Finanzielle Unabhängigkeit

[Cepha]

vor 1 Stunde von Wishmueller:

 

Bei der aktuellen Diskussion wird aber gerne "vergessen", dass nach den "fetten" letzten (zehn) Jahren die Rentensteigerungen in den 2000er Jahren bis Mitte der 2010er Jahre mehr oder minder deutlich unter der Inflation lagen. Lustigerweise spricht da heute keiner mehr drüber.... 

Das war aus der Zeit der Schröder Reformen und die kamen ja auch keineswegs freiwillig daher, sondern aus der puren Not. Wer sich nicht mehr erinnert googelt mal die Arbeitslosenzahlen von damals. Populär wars nicht, hat uns aber nochmal einige fette Jahre eingebracht.

 

Die Voraussetzungen für einen Aufschwung durch Reformen sehe ich heute aber wesentlich schlechter.  Ich sehe allerdings Frankreich bzgl. Rentenkosten schon einen Schritt weiter als bei uns und beobachte das mal. Bei ausufernden Kosten für die  Krankenversicherung sind wir hingegen global schon ganz vorne dabei.

vor 1 Stunde von goccih:

Gerade Griechenland und Italien zeigen doch, dass Staaten das länger als "ein paar Jahre" durchhalten können, ohne dass es zu einem Reset oder Umbruch kommt. Geld drucken ist für die Politik immer eine einfache Lösung. (Auch die meisten jungen Leute finde das bei uns gut) Und ob das Geld jetzt in Athen oder Brüssel gedruckt wird, macht doch keinen Unterschied.

KI: "Von 1960 bis 2024 betrug die durchschnittliche Inflationsrate [in Griechenland] rund 7,9 % pro Jahr."

 

 

Was nimmt man bei Griechenland als Startzeitpunkt für die Misere? Ich würde sagen die Kopplung an den Euro, denn ab da hat das Inflationsspiel nicht mehr funktioniert und Schulden waren erstmal billig.

 

Bis zum Kollaps hat es dann keine 20 Jahre gedauert, das wäre jetzt mein Zeitraum bis zur Rente mit geschätzt 68. (der Renteneintritt wird auch nicht bei 67 bleiben)

[Holgerli]

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

Meine ehrliche, ungefilterte Meinung dazu? Das ist leider eine der Fragen, die deutlich zeigen, dass sich jemand mit den Grundlagen des Themas noch nicht ausreichend beschäftigt hat.

Danke für Deine ungefilterte Meinung. Ich finde es wichtig, wenn man das um die Ohren gehauen bekommt, wenn noch Zeit ist.

 

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

b) Wenn - wie in diesem Fall - viel zu wenig Kapital zur Verfügung steht bzw. der Entnahmewunsch viel zu hoch ist (ca. 5,5% p.a. bis zum regulären Rentenbeginn in 15 Jahren), kann eine (zu hohe) Cash-Reserve den entgegengesetzten Effekt haben und die Pleitegefahr deutlich erhöhen. Hintergrund ist, dass Cash in den meisten Fällen deutlich niedrigere Rendite abwirft als risikoreiche Assets/Aktien. Das ist der Punkt, auf den @Sapine immer wieder hinweist.

Diese Aussage beruht ja auf Deiner Meinung, dass a.) zu wenig Geld zur Verfügung steht, b.) der Entnahmewunsch zu hoch ist und dadurch c.) die Pleitewahrscheinlichkeit zu hoch wird. Dadurch kommst Du zu dem Schluss, dass eine zu hohe Cash-Rate die Pleitewahrscheinlichkeit erhöht.

Meine Grundannahme ist ja, dass 500.000 Euro reichen werden, bei einer Entnahmerate (Aktienverkäufe + Dividenden) von 30.000 Euro in den ersten 15 Jahren und einer Entnahmerate zw. 12.000 und 15.000 Euro ab dem 16. Jahr. Rendite: 3% + 2% (Entnahme + Dividende) plus 3% jährl. Inflation.

 

Ich habe mal wieder die KI (Grok) befragt und Grok hat folgendes gemacht: Es wurde eine Monte Carlo-Simulation mit 10.000 Pfaden über 30 Jahren gerechnet mit der Prämisse, dass in Zeiten in welcher die Rendite höher als die Entnahme ist, der Cash-Anteil, soweit möglich, wieder auf den Ursprungsbetrag zu bringen und das bis 15% Rückgang der Kurse weiter Aktien verkauft werden, statt Cash zu entnehmen. Gerechnet wurde gegen den S&P 500 und dessen Werte von 1950 bis 2025.

Das Ergebnis:

 

Man sieht in der Berechnung, dass die optimale Aufteilung bei 380.000 Euro zu 120.000 Euro (= 4 Jahre Cash-Reserve) und einer Pleitewahrscheinlichkeit von 9,7% liegt. Niedrigere Cash-Werte steigern das Risiko bis auf (fast das doppelte). 

 

Weil der Schwellenwert von 15% Kursrückgang ja von mir recht willkürlich bzw. gefühlsmäßig genommen wurde, habe ich dann um einen Monte Carlos-Rechnung geben, welche die Pleitewahrscheinlichkeit den optimalen für diese Cash-Beträge bei unterschiedlichen Schwellenwerten für Kursrückgänge berechnet. Grok kommt zu folgendem Ergebnis:

 

Wenn man den Schwellenwert für den Kursrückgang für den Schwenk auf Cash von 15% auf 25% erhöht, kann man die Pleitewahrscheinlichkeit unter 9% senken. 

 

Zuletzt habe ich gefragt, was die Pleitewahrscheinlichkeit bei optimaler Aktien/Cash-Ratio ist, wenn der Ausgangsbetrag um jeweils 50.000 Euro erhöht wird.

 

Das Ergebnis ist spannend:

1. Zuwenig sind 500.000 Euro nicht, wenn man mit knapp 9% Pleiterisiko leben kann.

2. Allerdings würde eine Erhöhung auf 650.000 Euro die Pleitewahrscheinlichkeit auf (unter) 5% drücken 

3. Eine weitere Erhöhung auf 750.000 Euro würde sie dann auf ca. 3% senken. 

4. Interessant: Bei jedem Ausgangswert kann eine Cash-Quote zw. 24 und 29% die Pleitewahrscheinlichkeit signifikant senken bzw. andersrum gesagt,, ein zu geringer Cashwert erhöht die Pleitewahrscheinlichkeit signifikant.

 

Ich bin hier auf die Meinungen gespannt. 

 

Abschlussfrage:

vor 13 Stunden von Fondsanleger1966:

Eine FIRE-Planung bei wenig Kapital ist kein Kinderspiel, sondern erfordert sehr tiefgehende Kenntnisse, die - wenn sie nicht vom Profi eingekauft werden - ein intensives, langes Selbststudium erfordern. Ich habe den Eindruck, dass dies von manchen FIRE-Aspiranten massiv unterschätzt wird. 

 Wo kann man sich diese Erkenntnisse von einem Profi kaufen? Und was kann man dann von einem Profi kaufen? Und abschließend: Was macht den Profi zum Profi?

 

 

[Peter23]

vor 14 Stunden von Fondsanleger1966:

Die drei großen Herausforderungen bei der FIRE-Planung sind - neben dem schwierigen Thema "Pflege" - die angemessene/korrekte Berücksichtigung von

a) weiterer Lebenserwartung

b) Kapitalmarktrenditen

c) SoRR

Ganz genau. Wenn man das sauber hat, kommt man dann auch auf eine realistischere SWR.

vor 42 Minuten von Holgerli:

Gerechnet wurde gegen den S&P 500 und dessen Werte von 1950 bis 2025.

Gibt es viele Länder mit besserer Performance in dem Zeitraum? Ich denke nein und halte die Wahl daher für sehr fragwürdig.

[Lazaros]

vor 49 Minuten von Holgerli:

Abschlussfrage:

 Wo kann man sich diese Erkenntnisse von einem Profi kaufen? Und was kann man dann von einem Profi kaufen? Und abschließend: Was macht den Profi zum Profi?

BigERN -> https://earlyretirementnow.com/contact/

Zitat

 

Bitte kontaktieren Sie mich bezüglich Folgendem:

Individuelle Finanzberatung: Ich bin jetzt als Anlageberater registriert. Wenn Sie eine besonders komplizierte Situation haben, die mein Fachwissen erfordert, kann ich Ihnen möglicherweise mit einer persönlichen Beratung helfen. Mein Stundensatz beträgt 400 $.

 

 

[Der Heini]

vor 2 Minuten von Peter23:

Ganz genau. Wenn man das sauber hat, kommt man dann auch auf eine realistischere SWR.

Theoretisch ja, bin ich auch eurer Meinung. Nur hat man die Werte leider nicht genau, das ist das Problem.

a) Restlebenserwartung: Werde ich 80, 90 oder über 100?

b) Kapitalmarktrenditen: Die kennt man für die Zukunft und sein Portfolio schon mal gar nicht. Alle Schätzungen der "Experten" waren meist falsch oder unsicher, Zufallstreffer gibt es immer.

c) SoRR: Kann man am ehesten aufgrund vergangener Zeiträume simulieren, sicher aber auch nicht.

 

Da muss man sich dann wieder entscheiden:

 Höheres Risiko und mehr Luxus <-> geringeres Risiko und sparsameres Leben.

 

Ja man kann sich das sparsamere Leben schön rechnen, aber gerade im Alter werden Urlaube teurer, Hilfen teurer (Handwerker, statt selber machen), usw. 

Die wenigsten haben 8-stellige Depots oder sehr hohe Rentenbezüge von 4000€/Monat.

 

Daher arbeitet man dann lieber ein paar Jahre länger oder ist eben risikobereit.

P.S.: Risikobereit heißt für mich 4% Entnahme, alles darüber ist zu viel.

 

@Holgerli: Nutz doch mal predict-fi.com und rechne verschiedene Szenarios durch, dann kannst du dir ein Bild der Einflussfaktoren machen.

vor 2 Minuten von Lazaros:

BigERN -> https://earlyretirementnow.com/contact/

 

oder: https://www.finanzen-erklaert.de

oder: https://retirementresearcher.com

oder: https://www.kitces.com

In den USA gibt es da eine Menge, ob die aber auch für Deutschland beraten, keine Ahnung.

[Holgerli]

vor 23 Minuten von Lazaros:

vor einer Stunde von Holgerli:

Abschlussfrage:

 Wo kann man sich diese Erkenntnisse von einem Profi kaufen? Und was kann man dann von einem Profi kaufen? Und abschließend: Was macht den Profi zum Profi?

BigERN -> https://earlyretirementnow.com/contact/

vor 22 Minuten von Der Heini:

oder: https://www.finanzen-erklaert.de

oder: https://retirementresearcher.com

oder: https://www.kitces.com

In den USA gibt es da eine Menge, ob die aber auch für Deutschland beraten, keine Ahnung.

Danke für die Links.  

 

Die bestärken mich in meiner Skepsis: Leute in ihren 40ern die in der Finanz-Industrie gearbeitet haben und schnell Geld machen konnten, un sich nun nach 10 bis unter 20 Jahren zu Experten in FIRE und Early Retirement erklärt haben.

Was ich sagen will: Gerne wird hier im Thread gesagt, dass die letzten 20 Jahre eine absolute Ausnahmesituation waren, weil es, bis sauf ein paar sehr kurze Rücksetzer, nur hoch ging. Genau in dieser Phase haben diese Leute dann ihre FIRE bzw. genauer ihre Finanzberatung gestartet. Genaugenommen ist das ja schon kein FIRE mehr. Und wenn ich 400 USD/Stunde nehme, dann ist das auch wieder aktives Erwerbseinkommen. 

Diese Angebote erinnern mich eher an Leute, die einem für teuer Geld den grandiosen Aktientipp verkaufen wollen und man sich nur fragt wenn die alles so gut machen und wissen, warum müssen sie mir ihre Weissheit weiter verkaufen?

 

[Wishmueller]

vor einer Stunde von Holgerli:

Das Ergebnis:

 

Man sieht in der Berechnung, dass die optimale Aufteilung bei 380.000 Euro zu 120.000 Euro (= 4 Jahre Cash-Reserve) und einer Pleitewahrscheinlichkeit von 9,7% liegt. Niedrigere Cash-Werte steigern das Risiko bis auf (fast das doppelte). 

 

Mal abgesehen davon, dass ich eh keiner Statistik traue, die ich nicht selbst gefälscht habe.....  .... ich sehe in den Zahlen noch nicht die optimale Aufteilung sondern allenfalls nur die im Vergleich beste Aufteilung. 

 

Oder anders formuliert: Was spuckt Deine KI denn für Pleitewahrscheinlichkeiten bei Cash-Quoten > 120 k aus? Erst dann kann man doch eine "optimale Aufteilung" benennen. Oder? 

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Holgerli:

Die bestärken mich in meiner Skepsis: Leute in ihren 40ern die in der Finanz-Industrie gearbeitet haben und schnell Geld machen konnten, un sich nun nach 10 bis unter 20 Jahren zu Experten in FIRE und Early Retirement erklärt haben.

Was ich sagen will: Gerne wird hier im Thread gesagt, dass die letzten 20 Jahre eine absolute Ausnahmesituation waren, weil es, bis sauf ein paar sehr kurze Rücksetzer, nur hoch ging.

Das stimme ich vollkommen zu. Genau aus dem gleichen Grund ist eine konservative Planung m.E.n. die Basis für eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit und weniger Stress. Theoretisch ist alles möglich - auch 10 Jahre ohne nennenswerte reale Rendite. Von daher lieber mit 3% als 5% planen wenn man früh startet und ausreichend Cashpuffer.

[Peter23]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Theoretisch ja, bin ich auch eurer Meinung. Nur hat man die Werte leider nicht genau, das ist das Problem.

a) Restlebenserwartung: Werde ich 80, 90 oder über 100?

b) Kapitalmarktrenditen: Die kennt man für die Zukunft und sein Portfolio schon mal gar nicht. Alle Schätzungen der "Experten" waren meist falsch oder unsicher, Zufallstreffer gibt es immer.

c) SoRR: Kann man am ehesten aufgrund vergangener Zeiträume simulieren, sicher aber auch nicht.

Bei a) hat man es doch durch Sterbetafel vorliegen, die man mit in die Simulation einbeziehen sollte.

 

Ansonsten alles faire Kommentare. Trotzdem finde ich, dass man erstmal sinnvolle Annahmen dafür treffen sollte + eine Pleitewahrscheinlichkeit, mit dem man sich wohl fühlt, um dann eine SWR abzuleiten. Dann legt man fest, wieviel man pro Jahr braucht und teilt durch die SWR, so dass man dann wiederum weiß, wieviel Vermögen man benötigt oder eben andersrum wieviel man sich mit einem gegeben Vermögen leisten kann. Ich kritisiere, dass so ja kaum einer vorgeht. Stattdessen macht man sich über den Begriff Langlebigkeitsrisiko lustig, so als ob wir uns das ausgedacht hätten, um Eure Pläne zu zerstören.

 

Edit: b) und c) würde ich persönlich aber dann doch auch einfach über historische Werte in die Simulation einbeziehen

[Lazaros]

vor 32 Minuten von LongtermInvestor:

Genau aus dem gleichen Grund ist eine konservative Planung m.E.n. die Basis für eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit und weniger Stress. Theoretisch ist alles möglich - auch 10 Jahre ohne nennenswerte reale Rendite. Von daher lieber mit 3% als 5% planen wenn man früh startet und ausreichend Cashpuffer.

Dafür braucht man aber das notwendige Ausgangsvermögen, damit man mit 3% Entnahmerate halbwegs über die Runden kommt.

Wer das hat, kann viele dumme Dinge machen und es wird trotzdem meist klappen.

Wer das nicht hat, kann klug investieren und es wird trotzdem meist nicht klappen.

Nur die, wo es Spitz auf Knopf steht, also die paar Leute wo man sagt "kann klappen oder kann auch nicht klappen", haben von der FU-Diskussion möglicherweise einen Nutzen.

 

vor 27 Minuten von Peter23:

Stattdessen macht man sich über den Begriff Langlebigkeitsrisiko lustig, 

Wer sich über solch ein Wort nicht lustig macht, der ist selber schuld

[Apfelkomplott]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Meine Grundannahme ist ja, dass 500.000 Euro reichen werden, bei einer Entnahmerate (Aktienverkäufe + Dividenden) von 30.000 Euro in den ersten 15 Jahren und einer Entnahmerate zw. 12.000 und 15.000 Euro ab dem 16. Jahr. Rendite: 3% + 2% (Entnahme + Dividende) plus 3% jährl. Inflation.

Ich hab mit diesen Daten mal cFIREsim gefüttert:

 

Portfolio 500.000€. Jährliche Ausgaben 30.000€. Inflationsanpassung 3%. Nach 15 Jahren kommt eine Rente von 15.000€ jährlich dazu, auch mit 3% Inflationsanpassung. Gesamtentnahmezeit 30 Jahre.

 

100% Aktien: 75% Erfolgswahrscheinlichkeit (aus 124 Zyklen)

90% Aktien, 10% Cash (mit 1% verzinst): 68,55% Erfolgswahrscheinlichkeit

80% Aktien, 20% Cash: 65,32% Erfolgswahrscheinlichkeit

 

Wie erklärt sich die Diskrepanz zu deinen Ergebnissen? Gute Frage.

 

cFIREsim simuliert reale Vergangenheitswerte, wo zumeist nach großen Abstiegen auch schnell große Anstiege folgten. Bei Monte Carlo Simulationen werden Renditereihenfolgen wild gemischt, möglicherweise wirkt sich das aus.

 

Oder die KI hat das getan was sie leider öfter tut, sich einfach etwas zusammenhalluziniert. Die Rechnung überprüfen können wir ja leider nicht.

[Peter23]

vor 6 Stunden von Lazaros:

Wer sich über solch ein Wort nicht lustig macht, der ist selber schuld

Wenn man sehr tief im Thema drin ist, dann empfand man das Wort vor Jahren lustig, hat sich dann weiterentwickelt und findet nun die Belustigung entlarvend.

vor 6 Stunden von Apfelkomplott:

100% Aktien: 75% Erfolgswahrscheinlichkeit (aus 124 Zyklen)

90% Aktien, 10% Cash (mit 1% verzinst): 68,55% Erfolgswahrscheinlichkeit

80% Aktien, 20% Cash: 65,32% Erfolgswahrscheinlichkeit

Und da steckt vermutlich nicht mal drin, dass Beginn der Rentenzahlung und Höhe keineswegs 100% sicher ist. D.h. Dass die Rente etwas später kommen könnte oder etwas niedriger ausfällt als 15k + Inflationsanpassung, reduziert die Erfolgswahrscheinlichkeit weiter.

[Rotenstein]

Auch wenn manche hier vielleicht zu Recht sagen, man drehe sich im Kreise, finde ich die Diskussion doch recht interessant. Für mich ist die Entnahmephase noch kein Thema, aber ab und zu mache ich mir durchaus Gedanken, wie die Assetallokation aussehen könnte und welche Entnahmerate man sich gönnen dürfte. 

 

Während ich in meinem Anlageverhalten sehr risikoaffin bin, muss ich eingestehen, dass ich für die Entnahmephase eine gewisse Sicherheitsmarge brauche. Ich möchte nicht mit spitzem Bleistift rechnen, sondern aus dem Vollen schöpfen können. Auch schwebt mir vor, dass ich mein Vermögen nicht bis zum Tod aufbrauche, sondern es im Gegenteil noch mindestens mit der Inflation, besser aber auch real wachsen lasse, so dass der Wohlstand über die Generationen erhalten bleiben kann. 

 

Von daher plane ich mit sehr niedrigen Entnahmeraten, idealerweise 2%, vielleicht auch bis maximal 3%. Dafür würde ich dann aber auch riskant anlegen, sprich, das meiste in global diversifizierten Aktien-ETFs halten, um die Chance auf weiteres reales Wachstum zu eröffnen. Spruchreif ist dies alles noch nicht, da ich mir derzeit ein Leben ohne jegliche Arbeit noch nicht vorstellen kann. Ich merke aber, dass ich mir mit zunehmendem Alter ein Leben mit weniger Arbeit durchaus vorstellen kann. 

[Lazaros]

vor 15 Minuten von Peter23:

Und da steckt vermutlich nicht mal drin, dass Beginn der Rentenzahlung und Höhe keineswegs 100% sicher ist. D.h. Dass die Rente etwas später kommen könnte oder etwas niedriger ausfällt als 15k 

Was wäre das schlimmste was einem dann passieren kann?

Man teilt halt das Schicksal einer Monatsrente von nur 1250€ mit sehr vielen Habenichtsen, die neben der gesetzlichen Rente nichts angespart haben.

Man ist also einer unter vielen. 

Ich finde das sehr tröstlich.

[Norica]

vor 15 Minuten von Rotenstein:

 

Von daher plane ich mit sehr niedrigen Entnahmeraten, idealerweise 2%, vielleicht auch bis maximal 3%. Dafür würde ich dann aber auch riskant anlegen, sprich, das meiste in global diversifizierten Aktien-ETFs halten, um die Chance auf weiteres reales Wachstum zu eröffnen. Spruchreif ist dies alles noch nicht, da ich mir derzeit ein Leben ohne jegliche Arbeit noch nicht vorstellen kann. Ich merke aber, dass ich mir mit zunehmendem Alter ein Leben mit weniger Arbeit durchaus vorstellen kann. 

Das ist doch genau der Punkt. Leben mit weniger Arbeit oder mit einer Arbeit, die man nicht als solche empfindet.

 

Die Effekte davon sind möglicherweise:

a) es kommt was dabei rum, wodurch ich

b) nicht oder in kleinerem Ausmaß an den Spartopf muss und

c) weniger Zeit vorhanden ist, Geld auszugeben. Im Gegenteil, ich bekomme welches.

 

Unter diesen Voraussetzungen ist all in in Aktien der Weg, den ich gehen würde. Die Entscheidung ist aber sehr individuell.

 

Erst wenn irgendwann die Motivation (arbeitsmäßig) wirklich nicht mehr passt, beginnt die echte "Entnahmephase".

Man könnte da eine Überraschung erleben, nämlich älter sein, als man früher gemeint hat und weniger Geld verbraucht haben, als kalkuliert.

 

 

 

SG

[Cepha]

vor 11 Minuten von Lazaros:

Was wäre das schlimmste was einem dann passieren kann?

Man teilt halt das Schicksal einer Monatsrente von nur 1250€ mit sehr vielen Habenichtsen, die neben der gesetzlichen Rente nichts angespart haben.

Man ist also einer unter vielen. 

Ich finde das sehr tröstlich.

Exakt dies.

 

Außerdem wird beim Risiko immer das Bild eines 85-jährigen skizziert, der "plötzlich" ohne Depot da steht.

 

Die meisten gescheiterten Durchläufe erkennt man doch bereits in den Anfangsjahren von FIRE, das ist ja gerade das Risiko der Renditenreihenfolge. 

 

Was mache ich da? entspare ich stur meine 4%/Jahr und gehen auf die pleite mit 85 zu, oder schnalle ich stattdessen halt mal den Gürtel etwas enger ODER. such mir nochmal nen Midijob für2-3 jahre. Ja, das ist nicht nach Plan, aber Weltuntergang ist das vermutlich nicht.

 

Sagen wir mal ich hab die 1 Million im Depot und plane mit 40k Entnahme "luxuriös". Kommt dann der Crash frühzeitig, nehme ich nicht 40k raus, sondern nur 30k. Das ist doch auch nicht anders als der, der von Anfang an erzkonservativ mit 3% geplant hat, nur dass der mit 3% neben dem "Langlebigkeitsrisiko" auch noch sein "reichster Typ auf dem Friedhof"-Risiko erhöht hat.

 

Ansonsten hängt die SWR ja auch sehr stark vom Bewertungsniveau der Märkte ab zum Zeitpunkt des Beginns der Entsparphase. auch das kennt man ja vorher und kann das berücksichtigen.

 

Wer in Japan Ende der 80er bei einem KGV von 60 in FIRE ging hatte auch ein Problem mit 3% Entnahmerate bekommen.

 

Wer hingegen bei einem KGV von 10 in Rente ging, konnte auch mit 5%/a bisher vermutlich kaum scheitern (zumindest in Industrieländern)

 

 

[stagflation]

vor 5 Minuten von Cepha:

Die meisten gescheiterten Durchläufe erkennt man doch bereits in den Anfangsjahren von FIRE, das ist ja gerade das Risiko der Renditenreihenfolge. 

 

Das stimmt halt nicht. Man sieht es erst (jedenfalls mit dem Auge), wenn es zu spät ist - und dann kann man nichts mehr machen. Deshalb braucht man Mathematik, um frühzeitig gegenzusteuern, wenn man es noch nicht sieht.

[Cepha]

vor 5 Minuten von stagflation:

 

Das stimmt halt nicht. Man sieht es erst (jedenfalls mit dem Auge), wenn es zu spät ist - und dann kann man nichts mehr machen. Deshalb braucht man Mathematik, um frühzeitig gegenzusteuern, wenn man es noch nicht sieht.

Ich hab ja als Student schon mal ein Depot während Dot Com entspart.

 

Also ich hab das recht schnell bemerkt, dass es nicht gerade gut läuft.

 

Die Richtschnur für die "ewige Entnahme" ist ja eine konstante Depotgröße inkl. Inflationsanpassung. Da sehe ich doch zu jedem Zeitpunkt sofort, wie weit ich davon abweiche.

[crogle]

4 minutes ago, stagflation said:

Das stimmt halt nicht. Man sieht es erst (jedenfalls mit dem Auge), wenn es zu spät ist - und dann kann man nichts mehr machen. Deshalb braucht man Mathematik, um frühzeitig gegenzusteuern, wenn man es noch nicht sieht.

Man braucht jetzt nicht wirklich komplizierte Mathematik um frühzeitig gegenzusteuern. Stimme da eher @Cepha zu. Wenn ein Crash früh und stark kommt, dann sollte man halt nicht stur entnehmen. Genauso sollte man auch nicht sofort in jeder Bullenphase die Entnahmerate radikal nach oben anpassen. 

[Norica]

vor 15 Stunden von Cepha:

Wer in Japan Ende der 80er bei einem KGV von 60 in FIRE ging hatte auch ein Problem mit 3% Entnahmerate bekommen.

Weil ich gerade wieder Japan lese, das stimmt m.M.n. nur bedingt. Es ist nicht anzunehmen, dass alle japanischen Firmen in diesen sogenannten verlorenen Jahren kein Geld verdient haben oder pleite gegangen sind.

Genausowenig wie es einen plötzlichen Crash gegeben hat und alles jahrelang auf NN lag. Es gab Bewegung in den Kursen und man konnte auch da Geld verdienen. Das sollte man sich vielleicht ebenfalls in Erinnerung rufen, wenn auf solche Szenarien verwiesen wird.

 

Vielleicht hätte jemand Probleme bekommen wenn er Fonds/ETF-like angelegt hatte und einen Entnahmeplan stur gefolgt ist. Solche Leute haben keinen Entnahmeplan, die haben i.d.R. nämlich nichts wovon sie entnehmen könnten.

Also wieder die Frage, wer reagiert nicht auf Veränderungen, wenn seine Investitionen in Gefahr sind?

 

 

 

SG

 

[stagflation]

vor 27 Minuten von crogle:

Man braucht jetzt nicht wirklich komplizierte Mathematik um frühzeitig gegenzusteuern. Stimme da eher @Cepha zu.

 

Na ja, nimm folgenden Verlauf eines Entnahmedepots:

 

 

Simuliert wurde: Startalter 60, Endalter 90, Startkapital 500.000 €, durchschnittliche Rendite: 6%, Standardabweichung: 12%, Lognormalverteilung der Renditen, Entnahme im ersten Jahr: 25.000 €, die Entnahme soll jedes Jahr um 2% steigen.

 

Das Entnahmedepot ist klarerweise gescheitert, weil das Geld vor dem Endalter 90 alle ist.

 

An welcher Stelle würdest Du sagen, dass man sieht, dass es schief läuft und dass man gegensteuern muss?

 

So richtig doch erst im Alter von 75, wenn die Hälfte des Anfangskapitals weg ist. Aber dann müsste man schon extrem stark gegensteuern (Entnahme mehr als halbieren), um das Depot noch zu retten. Mit Mathematik könnte man es schon viel früher sehen. Dann müsste man deutlich weniger hart eingreifen.

[dev]

vor 27 Minuten von stagflation:

Das stimmt halt nicht. Man sieht es erst (jedenfalls mit dem Auge), wenn es zu spät ist - und dann kann man nichts mehr machen. Deshalb braucht man Mathematik, um frühzeitig gegenzusteuern, wenn man es noch nicht sieht.

Prozentrechnung sollt man schon beherrschen. ^^

[Jennerwein]

vor einer Stunde von Lazaros:

Dafür braucht man aber das notwendige Ausgangsvermögen, damit man mit 3% Entnahmerate halbwegs über die Runden kommt.

Wer das hat, kann viele dumme Dinge machen und es wird trotzdem meist klappen.

Wer das nicht hat, kann klug investieren und es wird trotzdem meist nicht klappen.

Nur die, wo es Spitz auf Knopf steht, also die paar Leute wo man sagt "kann klappen oder kann auch nicht klappen", haben von der FU-Diskussion möglicherweise einen Nutzen.

Wer entsprechend ausreichendes Vermögen hat, kann relativ viel Sicherheit einplanen. Entweder durch einen hohen RK1 Anteil oder über eine konservative Entnahmequote. Was ist daran dumm?

[Holgerli]

vor einer Stunde von Apfelkomplott:

Wie erklärt sich die Diskrepanz zu deinen Ergebnissen? Gute Frage.

cFIREsim simuliert reale Vergangenheitswerte, wo zumeist nach großen Abstiegen auch schnell große Anstiege folgten. Bei Monte Carlo Simulationen werden Renditereihenfolgen wild gemischt, möglicherweise wirkt sich das aus.

Oder die KI hat das getan was sie leider öfter tut, sich einfach etwas zusammenhalluziniert. Die Rechnung überprüfen können wir ja leider nicht.

- Mache ich die Rechnung mit konstanten Werte: Bitte Monte Carlo nutzen 

- Mache ich es mit Monte Carol kommt: cFireSim hat einen anderen Wert

- Nehme ich den S&P 500, wird argumentiert, dass das unrealistisch sei aus diversen Gründen.

- Benenne ich KI, wird die KI in Frage gestellt. 

- Rechne ich eine Pleitewahrscheinlichkeit von 9% mit 120.000 Euro Cash aus, wird gefragt warum ich nicht andere Werte durchgetestet habe.

- Sage ich ich verlasse mich auf GRV, sagt jemand, dass man sich darauf nicht verlassen kann.

 

Und Leute: Ihr habt alle total Recht!

 

Aber so ist das nun mal: Das Leben ist voller Unsicherheiten!

 

Ich werde das Ganze nochmal zeitnah durch die KI jagen. Aber auch wenn man so eine Fragestellung nur durch die KI jagt braucht es Zeit. 

Deswegen wird das nichts mehr heute und auch nicht in den nächsten Tagen. 

[Lazaros]

Gerade eben von Jennerwein:

Wer entsprechend ausreichendes Vermögen hat, kann relativ viel Sicherheit einplanen. Entweder durch einen hohen RK1 Anteil oder über eine konservative Entnahmequote. Was ist daran dumm?

Dumme Dinge machen = Einzelaktien oder  HY-Einzelanleihen kaufen, ETF je nach Marktlage kaufen und verkaufen, warten auf den richtigen Zeitpunkt zum Einstieg.