu müssen und ohne Market Timing beim Abschmelzen von Bucket 3 zu betreiben.

[Apfelkomplott]

vor 29 Minuten von Kai_Eric:

Das spiegelt nicht die Realität wider, denn in dieser ist der jährliche Finanzbedarf ein fixer Betrag und nicht ein fixer Anteil am Depot/Vermögen.

Also in meiner Realität IST mein Geldbedarf ein fixer Betrag, der nicht von meinem Vermögen abhängt. Oder bezahlst du Miete, Supermarkteinkäufe,... abhängig von deinem Depotstand?

[Kai_Eric]

vor 11 Minuten von Apfelkomplott:

Also in meiner Realität IST mein Geldbedarf ein fixer Betrag, der nicht von meinem Vermögen abhängt. Oder bezahlst du Miete, Supermarkteinkäufe,... abhängig von deinem Depotstand?

???

 

Nichts anderes hab ich geschrieben - im von dir zitierten Satz nachzulesen...

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Stoiker:

Genau das versucht das Becksche Modell doch auch zu adressieren. Wenn Märkte fallen, dann entnimmt man eben nicht aus dem Wachstumsteil.

Man sollte dann aber nicht nur nicht entnehmen, sondern zukaufen.

[Stoiker]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Man sollte dann aber nicht nur nicht entnehmen, sondern zukaufen.

Das dürfte der Hauptunterschied sein. Wie entnimmt man beim dem Modell

 

vor 16 Minuten von Apfelkomplott:

Also in meiner Realität IST mein Geldbedarf ein fixer Betrag, der nicht von meinem Vermögen abhängt. Oder bezahlst du Miete, Supermarkteinkäufe,... abhängig von deinem Depotstand?

Es gibt ja durchaus ungeplante Ausgaben und wenn man von seinem Vermögen lebt, kann es sein, dass man mit steigendem Lebensalter seine Ausgaben nach oben/unten anpassen möchte.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Stoiker:

Das dürfte der Hauptunterschied sein. Wie entnimmt man beim dem Modell

Man entnimmt dort, wo es nicht eingebrochen ist. Aber das wird hoffentlich keine ernstgemeinte Frage gewesen sein.

[Kai_Eric]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Man entnimmt dort, wo es nicht eingebrochen ist. Aber das wird hoffentlich keine ernstgemeinte Frage gewesen sein.

Market-Timing beim Investieren ist schlecht aber Market-Timing beim Divestment ist OK?

[Apfelkomplott]

vor 13 Minuten von Kai_Eric:

Nichts anderes hab ich geschrieben - im von dir zitierten Satz nachzulesen...

Sorry, hatte wohl irgendwie nen Knoten im Kopf und hab es andersrum gelesen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Kai_Eric:

Market-Timing beim Investieren ist schlecht aber Market-Timing beim Divestment ist OK?

Das ist kein Market-Timing. Das ist das Halten einer fixen Asset-Allocation und damit das Halten einer einmal gewählten Risikoeinstellung.

[Kai_Eric]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Das ist kein Market-Timing. 

Es ist kein Market Timing, wenn man in Abhängigkeit von Kursverläufen und der Erwartung der künftigen Entwicklung dieser Kurse Verkäufe tätigt - aber es ist sehr wohl Market Timing, wenn man in Abhängigkeit von Kursverläufen und der Erwartung der künftigen Entwicklung dieser Kurse Käufe tätigt? 

 

Aha... Wieder was gelernt...

[Stoiker]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Aber das wird hoffentlich keine ernstgemeinte Frage gewesen sein.

Doch doch durchaus und eventuell habe ich jetzt hier einen gedanklichen Fehler.

Mach das bitte mal konkret. Du hast eine fixe Asset Allokation wie in dem Artikel genannt von beispielsweise:

15% in cash

25% in bonds, gold, or defensive assets

60% in growth assets (shares, real estate, and infrastructure).

 

Jetzt führst Du ein von mir aus 3-monatliches Rebalancing durch, um die Aufteilung fix zu halten. Woraus entnimmst Du Deinen monatlichen / jährlichen Bedarf und wie? Bei Beck wäre es aus dem Cashanteil.

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Kai_Eric:

Es ist kein Market Timing, wenn man in Abhängigkeit von Kursverläufen und der Erwartung der künftigen Entwicklung dieser Kurse Verkäufe tätigt - aber es ist sehr wohl Market Timing, wenn man in Abhängigkeit von Kursverläufen und der Erwartung der künftigen Entwicklung dieser Kurse Käufe tätigt? 

 

Aha... Wieder was gelernt...

Schön wäre es!

Es ist kein Market-Timing, wenn man Käufe oder Verkäufe tätigt, um die eigene Asset-Allocation wieder herzustellen.

[Kai_Eric]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Das ist kein Market-Timing. Das ist das Halten einer fixen Asset-Allocation und damit das Halten einer einmal gewählten Risikoeinstellung.

Nein! Du hast das Timing von Verkäufen beschrieben: "Man entnimmt dort, wo es nicht eingebrochen ist." Du triffst eine aktive Verkaufsentscheidung nur dort, wo dir die Kursentwicklung passt. Letztendlich verschiebst du damit auch die ursprünglich gewählte Risikoeinstellung, da du ja manche Assets verkäufst und die anderen hälst.

 

Aus meiner Sicht nachvollziehbar - aber natürlich versuchst du damit den Markt zu timen..