Finanzielle Unabhängigkeit

[Nachdenklich]

vor 54 Minuten von Holgerli:

seit Anfang d.es Threads mit 4% Entnahmerate wurde diese immer weiter "kaputt gerechnet" und ein paar Diskutanten waren am Schluss bei IMO 2,5% angeblich sicherer Entnahmerate und mehreren Millionen Euro benötigtem Kapital.

Könnte man das als Erkenntnisgewinn verstehen? Oder als Annäherung an die Realität?

[Peter23]

vor 20 Minuten von Norica:

Wo ist das Problem?

Fehlende Diversifikation führt zu erhöhtem Risiko. Außerdem hat es steuerliche Nachteile.

[Holgerli]

vor 10 Minuten von Norica:

Das ist aber bei allen anderen Modellen hier genauso, oder nicht?

Das ist doch der Punkt. Es wird sich verlassen auf eine angeblich sichere Entnahmerate von 4% im Jahr 2018 die dann binnen weniger Jahren und dutzender Seiten Diskussion auf unter 3% zurückging, auf amerikanische Modellrechnungen, weil es für Europa nichts vergleichbares gibt, dem Konsens, dass eine Monte Carlo-Rechnung mit 5% Pleitewahrscheinlichkeit hinreichend sicher sei, um im Notfall auch noch 108 Jahre alt werden zu können.

 

vor 10 Minuten von Norica:

Es geht nämlich garnicht um "die Dividenden", es ist einfach ein Entwurf eines Foristen hier. Andere haben andere Entwürfe.

Ganz persönlich: Ich habe schon einige Menschen aus dem engeren Familien- und Freundeskreis deutlich vor 60 sterben sehen als dass ich verwahrloste 85-jährige Rentner auf der Straße habe vegetieren sehen. Erste Gruppe kann ich nicht mehr an einer Hand abzählen. Auch an zwei Händen könnte es schwer werden. Aus zweiter Gruppe kenne ich niemanden. Mag sein, dass ich als Landkind in einer rosaroten Bubble lebe und ihr Großstadt-Bewohner ein komplett anderes Bild habt.

Mein Punkt ist folgender: Ich persönlich halte für mich die Gefahr frühzeitig zu sterben ohne ausreichend vom Lebensabend profitiert zu haben deutlich größer, als die Gefahr dass ich als betagter Rentner unter meiner vorzeitigen Pleite ganz schlimm leide.

 

vor 21 Minuten von Norica:

Ob es letztlich wirklich geklappt hat kann man sagen, wenn der Deckel zugeht.

Auch ein interessanter Punkt. Folgende Frage an alle, die sich auf die gefühlte Sicherheit einer Monte Carlo-Simulation verlassen:  Was ist euer Plan B, wenn die 5% Pleitewahrscheinlichkeit trotzdem eingetreten ist und ihr keine Kohle mehr habt?

[W.Heisenberg]

vor 9 Minuten von Peter23:

Fehlende Diversifikation führt zu erhöhtem Risiko.

Man kann ohne Probleme risikoärmeres Portfolio mit Dividendenwerten aufbauen als es aktuell MSCI World ist. 

[Peter23]

vor 15 Minuten von W.Heisenberg:

Man kann ohne Probleme risikoärmeres Portfolio mit Dividendenwerten aufbauen als es aktuell MSCI World ist.

Das mag ja sein (wenn es auch recht viele Positionen sein müssten). Das ist aber nicht das, was ich kritisiere. Ich kritisiere einzelne wenige Dividendenwerte rauszupicken, von denen man aufgrund von Selbstüberschätzung annimmt, dass die Dividendenzahlungen stärker steigen als die Inflation.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Holgerli:

Ganz persönlich: Ich habe schon einige Menschen aus dem engeren Familien- und Freundeskreis deutlich vor 60 sterben sehen als dass ich verwahrloste 85-jährige Rentner auf der Straße habe vegetieren sehen.

Es ist ja gerade das Problem, dass die Leute auf ihre eigene Wahrnehmung vertrauen, die, wie wir wissen, mehr oder weniger verzerrt ist.

Vielleicht begibst Du Dich mal in ein Pflegeheim, wenn Du etwas "sehen" möchtest. Aber ich weiß: Du möchtest gar nichts sehen.

[Cepha]

Gibt unterschiedliche Statistiken.

 

Im Schnitt so +/- 15 gesunde(!) Lebensjahre hin oder her hat man als 40jähriger selbst in der Hand über Ernährung, Bewegung, Stress usw...

Das ist sehr signifikant.

 

Erstaunlich vielen scheint das egal zu sein

vor 55 Minuten von Nachdenklich:

Könnte man das als Erkenntnisgewinn verstehen? Oder als Annäherung an die Realität?

Ich sehe es als Paradebeispiel für German Angst.

 

Millionäre verbleiben in Jobs, die sie hassen, weil sie fürchten 95 Jahre alt zu werden bei gleichzeitigem Wirtschatskollaps.

[dev]

vor 25 Minuten von Peter23:

Ich kritisiere einzelne wenige Dividendenwerte rauszupicken, von denen man aufgrund von Selbstüberschätzung annimmt, dass die Dividendenzahlungen stärker steigen als die Inflation.

Wenn es dann aber über viele Jahre so ist, darf man diese Aktien halten?

 

Wenn ich also die reinen Nettodividenden der letzten 25 Jahre ( von dieser einen Firma ) zusammenaddiere, dann komme ich auf eine Rendite p.a. von über 5% nur für die Dividenden, das ist weit höher als die Inflation in dieser Zeit. Die Dividende ist von 0,31 EUR in 2001 auf 2,72 EUR in 2025 gestiegen, 2x gab es in den Coronajahren nur 5 cent, aber auch schon 2x Sonderdividende mit im Top 6,02 EUR. Der Kaufkurs lag im Schnitt bei 7,59 ( incl. Kosten ).

Zwei andere Firmen liegen über 4% p.a. ( 24 Jahre bzw. 3-9 Jahre ).

 

Man kann alles mit Zufall, Glück oder gar Selbstüberschätzung abtun, aber 4% Brutto entnehmen zu können ist möglich und zwar ohne Verkauf.
Aber man muß einige Kröten schlucken, man kann nicht mit der Masse gehen und ist für seine Investitionen selbst verantwortlich. Muß man wollen. ;-)

[Peter23]

vor 13 Minuten von Cepha:

Millionäre verbleiben in Jobs, die sie hassen, weil sie fürchten 95 Jahre alt zu werden bei gleichzeitigem Wirtschatskollaps.

Gut, dass Du das so auf den Punkt bringst. Das drückt super aus, wie Du und weitere über zB meine Ansicht denken. Das ist aber nicht mein Punkt. Es wäre für mich vollkommen nachvollziehbar, wenn jemand eine höhere Pleitewahrscheinlichkeit hinnimmt und sich Maßnahmen überlegt das Risiko zu mitigieren. Tatsächlich passiert das aber nicht sondern es wird eine Milchmädchenrechnung nach der anderen präsentiert, für die man sich dann offenbar noch Zuspruch erwartet - stattdessen hagelt es Kritik.

[Fetz]

vor 15 Minuten von dev:

 

Man kann alles mit Zufall, Glück oder gar Selbstüberschätzung abtun, aber 4% Brutto entnehmen zu können ist möglich und zwar ohne Verkauf.

Das ist leider ein typischer Anfängerfehler. Ein Investment, das irgendeinen positiven Aspekt hat, wird in den Vordergrund geschoben, die Entwicklung des Gesamtvermögens, die einzige relevante Zahl, wird jedoch nicht einmal ansatzweise betrachtet.

 

Flops, negative Entwicklungen in anderen Vermögensbestandteilen ( zum Beispiel Aktien etc. ) werden ausgeblendet einfach weil keine saubere Erfassung und ein korrektes Vergleichen mit Alternativen (zum Investieren) vorgenommen wird.

Das ist Schönrechnen, aber keine nüchterne Bilanz.

[Norica]

vor 3 Minuten von Peter23:

Gut, dass Du das so auf den Punkt bringst. Das drückt super aus, wie Du und weitere über zB meine Ansicht denken. Das ist aber nicht mein Punkt. Es wäre für mich vollkommen nachvollziehbar, wenn jemand eine höhere Pleitewahrscheinlichkeit hinnimmt und sich Maßnahmen überlegt das Risiko zu mitigieren. Tatsächlich passiert das aber nicht sondern es wird eine Milchmädchenrechnung nach der anderen präsentiert, für die man sich dann offenbar noch Zuspruch erwartet - stattdessen hagelt es Kritik.

Der Punkt ist, dass es keine Milchmädchenrechnungen sind und es keine Kritik hagelt.

Etwas steht deinen Ansichten einfach konträr gegenüber. Dieses Etwas ist aber auch nur eine Ansicht.

Und dem begegnest Du mit Skepsis, die sich sarkastisch lesen lässt, wenn man dafür anfällig ist oder vielleicht auch einfach nur einen schlechten Tag hatte.

 

Ohne diese Einwürfe ginge es oft sachlicher zu. Was jeder hier aus dem offenen Baukasten nimmt, ist letztlich seine Sache.

Außerdem kann ich bei vielen verschiedenen Entwürfen zusätzlich darüber nachdenken, warum der Eine diesen und der Andere jenen wählt oder nicht wählt.

Alles kann nebeneinander stehen bleiben, wenn man es lässt.

 

 

SG

[Peter23]

vor 7 Minuten von dev:

Wenn es dann aber über viele Jahre so ist, darf man diese Aktien halten?

Du bist Erwachsen - mach was Du willst. Ich sag nur, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit mit dieser Strategie vergleichsweise niedrig ist.

 

vor 8 Minuten von dev:

4% Brutto entnehmen zu können ist möglich und zwar ohne Verkauf.

Es ist möglich - ja. Das stellt vermutlich auch niemand in Frage. Es ist relativ sicher (Quantil 90% oder 95%) oder relativ unsicher (vielleicht nur 20-50%).

 

Ich wünsche es Dir nicht, aber der Erfolg, den Du in der Vergangenheit hattest, kann dazu führen, dass Du mit der gleichen Strategie (Konzentration statt Diversifikation) mit der Du reich geworden bist auch wieder arm wirst. Du wärest nicht der Erste und ich habe gerade erst ein Buch darüber gelesen, dass das auch Milliardären von Zeit zu Zeit passiert ist:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Missing_Billionaires

Zitat

Any fool can make a fortune; it takes a man of brains to hold onto it.

 

vor 1 Minute von Norica:

Etwas steht deinen Ansichten einfach konträr gegenüber. Dieses Etwas ist aber auch nur eine Ansicht.

Es ist zwar gerade en vogue es so darzustellen, aber wissenschaftliche Erkenntnisse sind keine Ansichten.

vor 3 Minuten von Norica:

sich sarkastisch lesen lässt

Was hast Du denn gegen Sarkasmus?

vor 4 Minuten von Norica:

Alles kann nebeneinander stehen bleiben, wenn man es lässt.

Wissenschaftliche Erkenntnisse neben Milchmädchenrechnungen stehen zu lassen kann man machen und ich werde dagegen auch nur eins tun können: Letztere als solche zu benennen (wovon mich wiederum niemand abhalten kann)

[dev]

vor 10 Minuten von Fetz:

Das ist leider ein typischer Anfängerfehler. Ein Investment, das irgendeinen positiven Aspekt hat, wird in den Vordergrund geschoben, die Entwicklung des Gesamtvermögens, die einzige relevante Zahl, wird jedoch nicht einmal ansatzweise betrachtet.

 

Flops, negative Entwicklungen in anderen Vermögensbestandteilen ( zum Beispiel Aktien etc. ) werden ausgeblendet einfach weil keine saubere Erfassung und ein korrektes Vergleichen mit Alternativen (zum Investieren) vorgenommen wird.

Das ist Schönrechnen, aber keine nüchterne Bilanz.

Anfänger, so würde ich mich nach knapp 30 Jahren Börse nicht mehr bezeichnen.

 

Das ich nur die Einzeltitel sehe und etwas unter den Tisch fallen lasse ist nicht korrekt, ich Tracke jeden Einzelkauf/Verkauf/Zusatzkosten und auch die Gesamtentwicklung des Depots. Bei mir steht halt die Entwicklung der Dividenden im Vordergrund und nicht die Kursschwankungen.

 

Das mag vielen nicht gefallen, aber damit kann ich leben. ;-)

[W.Heisenberg]

vor 54 Minuten von Peter23:

Das mag ja sein (wenn es auch recht viele Positionen sein müssten).

30-50 Werte sind völlig ausreichend. 

 

vor 54 Minuten von Peter23:

Ich kritisiere einzelne wenige Dividendenwerte rauszupicken, von denen man aufgrund von Selbstüberschätzung annimmt, dass die Dividendenzahlungen stärker steigen als die Inflation.

Wenn man nicht gerade nur High Dividend Werte ins Depot holt, ist es mit Standardwerten ( 2,5 bis 4 % Dividenden Rendite) überhaupt kein Problem mit und über Inflation mitzugehen.

( Natürlich sollte man genau hinschauen was man kauft, Ausschüttungsquote, Stabilität, usw.) 

[dev]

vor 19 Minuten von Peter23:

Ich sag nur, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit mit dieser Strategie vergleichsweise niedrig ist.

Das ist Theorie. ;-)

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von Peter23:

Du bist Erwachsen...

Bist Du sicher?

[Apfelkomplott]

vor 52 Minuten von dev:

aber 4% Brutto entnehmen zu können ist möglich

Dass es möglich ist hat nie jemand bezweifelt.

 

Aber wer die hellseherischen Fähigkeiten hat um zu sagen, welche Aktie das auch in den kommenden Jahrzehnten leistet kann mir genauso gut sagen, von welcher Aktie ich jährlich 10% verkaufen kann, ohne dass ich pleite gehe.

 

Oder wie Schwachzocker schonmal sagte: So jemand muss gar keine Aktien kaufen. Der füllt einfach einen Lottoschein aus wenn er Geld braucht.

[dev]

vor 5 Minuten von Apfelkomplott:

Aber wer die hellseherischen Fähigkeiten hat um zu sagen, welche Aktie das auch in den kommenden Jahrzehnten leistet kann mir genauso gut sagen, von welcher Aktie ich jährlich 10% verkaufen kann, ohne dass ich pleite gehe.

Es geht hier nicht um Hellseherei, betrachte es mal anders rum.

Alle Firmen die bisher eine unkalkulierbare Gewinnentwicklung aufweisen oder gar keine hatten, als Investment auszuschließen oder gar nur weil sie aktuell einfach zu teuer sind.

 

Jährlich 10% Entnahme sind eine ganz andere Hausnummer als 4%, denn hohes Wachstum und hohe Renditen ziehen Nachahmer an ( bezogen auf Gewinnentwicklung eines Unternehmens ). Und von der Schwankung der Wirtschaft will ich gar nicht reden, die macht eine hohe feste jährliche Rendite unmöglich.

Hinzu kommt noch der Herdentrieb, dieser treibt ständig ein neues Schein durchs Dorf.

[Peter23]

vor 38 Minuten von W.Heisenberg:

(Natürlich sollte man genau hinschauen was man kauft, Ausschüttungsquote, Stabilität, usw.) 

Ich traue Dir nicht zu, dass Du durch „genau hinschauen“ irgendeinen Mehrwert generierst im Stock-Picking. Du glaubst daran und das ist für mich Selbstüberschätzung.

vor 40 Minuten von W.Heisenberg:

50 Werte sind völlig ausreichend. 

50 Werte finde ich schon ziemlich viel. Die Transaktionskosten für 0 zusätzlichen Nutzen, die steuerlichen Nachteile und der Zeitaufwand würden mich schon sehr stören.

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Holgerli:

 

 

Auch ein interessanter Punkt. Folgende Frage an alle, die sich auf die gefühlte Sicherheit einer Monte Carlo-Simulation verlassen:  Was ist euer Plan B, wenn die 5% Pleitewahrscheinlichkeit trotzdem eingetreten ist und ihr keine Kohle mehr habt?

Plan B: selbst das Licht ausmachen.

 

Sterbetafeln (egal ob Perioden- oder Kohorten-) sind für Versicherungen überlebenswichtig, für das Individuum aber egal, weil dir jeden Tag eine Kloschüssel auf den Kopf fallen kann, genauso wie im Einzelfall auch 10 x hintereinander beim Würfeln die 1 kommen kann.

Ist wie beim radioaktiven Zerfall: Man kann ziemlich exakt den Zeitpunkt vorhersagen, wann die Hälfte der Atome zerfallen sind, aber man kann nicht sagen ob ein einzelnes beobachtetes Atom dabei ist.

 

 

[Holgerli]

@Schwachzocker:

 

Zitat

Vielleicht begibst Du Dich mal in ein Pflegeheim, wenn Du etwas "sehen" möchtest. Aber ich weiß: Du möchtest gar nichts sehen.

1. Warum wird es direkt wieder persönlich-angriffig mit dem letzten Satz?

2. Zum ersten Satz:  Genau das ist das Problem: Ich war einige male in deutschen Pflegeheimen und ich habe "gesehen". Und wen ich dort auf gar keinen Fall sehen möchte bin ich selber.

 

Wenn ein Platz in einem deutschen Pflegeheim Dein/Euer erstrebenswertes Ziel ist was ihr unter dem Thema "Langlebigkeitsrisiko" zusammenfasst. Meines ist es definitiv nicht. Das Ziel strebe ich nicht an. Ich würde es sogar aktiv verhindern wollen. Das ist meine persönliche Meinung. 

 

 

Die Antwort an Schwachzocker hatte ich geschrieben, bevor ich deines gelesen habe. 

 

vor 50 Minuten von Lazaros:

Plan B: selbst das Licht ausmachen.

 

Sterbetafeln (egal ob Perioden- oder Kohorten-) sind für Versicherungen überlebenswichtig, für das Individuum aber egal, weil dir jeden Tag eine Kloschüssel auf den Kopf fallen kann, genauso wie im Einzelfall auch 10 x hintereinander beim Würfeln die 1 kommen kann.

Ist wie beim radioaktiven Zerfall: Man kann ziemlich exakt den Zeitpunkt vorhersagen, wann die Hälfte der Atome zerfallen sind, aber man kann nicht sagen ob ein einzelnes beobachtetes Atom dabei ist.

Das ist der Punkt. Und deswegen vermute ich werden sich einige, die zu sehr auf Sterbetafeln und Monte-Carlo-Simulationen verlassen haben, sich so oder so die Augen reiben, wenn aus dem "Langelebigkeitsrisiko" ein "Kurzlebigkeitsfaktum" wurde oder das Leben im Pflegeheim, wo die Worte "Pflege" und "Heim" drinstecken, doch nicht so erstrebenswert war.

[Peter23]

vor 6 Minuten von Holgerli:

Wenn ein Platz in einem deutschen Pflegeheim Dein/Euer erstrebenswertes Ziel ist was ihr unter dem Thema "Langlebigkeitsrisiko" zusammenfasst. Meines ist es definitiv nicht. Das Ziel strebe ich nicht an. Ich würde es sogar aktiv verhindern wollen. Das ist meine persönliche Meinung. 

Klar - niemand wünscht sich das. Aber wie um Himmels willen, willst Du das denn aktiv verhindern?

vor 13 Minuten von Lazaros:

Plan B: selbst das Licht ausmachen.

Achso. Ihr sagt also: Ich sorge mich nicht darum, ob das Geld für mehr als 25 oder 30 Jahre reicht, weil wenn ich tatsächlich Pleite bin, dann bringe ich mich eben um. Damit habe ich dann das Risiko mitigiert und brauche mich nicht mehr darum zu kümmern. Richtig?

[timk]

vor 20 Stunden von Holgerli:

Für mich persönlich ist der Worst Case nicht noch am Leben zu sein, sondern schon tot zu sein.

 

Deshalb REF (Retire Early & Fit)

[W.Heisenberg]

vor 27 Minuten von Peter23:

Ich traue Dir nicht zu, dass Du durch „genau hinschauen“ irgendeinen Mehrwert generierst im Stock-Picking.

Mehrwert zu was? 

Mein Mehrwert ist eine sichere Entnahme so früh wie möglich zu generieren und das ist sicherer als ETFs Anteile zu verkaufen. 

Anteile zu verkaufen hat deutlich mehr Risiken. (Ich rede von mehr Anteile zu verkaufen als World ausschüttet, da es mit 1,x % deutlich zu wenig ist - ich will ca. 3,5 % ) 

 

vor 27 Minuten von Peter23:

50 Werte finde ich schon ziemlich viel. Die Transaktionskosten für 0 zusätzlichen Nutzen, die steuerlichen Nachteile und der Zeitaufwand würden mich schon sehr stören.

Das ist dein gutes Recht, für einen wie mich der viele Jahre dabei ist, sind 50 Werte gar nichts. 

Transaktionskosten heute mit 0, 1 oder 5 Euro (erstere Neobroker, letzter Filialbroker) sind zu vernachlässigen. 

Steuerlichen Nachteile habe ich nicht, da ich mir sehr günstig Verlusttopf aufbaue. 

Mit Kosten liege ich besser, Ich spare Kosten wie TER und Quellensteuer auf Fondsebene. Und habe auch keine Risiken, dass ETF steuerschädliche

Aktionen durchführt. 

 

Außerdem ist es mit regelmäßigen Cashflow psychologisch leichter früher in Teilzeit zu gehen, da man ohne groß rechnen zu müssen weiß wieviel einem pro Monat übrig bleiben. Da man in stabile Werte investiert, ist in Krisenzeiten nur mit kleinen Kürzungen zu rechnen ohne zu sehen das das Depot 50-70 % Verlust erleidet und man sich nicht traut weiter so viel zu entnehmen. 

[Schwachzocker]

Ja!

- stabile Werte

- Wenn man immer Anteile verkauft hat man irgendwann keine mehr.

- Keine steuerlichen Nachteile, denn zum Glück habe ich ja Verluste

- Hurra, ich muss nicht rechnen.

- Meine Psyche...(irgendeinen Quatsch eintragen)

 

Es ist mir echt ein Rätsel wie erwachsene Menschen (wird jedenfalls vermutet) so viel Blödsinn auf einmal schreiben können.