Finanzielle Unabhängigkeit

[chirlu]

vor 4 Stunden von Sapine:

Wenn ich jetzt unterstelle (Hinweis habe ich nicht gefunden), dass auch die Entnahmen jeweils realwertbezogen sind

 

Es steht zum Beispiel in der Tabelle ganz unten zur Verteilung der Entnahmen „realer Konsum“. Tatsächlich ist die Beschriftung aber nicht so gut, und Korrekturlesen wäre auch mal nötig („Herzlichen willkommen“, „Obegrenze“, „Interval“, …).

[mem]

Der Rechner ist für die meisten in diesem Faden ohnehin unbrauchbar, da die Obergrenze für die Entsparsumme bei einer Million liegt.

[chirlu]

vor 18 Minuten von mem:

Der Rechner ist für die meisten in diesem Faden ohnehin unbrauchbar, da die Obergrenze für die Entsparsumme bei einer Million liegt.

 

Das ist kein Problem, da alles linear ist. Man kann also bei einem Vermögen von beispielsweise 25 Millionen Euro einfach 25000 Euro einstellen und alle Ergebnisse mal 1000 nehmen. Ist man zufällig Jeff Bezos, stellt man 200000 Euro ein und nimmt alles mal eine Million.

[Sapine]

Danke @Lazaros, war nicht böse gemeint. 

 

@chirlu

Es gibt verschiedene Ergebnisansichten je nachdem welche Parameter man einstellt. Mal steht was von real dabei und mal nicht.

 

Die Idee ist, mit der Obergrenze eine Beschränkung der Volatilität bei den Entnahmen hinzubekommen. Das gelingt auch tendenziell wenn man sich im Grenzbereich bewegt. Im Annex haben sie einen Beispielverlauf abgebildet für die Simulation mit und ohne Obergrenze (bei gleichem Verlauf am Kapitalmarkt). So wirklich klug sieht mir diese Begrenzung nicht aus. "mit Obergrenze" bleibt man daran für weitere zwei Jahre kleben, obwohl das Depot offensichtlich nach Süden rauscht. Der aufgebaute Puffer wird zügig reduziert. Ab diesem Zeitpunkt erkenne ich keine gebremste Volatilität mehr. Man fährt eine ähnliche Achterbahn wie ohne Begrenzung, nur ein Stück höher. Das finde ich schon ganz schön heftig. Im zweiten Beispiel sieht es zweifellos bedeutend schöner aus. Da lag zweifellos eine sehr günstige Marktentwicklung vor. 

 

 

Die jeweilige Entnahmehöhe (Annuität) muss jährlich nach folgender Formel (eigentlich für eine fixe Rendite definiert) angepasst werden, wobei man noch die Obergrenze beachten muss, sofern man sie einsetzt. Spannend wird die Frage mit welcher Rendite man da rechnet. Laut Annex wurde mit einer Inflation von 1,5 % und einer realen Kapitalmarktrendite von 5,62 % für das Basisportfolio gerechnet (historische Werte 1990-2022). Einen Hinweis auf Steuern habe ich nicht gefunden. 

 

vor 31 Minuten von mem:

Der Rechner ist für die meisten in diesem Faden ohnehin unbrauchbar, da die Obergrenze für die Entsparsumme bei einer Million liegt.

Das Ergebnis lässt sich leicht skalieren. 

[Anja Terchova]

Ich würde sogar sagen das der Effekt einer Obergrenze in der Realität noch wesentlich geringer ist. Denn wenn man sich durch die Obergrenze längere Zeit einem harten Sparzwang unterzieht, kommt es früher zu einem gewissen Nachholwunsch (Konsum, Reisen) oder sogar Nachholzwang (Reperaturen, Renovierungen).

[W.Heisenberg]

@1+1=10

 

Zitat

Sehr wahrscheinlich ist die Antwort auf deine Frage sehr banal: Rotenstein ist erst in den 40ern und hat somit noch einige Jahre vor sich, hat Freude an der Arbeit, ist gleichzeitig ein großer Zahlenfetischist und hat gerne einen finanziellen Puffer. 10 Mio. ist eine runde Zahl und besitzt eine gewisse Vollkommenheit: 1+2+3+4=10, die 10 Gebote, die 10 Himmelsstämme, 10 Finger, römisch X für Absolutheit, ... Bin gespannt, ob ich damit richtig liege :-)

 

Da ich Rotensteins nicht kaputt mchen will, antwortete ich hier.

Wahrscheinlich ist es der Grund. Ich bin in ähnlicher Situation, nur dass mein Job seit diesem Jahr kein/wenig Spaß macht. Ich werde mich nach Alternative umschauen, falls es so nicht klappt oder im Anderen nicht besser wird, überlege ich ob ich dann schon meine Arbeit stark reduziere.

Das Geld wird für alles weiterhin ausreichen, wozu also als reichster später auf dem Friedhof liegen? Was ändert sich wenn man 10 Mio. mit 70 hat außer dass man weniger Zeit davor für Vergnügen hatte und mehr Stress auf der Arbeit? 

Andere Frage ist, wie akzeptiert es Umfeld und AG wenn man mit Mitte 40 Arbeit stark schränkt? 

Wie ich in diesem Thread vor ca. halben Jahr geschrieben habe, ist mein Kumpel in ähnlicher Situation komplett aus dem Berufsleben ausgeschieden und genießt es, lange Urlaube, etc. und das Geld reicht noch 1,5k monatlich weiter zu investieren. Da müsste man doch dumm sein Job auszuüben welcher keinen Spaß mehr macht (was bei ihm der Fall war).

 

[Der Heini]

Rotenstein hat sich nun mal dafür entschieden, erst mit 10 Mio. aufzuhören. Zumindest ist das sein Ziel.

Wenn man weiter oben im Thread liest, ist das manchen zu wenig (auch wenn die diese Summe niemals erreichen werden).

Ich finde das in Ordnung von ihm, heißt aber nicht, dass man 10 Mio. benötigt. Hab ich schon oft genug geschrieben, dass man aus meiner Sicht einfach 3% Entnahme (40 Jahre, etwa 5% Pleiterisiko) hochrechnen kann, dann sollte es reichen.

Wer sparsam ist, kommt dann mit 500T€ hin, andere benötigen 2 Mio., muss man selber wissen.

 

Das ist natürlich keine 100% Sicherheit, aber die Wahrscheinlichkeit vor 90J zu sterben ist auch nicht gering. Irgendwo gab es mal einen Vergleich dazu, Sterbewahrscheinlichkeit und Pleitewahrscheinlichkeit.

[DarkBasti]

Bei Männern ist die Sterbewarscheinlichkeit bei ca 80 Jahren, bei Frauen etwas höher.

Das ändert sich aber auch regelmäßig und wird eben etwas höher. Einfach wegen besseren medizinischen Versorgung. 

 

Die Frage bei FU, die man vielleicht stellen sollte ist, warum es so schwer scheint bis zur Zeit 67 Jahren arbeiten zu gehen. Und das bei den meisten körperlich wenig anstrengenden Berufen.

Einmal als Frage für sich selber und auch als Frage an und von und an die Gesellschaft. 

 

Warum nicht mit 40 in Rente gehen?

Da gibt es einmal aus Arbeitgeber Sicht zu bedenken, das man als Studierter gerade so mit dem arbeiten angefangen hat und ein bisschen ins Berufsleben reingeschnuppert hat. Und dann will man schonwieder aufhören?

In den ersten Jahren als Berufsanfänger ist es auch recht egal, wie hoch die Bildung ist.

Ein Anfänger muss im Arbeitsleben erstmal lernen zu arbeiten.

 

Dann als Gesellschaft, die hat eben relativ viel Geld in die in dt. nahezu kostenfreie Ausbildung (Vorschule, Schule, Oberschule, Uni, Bafög) reingesteckt.

Dann sich auf die faule hat zu legen, kann man machen, aber gut ist es eben nicht.

 

Es gibt noch weitere Aspekte. Z.b hat man dann auch mal eine Vorbildfunktion für die Kinder.

 

Am Ende, wenn man sich ausrechnet, mit 300k oder 500k kann man schon recht gut von den Zinsen leben, ist es etwas trügerisch. Denn die Inflation lässt sich schwer kalkulieren. 

Was noch wichtiger ist, wenn man sich selbst aus den Berufsleben zu lange raus nimmt. Kann es sein, das man schwer wieder rein kommt. 

Also muss man sich selber fragen, warum nicht gleich Harz4 und der Tag gehört dir?

Die meisten finden das nicht erstrebenswert!

 

[Nostradamus]

vor 9 Minuten von DarkBasti:

Warum nicht mit 40 in Rente gehen?

Da gibt es einmal aus Arbeitgeber Sicht zu bedenken, das man als Studierter gerade so mit dem arbeiten angefangen hat und ein bisschen ins Berufsleben reingeschnuppert hat. Und dann will man schonwieder aufhören?

In den ersten Jahren als Berufsanfänger ist es auch recht egal, wie hoch die Bildung ist.

Ein Anfänger muss im Arbeitsleben erstmal lernen zu arbeiten.

 

Dann als Gesellschaft, die hat eben relativ viel Geld in die in dt. nahezu kostenfreie Ausbildung (Vorschule, Schule, Oberschule, Uni, Bafög) reingesteckt.

Dann sich auf die faule hat zu legen, kann man machen, aber gut ist es eben nicht.

 

Es gibt noch weitere Aspekte. Z.b hat man dann auch mal eine Vorbildfunktion für die Kinder.

Warum stellst du es denn so dar, als wären da irgendwelche Hindernisse? Wer mit 40 Jahren mehr als genug Geld für die eigene restliche, zu erwartende Lebenszeit hat, der darf aufhören zu arbeiten und niemand wird sich beschweren. Und wenn sich jemand doch beschwert, kann's einem auch egal sein. Man hat keine Inhaftierung wegen asozialen Verhaltens / Arbeitsverweigerung zu befürchten wie in der früheren DDR. Man darf einfach aufzuhören zu arbeiten.

[slowandsteady]

FU ist einfach ein Spektrum. Zwischen "Ich kann mir erlauben, meinen gutbezahlten Job gegen einen schlechter bezahlten, aber sinnstiftenden/weniger anstrengenden zu wechseln" und "Ich arbeite nie wieder und gehe permanent auf Reisen" liegt vermutlich ca. >2 Million Unterschied im notwendigen Vermoegen fuer einen 40-jaehrigen.

vor 12 Minuten von DarkBasti:

Am Ende, wenn man sich ausrechnet, mit 300k oder 500k kann man schon recht gut von den Zinsen leben, ist es etwas trügerisch. Denn die Inflation lässt sich schwer kalkulieren. 

Zitat

„Wenn du Gott zum Lachen bringen willst, erzähle ihm von deinen Plänen“ - Blaire Pascal

Hier irgendwelche Entnahmeplaene und -strategien fuer 20-40 Jahre in die Zukunft zu extrapolieren ist einfach nur Selbstbefriedigung fuer Excel-Fetischisten. Kann man machen, wird aber nichts mit der Realitaet zu tun haben. Es sind einfach viel zu viele unbekannte, insb. beim eigenen Leben und der eigenen Gesundheit.

 

Manch einer erbt mit Anfang 20 vielleicht 10.000 Euro und geht damit 1 Jahr auf Weltreise. Vielleicht ist es am Ende des Lebens trotzdem ein besseres Investment gewesen als jemand, der die 10k anlegt, Glueck hat und davon dann mit 62 statt 67 in Rente geht, wo er dann 5 Jahre daheim vorm Fernseher sitzt, weil alle seine anderen verbliebenen Freunde noch arbeiten muessen.

 

[W.Heisenberg]

 

vor 17 Minuten von DarkBasti:

 

Warum nicht mit 40 in Rente gehen?

Da gibt es einmal aus Arbeitgeber Sicht zu bedenken, das man als Studierter gerade so mit dem arbeiten angefangen hat und ein bisschen ins Berufsleben reingeschnuppert hat. Und dann will man schonwieder aufhören?

.

Ja, wenn dank Studium man so früh aufhören kann zu arbeiten, hat sich doch studieren gelohnt.

 

vor 18 Minuten von DarkBasti:

Es gibt noch weitere Aspekte. Z.b hat man dann auch mal eine Vorbildfunktion für die Kinder.

 

Also wenn ich meine Kumpel nehme, hat er gute Vorbildfunktion für seine Kinder, der Ältere mit 9 Jahren steckt freiwillig min. die Hälfte des geschenktes Geldes in Aktien und er informiert sich selbst gerne über die Börse ( kennt Stand von DAX und DOW, usw. )

Sein Ziel ist es schon mit 18 nicht mehr arbeiten zu gehen 

 

vor 19 Minuten von DarkBasti:

Am Ende, wenn man sich ausrechnet, mit 300k oder 500k kann man schon recht gut von den Zinsen leben, ist es etwas trügerisch. Denn die Inflation lässt sich schwer kalkulieren. 

Was noch wichtiger ist, wenn man sich selbst aus den Berufsleben zu lange raus nimmt. Kann es sein, das man schwer wieder rein kommt. 

Also muss man sich selber fragen, warum nicht gleich Harz4 und der Tag gehört dir?

Die meisten finden das nicht erstrebenswert!

Ne, mit 300-500 k würde ich niemanden empfehlen das Handtuch zu werfen, da ist man wirklich auf Harz4 Niveau.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von W.Heisenberg:

Wie ich in diesem Thread vor ca. halben Jahr geschrieben habe, ist mein Kumpel in ähnlicher Situation komplett aus dem Berufsleben ausgeschieden und genießt es, lange Urlaube, etc. und das Geld reicht noch 1,5k monatlich weiter zu investieren. Da müsste man doch dumm sein Job auszuüben welcher keinen Spaß mehr macht (was bei ihm der Fall war).

Und bei @Rotenstein ist es aber nicht so. Deshalb macht er es anders.

Und Bill Gates hat auch nicht bei 10 Mio. aufgehört. Frage den doch mal, warum der das gemacht hat.

[W.Heisenberg]

Hier geht es auch nicht um Rotenstein oder Bill Gates. 

[OttoKleinanleger]

vor 1 Stunde von DarkBasti:

Am Ende, wenn man sich ausrechnet, mit 300k oder 500k kann man schon recht gut von den Zinsen leben, ist es etwas trügerisch. Denn die Inflation lässt sich schwer kalkulieren. 

Da muss ich zustimmen. Die Inflation ist DER Endgegner bei Entnahmeplänen mit Kapitalverzehr und langen Laufzeiten. Die Entnahmen steigen mit der Laufzeit exponentiell an und das Kapital schrumpft genauso. Eigentlich eine Binsenweisheit, die ich aber nicht auf dem Schirm hatte, bis ich ein wenig mit Excel rumgespielt habe.

 

vor 1 Stunde von DarkBasti:

Was noch wichtiger ist, wenn man sich selbst aus den Berufsleben zu lange raus nimmt. Kann es sein, das man schwer wieder rein kommt. 

Oh ja, und wenn man erst mal die 5 vorne weg hat, dann kann man sich die Stellen auch nicht mehr so aussuchen. Das gilt erst recht für jene,

die sich selbst nicht aus dem Berufsleben raus genommen haben, sondern raus genommen wurden.
 

 

vor einer Stunde von slowandsteady:

Hier irgendwelche Entnahmeplaene und -strategien fuer 20-40 Jahre in die Zukunft zu extrapolieren ist einfach nur Selbstbefriedigung fuer Excel-Fetischisten.

Jeder hat seinen eigenen Quell für ein wenig Spaß, gönn mir das doch. 
 

vor einer Stunde von slowandsteady:

Kann man machen, wird aber nichts mit der Realitaet zu tun haben. Es sind einfach viel zu viele unbekannte, insb. beim eigenen Leben und der eigenen Gesundheit.

 

Das andere Extrem wäre aber auf eine 100%tige Sicherheit zu setzen und dann plötzlich machen dir die Unbekannten einen Strich durch deine weitere Lebensplanung und du würdest dir wünschen mit der Entnahmestrategie doch füher angefangen zu haben.


 

[OttoKleinanleger]

vor 1 Stunde von DarkBasti:

Also muss man sich selber fragen, warum nicht gleich Harz4 und der Tag gehört dir?

Die meisten finden das nicht erstrebenswert!

Ich denke auch, dass man bei 500k nicht viel mehr als Harz4 Niveau erwarten kann. Andersrum, Millionen Leuten reicht das, warum also nicht dem sparsamen Privatier?

[Norica]

vor 49 Minuten von OttoKleinanleger:

Ich denke auch, dass man bei 500k nicht viel mehr als Harz4 Niveau erwarten kann. Andersrum, Millionen Leuten reicht das, warum also nicht dem sparsamen Privatier?

Das denken viele und ja, vielleicht kann man das erwarten. Aber was kann man "ertun"?

Deshalb immer vorsichtig mit solchen Aussagen, denn einer erwartet halt was und ein anderer in der gleichen Situation tut was.

Finanzielle Unabhängigkeit würde ich persönlich eher nicht lediglich erwarten, ich würde sie aktiv herstellen.

 

 

 

SG

[OttoKleinanleger]

vor 3 Stunden von Norica:

Das denken viele und ja, vielleicht kann man das erwarten. Aber was kann man "ertun"?

Deshalb immer vorsichtig mit solchen Aussagen, denn einer erwartet halt was und ein anderer in der gleichen Situation tut was.

Finanzielle Unabhängigkeit würde ich persönlich eher nicht lediglich erwarten, ich würde sie aktiv herstellen.

 

 

 

SG

Ich kann nicht ganz folgen?

[Nostradamus]

vor 6 Stunden von OttoKleinanleger:

Ich denke auch, dass man bei 500k nicht viel mehr als Harz4 Niveau erwarten kann. Andersrum, Millionen Leuten reicht das, warum also nicht dem sparsamen Privatier?

Tja, irgendwie wird von derartigen Kandidaten zwar manchmal gesprochen, aber in der Realität gibt es sie nicht.

[Peter23]

vor 10 Stunden von DarkBasti:

Bei Männern ist die Sterbewarscheinlichkeit bei ca 80 Jahren, bei Frauen etwas höher.

Sterbewahrscheinlichkeit ist ein Wert zwischen 0 und 1. Außerdem hat der Wert keine Einheit - sicherlich nicht „Jahre“. Gemeint ist wahrscheinlich Lebenserwartung bei Geburt. Tatsächlich relevant ist aber die bedingte Lebenserwartung gegeben das aktuelle Alter (und die ist dann viel höher).

vor 10 Stunden von DarkBasti:

Am Ende, wenn man sich ausrechnet, mit 300k oder 500k kann man schon recht gut von den Zinsen leben, ist es etwas trügerisch.

Wer rechnet sich sowas aus?

 

[chirlu]

vor 41 Minuten von Peter23:

Wer rechnet sich sowas aus?

 

Kann schon vorkommen, wenn man aus den letzten paar Jahren extrapoliert:

 

[OttoKleinanleger]

vor 11 Stunden von Peter23:

Wer rechnet sich sowas aus?

Schuldig im Sinne der Anklage.

[Norica]

vor 15 Stunden von OttoKleinanleger:

Ich kann nicht ganz folgen?

Nun ich denke nicht, dass 50k Hartz IV Niveau sind. Das ist, was mir die aktive Verwaltung von 500k jährlich liefern.

Du erwartest ALG-II Niveau, sind 563x12+2kx12 Nebenkosten= ca.31k?

Dazu habe ich dann den Hinweis gegeben, dass die FU von einigen erwartet wird, während andere sie aktiv gestalten und das einen Unterschied machen kann.

Mehr wollte ich da nicht sagen. Es war auch nicht persönlich gemeint, habe deinen Gedanken nur aufgegriffen, weil er bei vielen oft auftaucht.

 

 

 

SG

[Peter23]

vor einer Stunde von Norica:

Nun ich denke nicht, dass 50k Hartz IV Niveau sind. Das ist, was mir die aktive Verwaltung von 500k jährlich liefern.

Träum weiter

[OttoKleinanleger]

vor einer Stunde von Norica:

Nun ich denke nicht, dass 50k Hartz IV Niveau sind. Das ist, was mir die aktive Verwaltung von 500k jährlich liefern.

Also ich halte 10% Renditeerwartung für geringfügig zu hoch gegriffen.

 

In einem anderen Faden schreibst du ja selbst:

Am 7.9.2025 um 18:29 von Norica:

Die 10% jährlichen Kurszuwachs (passiv) halte ich für zu optimistisch. Mit einer aktiven Strategie könnte dieser Punkt aber möglicherweise abgehakt werden.

Keine Ahnung welche ominösen aktiven Strategien dauerhaft 10% liefern, ich überschlage lieber passiv.
 

 

vor einer Stunde von Norica:

Du erwartest ALG-II Niveau, sind 563x12+2kx12 Nebenkosten= ca.31k?

Ich rechen da teils ähnlich, teils anders. Ich tippe so auf 25k Jahresentnahme als Minimum, wenn man Krankenkasse (!!!), Wohnkosten, GEZ und ähnliches selbst zahlen muss. Diesen Part der Fixkosten, den ein Brügergeldempfänger nicht selbst aufbringen muss, schätze ich mal auf 1500€. Nimmt man jetzt 25k/12Monate=2083,33€/Monat und zieht davon die 1500€ ab, dann bleiben für den Rest wie, Strom, Einkaufen, usw noch 583,33€ übrig, was nicht so weit weg von den 563€ weg ist.

Davon lebt man alles andere als Gut, es reicht halt nur für das Existenzminimum, aber man kann damit halt existieren.

Bei meinen Parametern von 7,5% Rendite (hoch gegriffen) und 2,5% Inflation (niedrig gegriffen) reicht das Geld in dem Planspiel aber nur für gut 30 Jahre, weil der Endgegner Inflation gnadenlos ist. Die Entnahmen steigen von anfänglichen 25000€ auf das doppelte am Ende.

 

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

 

vor einer Stunde von Norica:

Dazu habe ich dann den Hinweis gegeben, dass die FU von einigen erwartet wird, während andere sie aktiv gestalten und das einen Unterschied machen kann.

Ich versteh es immer noch nicht. Wer erwartet von wem die FU? 

 

[Peter23]

Wissenschaftliche Studien zeigen, dass 3% bis allenfalls 4% Anfangsentnahme (+ ständige Inflationsanpassung) insofern nachhaltig sind als man zu 95% nicht Pleite geht. Das gilt übrigens (zwar je nach Studie aber meist) für ein 65jähriges Paar. Wenn man früher in Rente geht und trotzdem 95% Sicherheit haben möchte, dann muss ggf noch niedrigere Anfangsentnahmen ansetzen.