Finanzielle Unabhängigkeit

[stagflation]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Nein, das macht Fondanleger nur und einige steigen darauf ein. Ich verstehe seine Ansicht, gibt aber noch andere Ansichten.

Die schlechten Entnahmeraten kommen nur durch schlechte Annahmen der Forwardrenditen zustande. Ich kann jede Aktienanlage schlecht rechnen, wenn ich die erwarteten Renditen nur klein genug annehme.

Würde ich das auch mit Anleihen machen und die Realrenditen als sehr gering annehmen in der Zukunft, brächten Anleihen noch schlechtere Entnahmeraten.

 

Nehme ich aber im Vergleich historische Realrenditen beider Klassen, bekomme ich bei Aktien eine bessere Realrendite und um das SoRR zu reduzieren eben Anleihen als Puffer dazu.

 

Wer von einer so schlechten Zukunft im Anlagemarkt ausgeht, sollte sich anderweitig absichern (Versicherungen usw.), oder eben sehr lange arbeiten und sehr sparsam leben.

Rendite kommt von Risiko, für Sicherheit muss man auf Rendite verzichten. Habe auch mal Sofortversicherungen angefragt für das Langlebigkeitsrisiko und war von 0,5% Realrendite sehr enttäuscht (Geht auch bei Check24). 

 

Bei meinen Berechnungen kommen ähnlich Ergebnisse heraus wie bei @Fondsanleger1966.

 

Es liegt aber nicht an der zu geringen Rendite, sondern an der Volatilität.

 

Die Volatilität ist die entscheidende Größe. Um die muss man sich bei Entnahmedepots kümmern! Man sollte versuchen, diese zu reduzieren. Leider versteht das kaum jemand in der Szene. Die meisten interessieren sich nur für die Rendite und versuchen, diese zu erhöhen. Das wird aber vermutlich nicht funktionieren.

[t.klebi]

vor einer Stunde von OttoKleinanleger:

So wie ich es verstanden habe, will @dev nur darauf hinweisen, dass hier viele mit Realrenditen arbeiten und andere eben nicht, was zu Missverständnissen führen kann.

Man muss IMMER (!) mit Realrenditen arbeiten. Ohne Ausnahme. Nominalrenditen sind vollkommen nutzlos und dienen bestenfalls als BMG für die Steuerbelastung. 

 

Wenn mit Realrendite arbeitet (wie das jeder vernünftige Anleger tut), berechnet man die Rendite eben NACH der Inflation. Was nützt mir ein Hochzinsumfeld von sagen wir 10%, wenn die jährliche Inflation 8% beträgt? Dann bin ich nach Steuern zwar um jährliche 7,4 Prozentpunkte reicher, aber nach Inflation eben tatsächlich 0,64 Prozentpunkte ärmer. Und das Jahr für Jahr. 

[Marklam]

vor 1 Stunde von Cepha:

Wenn ich zum FIRE Zeitpunkt als Beispiel(!) ausrechne, dass ich in 10 Jahren mit Beginn der GRV 600.000€ bei einem "mittleren KGV" im Depot haben will erscheint mir das weitaus einfacher zu berechnen zu sein, als dass ich 50 oder 60 Jahre in die Zukunft rechne, um bis dahin über 0 Euro zu bleiben und dann so schwer kalkulierbare Risiken wie Inflation, Pflege, Langlebigkeit in den Exponentialfunktionen über Jahrzehnte berücksichtigen zu müssen.

Vor allem würde ich vor und nach der Rente unterschiedlich entnehmen.

 

Ich hinder ja keinen daran, das so rechnen zu wollen, aber im thread wird für mich doch erkenntlich, dass es nicht funktioniert und sich hier German Angst breit mact und man sich mit jedem Zyklus immer noch ärmer rechnet.

 

Da haben wir es dann scheinbar auch mit Millionären zu tun (inkl. enormer Renten- oder Pensionsansprüche), die finanzielle Angst vor dem Pflegeheim haben.

 

Im Sinne des Threadtitels muss man dann halt konstatieren, dass diese leute sich offenbar nicht finanziell unabhängig fühlen.

 

Neben dem Geldbetrag gehört dazu meiner Meinung auch die entsprechende Mentalität, sich unabhängig von solchen Sorgen machen zu müssen.

Was heißt "ausrechnen" und "haben will"? Annahme Fire mit 60 und 90 Jahre Lebenserwartung. Ich muss also abschätzen wie viel Geld ich im Depot haben muss um die 30 Jahre mit meinem gewünschten Lebensstandard rechnen zu können. Daraus leitet sich dann die Depotgröße ab. Dafür muss ich halt Annahmen treffen, bis zum Ende. Anders kann man nicht rechnen, sondern sich von mir aus was Wünschen. Ist aber auch egal, niemand hat so ein Tool, oder möchte es nicht preisgeben, was ja auch okay ist. Ergo werde ich mir selber eins basteln (hab ja auch kein Zeitdruck) um halt grobe Leitpanken zu haben. 

Ich hab eher keine German Angst, mir geht es ja gerade eher darum etwas mehr im hier und jetzr zu leben, statt immer nur auf die Sparrate fürs Depot zu schauen. Wie gesagt, keine Lust mich mit 55 "Warum" zu fragen. Damit bin ich aber auch erstmal wieder raus, vielen Dank für die ganzen Denkanstöße von allen!!!

[Wishmueller]

vor 8 Minuten von Marklam:

Wie gesagt, keine Lust mich mit 55 "Warum" zu fragen. 

 

.... das Zitat von mir ist bei Dir echt hängen geblieben, scheint mir.... 

 

Zum Trost sei gesagt: wenn man nicht genau weiß, was man will, ist es auch schon hilfreich, wenn man zumindest weiß, was man nicht will. Da hast Du doch schon mal einen guten Punkt für Dich rausgezogen.... 

[Sapine]

vor einer Stunde von stagflation:

Die Volatilität ist die entscheidende Größe. Um die muss man sich bei Entnahmedepots kümmern! Man sollte versuchen, diese zu reduzieren. Leider versteht das kaum jemand in der Szene. Die meisten interessieren sich nur für die Rendite und versuchen, diese zu erhöhen. Das wird aber vermutlich nicht funktionieren.

Das gilt leider generell, man muss sich immer mit der Benchmark vergleichen, statt die viel wichtigeren Faktoren anzuschauen. 

[Apfelkomplott]

vor 1 Stunde von stagflation:

Die Volatilität ist die entscheidende Größe. Um die muss man sich bei Entnahmedepots kümmern! Man sollte versuchen, diese zu reduzieren. Leider versteht das kaum jemand in der Szene.

Natürlich ist das in "der Szene" Konsens. Und auch alle hier gezeigten SWR Tabellen, angefangen mit der berühmten Trinity Studie, zeigen dass das optimale Portfolio nicht zu 100% aus Aktien besteht, sondern noch Anleihen oder Gold als unkorreliertes Asset dabei sein sollten.

 

Völlig ausschalten wirst du sie aber nicht, es sei denn du gehst ins andere Extrem mit 100% Anleihen/Festgeldern. Dann wird dir wiederum die mangelnde Rendite den Plan versauen.

 

Natürlich hätten wir alle am liebsten ein schönes Produkt, was schön schwankungsfrei Renditen liefert, die für Entnahme und Inflationsausgleich reichen. Das gibt es leider nicht, also müssen wir mit einem Kompromiss leben.

 

Und wehe jetzt kommt wieder jemand mit dem bösen D-Wort...

[Der Heini]

vor 2 Stunden von stagflation:

Es liegt aber nicht an der zu geringen Rendite, sondern an der Volatilität.

 

Die Volatilität ist die entscheidende Größe. Um die muss man sich bei Entnahmedepots kümmern! Man sollte versuchen, diese zu reduzieren. Leider versteht das kaum jemand in der Szene. Die meisten interessieren sich nur für die Rendite und versuchen, diese zu erhöhen. Das wird aber vermutlich nicht funktionieren.

Nein, das SoRR hängt entscheidend von der Volatilität ab. Wenn ich diese aber vollständig reduzieren will, fehlt mir die Rendite um nicht Pleite zu gehen. Das ist ja das Problem, egal wie man es macht, beides widerspricht sich, da muss man einen passenden Mittelweg finden. Da aber das SoRR (sozusagen die Vola) in den ersten Jahren, wenn das Depot am größten ist, am härtesten zuschlägt, nutzt man als Möglichkeit eben einen Gleitpfad. Entweder durch Cash, oder Anleihen oder beides durch "Töpfe". Danach erhöht man sukzessive den Aktienanteil, um das maximale herauszuholen.

Beispiel: Ich gehe in die FU und die ersten 5 Börsenjahre sind normal (kein Crash, 5-6% Rendite), dann ist mein Depot trotz Entnahmen gut gewachsen und ich kann die %-SWR beibehalten oder sogar senken.

Hatte ich schlechte Jahre zu Beginn, ist das Cashpolster weg und ich bleibe bei der Start-SWR.

Alternativ nutze ich eine von vornherein sehr pessimistische SWR und muss dann arm leben oder ein fettes Depot haben.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, nutzt du bei deinem Modell eine feste berechnete Rendite/Volatilität. Je nach Zeitraum, durch den du diese berechnest, hast du doch unterschiedliche Werte. Welche sind denn richtig? Alleine diese Vorgaben sind doch schon unsicher. Daher finde ich historische Verläufe sicherer. Vielleicht habe ich deine Vorgehensweise aber auch falsch verstanden, dann sorry.

 

Es hängt bei allen Simulationen/Berechnungen extrem von den Annahmen ab, welches Ergebnis herauskommt. Das macht die Sache eben so unsicher, kann man aber nicht ändern.

 

Edit: hab das gerade nochmal durchgerechnet, bei

30% S&P und -2% Offset,

60% Anleihen,

10% 3-Monatsfestgeld

 

komme ich immer noch bei 30 Jahren auf 3,1%.

 

Wenn ich (aus meiner Sicht) realistische Werte annehme, sieht das immer noch viel besser als bei dir aus.

Natürlich kann die Realrenditen extrem schlecht annehmen oder eine sehr hohe Vola und schon wird der Wert in den Boden gestampft. Aber ich habe ansonsten so schlechte Werte weder bei Pfau, noch bei earlyretirement oder finanzen-erklärt gelesen, nur bei dir und fondanleger. Kann ich nachvollziehen, sehe ich aber als zu pessimistisch an.

[Wishmueller]

.... "Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen." soll mal einer weise gesagt haben.... 

[3dbruce]

vor 2 Stunden von stagflation:

Die Volatilität ist die entscheidende Größe. Um die muss man sich bei Entnahmedepots kümmern! Man sollte versuchen, diese zu reduzieren. Leider versteht das kaum jemand in der Szene. Die meisten interessieren sich nur für die Rendite und versuchen, diese zu erhöhen. Das wird aber vermutlich nicht funktionieren.

Entscheidend bei der Entnahme ist einzig ob mein Portfolio diese über die geplante Dauer aushält ohne vorzeitig pleite zu gehen. Welche Volatilität mein Portfolio in dieser Phase zeigt, ist nur psychologisch relevant. Nämlich dann wenn ich bei zu hoher Volatilität Gefahr laufe, meine Strategie zu verlassen und Panikverkäufe zu tätigen.

 

Genau deswegen nutze ich in Predict-FI.com auch eine leicht abgewandelte Efficient-Frontier: Statt dort für jede Asset-Allokation die mittlere Rendite gegen Volatilität darzustellen, zeige ich stattdessen die mittlere Entnahmerate gegen die minimale Entnahmerate. Das ist nämlich genau die Abwägung die für FU notwendig ist: Welche Asset Allokation bietet mir den besten Kompromiss aus Nutzen (=mittlere Entnahmerate) zu Risiko (=minimale Entnahmerate). Die Volatilität dazwischen ist mir dann relativ egal, vorausgesetzt ich halte die psychologisch aus.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Marklam:

Was heißt "ausrechnen" und "haben will"? Annahme Fire mit 60 und 90 Jahre Lebenserwartung. Ich muss also abschätzen wie viel Geld ich im Depot haben muss um die 30 Jahre mit meinem gewünschten Lebensstandard rechnen zu können. Daraus leitet sich dann die Depotgröße ab. Dafür muss ich halt Annahmen treffen, bis zum Ende.

Ne muss ich nicht.

 

Bis ich 68 bin werden sich die Parameter derart verändert haben, dass meine heutige Rechnung kompletter Unsinn sein wird. Trifft sie zufällig, dann war das reines Würfelglück.

 

Also genügt es (mir) im Beispiel die 8 Jahre bis 68 auszurechnen. 

 

Wenn ich mit 30 das erste mal in meinem Leben laufen gehe, dann kümmere ich mich doch nicht darum, meine Marathonzeit im Alter von 70 zu berechnen. Ich konzentriere mich auf das naheliegendere.

 

Wenn ich FIRE ausrechnen will treffe ich eine simple(!) Annahme, mit welchem Vermögen ich in den Ruhestand gehen möchte. Dazu muss ich nicht die Renditenreihenfolge in den Jahre 45 bis 55 und die Inflation im jahr 2040 und die Pflegekosten im Jahr 2050 berechnen.

Ich konzentriere mich bei der Rechnung auf die Optimierung meiner FIRE Strategie VOR der Rente.

 

Wenn ich 600.000 Euro sage ist mein Wert exakt genauso gut wie der Wert von jmd. der 371 Studien zur künftigen Rendite ausgewertet und 1 Million Monte Carlo Simulationen ausgewertet hat. Wir werden beide falsch liegen, aber das ist nicht schlimm. Es ist höchsten verlorener Lebenszeit etwas im Detail berechnen zu wollen, was man so garnicht berechnen kann.

 

Schlimm ist, wenn die Rechnerei FIRE verhindert.

 

Da ist mein überwiegender Eindruck hier.

[3dbruce]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Wenn ich das richtig verstanden habe, nutzt du bei deinem Modell eine feste berechnete Rendite/Volatilität.

Eine Monte Carlo Simulation, die nur die Parameter Rendite und Volatilität für ein synthetisches Asset vorgibt kommt zwangsläufig zu folgendem Ergebnis: Das optimale Portfolio mit dem besten Endwert und der besten minimalen Entnahmerate resultiert immer aus der Kombination Rendite/Volatilität mit der besten Sharpe-Ratio. 

 

Real existierende Assets verhalten sich aber komplexer: Aktien- und Anleihenrediten sind oft (aber nicht immer) negativ korreliert. Aktien neigen historisch zur Mean-Reversion, Anleihen offenbar weniger. Solche Aspekte gehen bei einer simplen Ein-Asset Simulation wie oben komplett verloren. Berücksichtigt man solche Effekte aber, kommt man zu anderen Schlussfolgerungen, nämlich u.A. dass die Volatilität nicht die einzig relevante Größe für ein Entspardepot ist.

[Norica]

vor 3 Stunden von Apfelkomplott:

Natürlich ist das in "der Szene" Konsens. Und auch alle hier gezeigten SWR Tabellen, angefangen mit der berühmten Trinity Studie, zeigen dass das optimale Portfolio nicht zu 100% aus Aktien besteht, sondern noch Anleihen oder Gold als unkorreliertes Asset dabei sein sollten.

 

Völlig ausschalten wirst du sie aber nicht, es sei denn du gehst ins andere Extrem mit 100% Anleihen/Festgeldern. Dann wird dir wiederum die mangelnde Rendite den Plan versauen.

 

Natürlich hätten wir alle am liebsten ein schönes Produkt, was schön schwankungsfrei Renditen liefert, die für Entnahme und Inflationsausgleich reichen. Das gibt es leider nicht, also müssen wir mit einem Kompromiss leben.

 

Und wehe jetzt kommt wieder jemand mit dem bösen D-Wort...

In welcher Szene genau ist das Konsens? Die ganzen Studien und Tabellen bezweifle ich nicht und trotzdem kann man sich der Sache auch anders nähern.

Natürlich kann die Volatilität durch ein entsprechend gestaltetes Portfolio auf Null reduziert werden. Andererseits kann man auch sein Portfolio soweit aufblasen, dass die Volatilität keine Rolle spielt.

Negative Ereignisse gibt es an beiden Rändern dieser Möglichkeiten.

 

Nein, ich will kein schönes Produkt, das mir schwankungsarme Renditen liefert, die für Entnahme und Inflationsausgleich reichen und ich will keinen Kompromiss machen.

Ich will ein kompromissloses Produkt, mit dem ich leben kann. Für mich sind das Aktien im weitesten Sinne und es lebt sich gut damit.

Ob es häßliche Schwankungen macht ist mir völlig egal. Nein, das hat nicht primär was mit Dividenden/Ausschüttungen zu tun.

 

Der hier oft verwendete Rechner ist toll, ich ziehe meinen Hut vor dem Ersteller, ich könnte das nicht leisten.

Mir liefert er ganz grobe Anhaltspunkte/Bestätigungen für mein Vorgehen, auch wenn das völlig anders ist, wie der Rechner es "vorgibt".

Mehr als eine Momentaufnahme kann kein Rechner liefern, denn schon im nächsten Augenblick können sich Rahmenbedingungen ändern.

Vielleicht ist es nicht verkehrt, mit der praktischen Übung zu beginnen, wenn so eine Momentaufnahme grünes Licht zeigt?

 

 

 

SG

[stagflation]

vor 3 Stunden von Apfelkomplott:

Natürlich ist das in "der Szene" Konsens.

Okay, das freut mich! 

 

vor 2 Stunden von 3dbruce:

 Berücksichtigt man solche Effekte aber, kommt man zu anderen Schlussfolgerungen, nämlich u.A. dass die Volatilität nicht die einzig relevante Größe für ein Entspardepot ist.

Niemand behauptet, dass die Volatilität die "einzig relevante Größe" sei. Es ist eine wichtige Größe. Und es ist eine Größe, die man zumindest teilweise selbst kontrollieren (und verbessern) kann.

 

An alle:

 

Gut, dann lasst uns doch mal ein ganz konkretes Beispiel zur Optimierung eines Entnahmedepots betrachten. Nehmen wir Anleger A, der ein Entnahmedepot plant und die jährliche Entnahmerate berechnen will. Seine Parameter sind:

1.     Startkapital: 500.000 €
2.     Laufzeit: 30 Jahre
3.     Jährliche Erhöhung der Entnahmerate: 2% (Inflationsausgleich)
4.     Anlagemodell: risikoreich:risikoarm
5.     Anlage im risikoreichen Teil: All-World ETF
6.     Anlage im risikoarmen Teil:  Kommer-Anleihen (kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung)
7.     Verhältnis risikoreich:risikoarm: soll 70:30
8.     Erlaubte Pleitewahrscheinlichkeit: 20%

Dazu folgende Fragen:

1. Könnte A eine höhere Entnahmerate erreichen, wenn er das Verhältnis risikoreich:risikoarm auf 80:20 oder 100:00 ändert? Also Rendite und Volatilität gleichzeitig erhöht?
2. Wie würde sich die Entnahmerate ändern, wenn er auf das Verhältnis risikoreich:risikoarm 60:40 ginge?
3. Was würde passieren, wenn er sein Geld vollständig in einen LifeStrategy 60 anlegt (hier mal angenommen: gleiches Risiko wie das Ausgangsportfolio, aber etwas niedrigere Volatilität)?
4. Würde sich an den Antworten etwas ändern, wenn nur eine geringere Pleitewahrscheinlichkeit erlaubt ist?

[3dbruce]

Hier mal eine Quick and Dirty Übersicht über Entnahmeraten mit unterschiedlichen Asset Allokationen MSCI-World / deutsche Kurzläufer. Dargestellt sind aber die 10-90% Perzentile (also SWR mit 10% Pleitewahrscheinlichkeit) und die Entnahmerate wird mit der historischen Inflationsrate angepasst, nicht fix mit 2%:

 

Die Median-Entnahmerate steigt mit steigendem Aktienanteil stetig an (aufgrund der natürlich höheren erwartete Rendite). Die Untergrenze, also die Entnahmerate mit 10% Pleitewahrscheinlichkeit erreicht ab etwa 50% Aktienanteil ein Plateau. Ich würde daraus als Optimum also einen möglichst hohen Aktienanteil in Richtung 100% ableiten, da höhere Upside bei nahezu gleichbleibendem Risiko. Disclaimer: Da sind nur Daten ab 1970 enthalten, da es den MSCI-World erst seitdem gibt.

 

Die Volatilität der darunter liegenden Portfolios dürfte allerdings ebenfalls nach rechts stetig ansteigen. Rein vor dem Hintergrund möglicher Entnahmen aus dem Portfolio ist das aber wenig relevant (wenn man die damit verbundenen Kursschwankungen aushält!)

[Cepha]

vor 17 Minuten von 3dbruce:

 

Die Median-Entnahmerate steigt mit steigendem Aktienanteil stetig an (aufgrund der natürlich höheren erwartete Rendite). Die Untergrenze, also die Entnahmerate mit 10% Pleitewahrscheinlichkeit erreicht ab etwa 50% Aktienanteil ein Plateau. Ich würde daraus als Optimum also einen möglichst hohen Aktienanteil in Richtung 100% ableiten, da höhere Upside bei nahezu gleichbleibendem Risiko.

Ich vermute das liegt zum einen an den historischen Inflationsdaten der 80er, vor allem aber daran, dass Du eine Pleitewahrscheinlichkeit von 10% akzeptierst. das bevorzugt hohe Aktienquoten.

Ist 10% eine "übliche Risikotoleranz"?

Man darf nicht vergessen, dass bei 10% scheitern vermutlich auch nochmal grob weitere 10% dabei sind, die zwischendurch ebenfalls nach katastrophalen Scheitern aussehen, aber dann doch noch völlig überraschend gerade so die Kurve kratzen.

[3dbruce]

vor 13 Minuten von Cepha:

Ich vermute das liegt zum einen an den historischen Inflationsdaten der 80er, vor allem aber daran, dass Du eine Pleitewahrscheinlichkeit von 10% akzeptierst. das bevorzugt hohe Aktienquoten.

Ja, mag durchaus sein.

Zitat

Ist 10% eine "übliche Risikotoleranz"?

Wäre mir sicher etwas zu heikel. Bei 2,5% sieht es etwas differenzierter aus:

 

 

Hier würde man trotz höherer Upside evtl. nicht bis ganz nach rechts gehen. Wobei sich die Untergrenze der Entnahme zwischen 50/50 und 100% Aktien nur um 200€ unterscheidet, während der Median schon 600€ höher liegt ...

 

Ich würde mir bei dieser Analyse aber eher Sorgen aufgrund der geringen Datenmenge des MSCI World machen. Dient hier nur als Beispiel, dass möglichst gute "sichere" Entnahmen nicht unbedingt mit der Volatilität des Portfolios korrelieren müssen.

 

[Cepha]

Ah danke. Das sieht so aus wie vermutet.

 

Das "gute alte" 60%/40% Depot der US Amerikaner kommt vermutlich nicht von ungefähr.

 

200€ mehr (Minimum für 2,5% scheitern) ausgehend von 1200€ sind 17% mehr.

 

600€ mehr (Median) ausgehend von 2200€ sind 27% mehr.

 

So betrachtet sehen Chancen und Risiken wieder etwas anders aus

[stagflation]

@3dbruce: danke für Dein Diagramm. Es ist sehr hübsch! Und es deckt sich mit meinen Berechnungen.

 

Man sieht sehr schön, dass die mögliche Entnahmerate mit dem Aktienanteil steigt, wenn man eine hohe Pleitewahrscheinlichkeit zulässt (obere Striche). Wenn man allerdings eine niedrigere Pleitewahrscheinlichkeit haben will, bewegt man sich ab einem Aktienanteil von ungefähr 30% auf einem Plateau (untere Striche). Es bringt nichts, den Aktienanteil weiter zu erhöhen. Bei hohen Aktienanteil wird das Ergebnis sogar wieder minimal schlechter.

 

Ich persönlich würde deshalb, wenn ich eine niedrige Pleitewahrscheinlichkeit haben wollte, keinen hohen Aktienanteil wählen, sondern im mittleren Bereich investieren. Die Gründe werden später klar werden.

 

Jetzt sollten wir uns anschauen, was passiert, wenn wir Rendite und Volatilität nicht gleichzeitig ändern, sondern die Rendite konstant halten und nur die Volatilität ändern (anlagenklassenübergreifende Diversifikation). Falls Dein Tool das kann, wäre es schön, wenn Du ein Diagramm posten könntest (am besten bei einem Verhältnis risikoreich:risikoarm von 70:30). Ansonsten kann ich auch mit meinem Tool rechnen - aber das dauert etwas.

 

Danach würden wir zu dem wirklich spannenden Teil kommen: woher kommt eigentlich dieses merkwürdige Verhalten (dass die Entnahmerate bei hoher Pleitewahrscheinlichkeit mit dem Aktienanteil steigt, bei niedriger Pleitewahrscheinlichkeit aber nicht)? Das ist mathematisch sehr interessant!

[3dbruce]

vor 5 Minuten von Cepha:

Das "gute alte" 60%/40% Depot der US Amerikaner kommt vermutlich nicht von ungefähr.

Naja, hier ein analoger US-Vergleich:

 

Mit wirklich langlaufenden Datenreihen sieht es selbst bei 2,5% Pleitewahrscheinlichkeit dort eher nach einem optimalen Portfolio mit 100% Aktien aus. Das Bild war übrigens der Trigger, warum ich damals das Cederburg Paper so interessiert gelesen habe ...

[Cepha]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

 

Danach würden wir zu dem wirklich spannenden Teil kommen: woher kommt eigentlich dieses merkwürdige Verhalten (dass die Entnahmerate bei hoher Pleitewahrscheinlichkeit mit dem Aktienanteil steigt, bei niedriger Pleitewahrscheinlichkeit aber nicht)? Das ist mathematisch sehr interessant!

Wenn Du 10% Pleite zulässt seit 1980, dann sind das 4 oder 5 Startjahre, die scheitern dürfen, ohne dass man das im Diagramm sieht. Damit sind vielleicht 1999, 2000, 2001, 1980(?), 2008(?) draußen.

 

Das Risiko der Aktien wird also zunehmend "ausgeblendet" in so einer Betrachtung.

 

Man kann sicher Parameter finden, wo das beste Ergebnis bei 100% in den 2x gehebelten Aktien-ETF abliefert. Muss man halt akzeptieren, dass es zu 25% (ins Blaue geraten) scheitert. Abner wenn nicht, wird es toll.

[3dbruce]

vor 7 Minuten von stagflation:

Man sieht sehr schön, dass die mögliche Entnahmerate mit dem Aktienanteil steigt, wenn man eine hohe Pleitewahrscheinlichkeit zulässt (obere Striche). Wenn man allerdings eine niedrigere Pleitewahrscheinlichkeit haben will, bewegt man sich ab einem Aktienanteil von ungefähr 30% auf einem Plateau (untere Striche). Es bringt nichts, den Aktienanteil weiter zu erhöhen. Bei hohen Aktienanteil wird das Ergebnis sogar wieder minimal schlechter.

Wenn du dir das analoge Bild für den Domestic US-Investor ansiehst, sieht es da aber wieder stark nach 100% Aktien aus (siehe meine Antwort an @Cepha).

 

Ich wäre bei nur 50 Jahren MSCI-World Daten tendenziell eher skeptisch und würde mir ähnlich lang zurück reichende Daten wie für den US-Markt wünschen. Erst auf so einer Datenbasis würde ich mich trauen eine echte Portfolio-Entscheidung zu treffen.

 

Das Cederburg-Paper suggeriert allerdings (auf Basis noch ausgefuchsterer Methodiken zur Lebenserwartung, allerdings auch mit den 10-90% Perzentilen!!) das auch damit 100% Aktien rein rechnerisch optimal wären, auch und vor allem in Hinblick auf das Risiko.

vor 6 Minuten von Cepha:

Wenn Du 10% Pleite zulässt seit 1980, dann sind das 4 oder 5 Startjahre, die scheitern dürfen, ohne dass man das im Diagramm sieht. Damit sind vielleicht 1999, 2000, 2001, 1980(?), 2008(?) draußen.

Predict-FI basiert auf Startmonaten, d.h. da ist es etwas feiner granuliert, grundsätzlich ist deine Sichtweise aber korrekt. Schaut man sich das US-Beispiel aber mit 1% Pleitewahrscheinlichkeit an, sieht es immer noch genauso aus. Erst ab 0,5% Pleitewahrscheinlichkeit rutschen da zum ersten Mal Szenarien rein, in denen Anleihen helfen. Die Cederburg Gruppe stellt in den relevanten Graphen tatsächlich nur die 10-90% Perzentile dar, das empfinde ich eigentlich auch als einen etwas zu extremen Cut.

[stagflation]

vor 17 Minuten von 3dbruce:

Wenn du dir das analoge Bild für den Domestic US-Investor ansiehst, sieht es da aber wieder stark nach 100% Aktien aus (siehe meine Antwort an @Cepha).

 

Sieht man bei den unteren Strichen nicht auch ein Plateau ab 30% Aktienanteil? Oder interpretiere ich das Diagramm falsch?

 

vor 23 Minuten von Cepha:

 Muss man halt akzeptieren, dass es zu 25% (ins Blaue geraten) scheitert.

 

Das Interessante ist doch, dass man bei niedrigen Pleitewahrscheinlichkeiten zu sehr kleinen Entnahmeraten und zu einem Plateau kommt. Das widerspricht der Intuition. Vermutlich hätte das keiner hier erwartet, wenn er/sie es nicht schon mal selbst ausgerechnet hätte - oder davon gehört hätte. Ich habe mich auch schwer damit getan, als ich zum ersten Mal darauf gestoßen bin. 

 

Wenn man ein so merkwürdiges Verhalten in den Modellen sieht, kann man oft etwas lernen. Und das kann einem auch dann helfen, wenn man bei seinem Entnahmedepot eine viel höhere Pleitewahrscheinlichkeit akzeptiert.

[3dbruce]

vor 5 Minuten von stagflation:

Sieht man bei den unteren Strichen nicht auch ein Plateau ab 30% Aktienanteil? Oder interpretiere ich das Diagramm falsch?

Richtig, aber Plateau bedeutet ja, dass die sichere Entnahme (hier eben definiert als 2,5% Pleitewahrscheinlichkeit) mit steigendem Aktienanteil nicht wieder weiter runter geht. D.h. das Risiko bleibt trotz steigendem Aktienanteil gleich groß. 

[stagflation]

Verschiedene Anleger würden in einer solchen Plateau-Situation wahrscheinlich zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen? Manche würde möglichst wenig Aktien wählen, andere möglichst viel? Ich würde mich vermutlich in der Mitte positionieren.

 

Man kann das Plateau auch anhand von Extremsituationen durchspielen (die in den Modellen nicht gut abgebildet werden). Wäre in den USA während der Großen Depression (1930er Jahre) besser gewesen? Eher mehr Aktien? oder eher weniger Aktien? Und in Deutschland? Während der beiden Währungsreformen?

 

Aber wir kommen vom Thema ab. Ich rechne gerade die Abhängigkeit von der Volatilität aus (bei konstantem Risiko). Kann Predict FI etwas dazu beisteuern?

[Sapine]

Bei einem Plateau würde ich immer zur höchsten Aktienquote tendieren, bei der man kaum Einbußen hat. Man hat am Ende deutlich höhere Entnahmen und das minimal höhere Risiko kann man anders begrenzen. Natürlich nur, wenn man die Schwankungen aushält und bereit ist in wenigen Jahren auch mal weniger zu entnehmen.

 

Meine Optik sagt übrigens, dass der maximale Wert für die US-Version eher zwischen 60/40 bis 75/25 liegt. 

 

Und nicht vergessen, die Ergebnisse für 30 Jahre sind andere als für längere Zeiträume.